Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος: «Είχαμε στο παρελθόν υψηλής ποιότητας ελίτ και αυτό ήταν ευτύχημα»

«Το ελληνικό κράτος δεν έχει μόνο αποτυχίες να επιδείξει, ούτε είναι εξαρχής εγγεγραμμένες οι όποιες παθογένειές του σε κάποιο DNA».

Τι είναι η πατρίδα μας; Τι είναι το κράτος; Κάποιος πολυδαίδαλος, εν πολλοίς καφκικός οργανισμός; Πόσο κοντά μας είναι αυτό το κράτος και γιατί πολλές φορές στεκόμαστε εχθρικά απέναντι του; Ο Αναπληρωτής Καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, Δημήτρης Π.Σωτηρόπουλος, με αφορμή το νέο του βιβλίο «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους» (εκδ. Εστία) μίλησε στο Andro και απάντησε σε αρκετά από αυτά τα ερωτήματα που θέτει κάθε Έλληνας.

– Διαπράττουμε ένα μεθοδολογικό λάθος όταν κρίνουμε στατικά το κράτος ως οντότητα; Εσείς σημειώνετε πως είναι ένας ζωντανός οργανισμός. Θέλετε να μας το εξηγήσετε;
Το κράτος είναι πράγματι ένας ζωντανός οργανισμός, όχι μια αιωνίως παγιωμένη οντότητα. Προχωρά και εξελίσσεται αλλάζοντας τις προτεραιότητες και τον χαρακτήρα του ανάλογα με την ιστορική συγκυρία και τις ανάγκες των κοινωνιών. Δεν υπάρχει άρα ένα ακίνητο στον χρόνο ελληνικό κράτος αλλά στην πραγματικότητα πολλά “κράτη” τους δύο αιώνες της ανεξαρτησίας μας.

– Ποιες αλλαγές-εξελίξεις κρατικής οντότητας υπήρξαν στη χώρα μας;
Τα “τρία κράτη” του ελληνικού 20ού αιώνα τουλάχιστον, όπως τα περιγράφω στο βιβλίο, είναι πρώτον, το κράτος του μεσοπολέμου που έχει εκσυγχρονιστικό χαρακτήρα διότι στην ουσία είναι η πρώτη απόπειρα θεμελίωσης μιας σύγχρονης κρατικής διοίκησης, ύστερα από τις ασταθείς βάσεις που έχει βάλει ο Τρικούπης, στο τελευταίο τέταρτο το 19ου αιώνα. Οι επιτυχίες του βενιζελισμού πάντως είναι θαυμαστές αυτή την περίοδο παρότι έχει να διαχειριστεί προκλήσεις που απέχουν σε πολυπλοκόητα και δυσκολία ακόμη και από τις δικές μας σήμερα τις οποίες θεωρούμε καθ’ υπερβολή τραγικές. Διαρκείς πόλεμοι, διπλασιασμός της επικράτειας από τη μια χρονιά στην άλλη, υποδοχή και ένταξη 1,3 εκατ. προσφύγων, οικονομικές κρίσεις, αγροτική μεταρρύθμιση, ανοικοδόμηση της ολοκληρωτικά καμμένης Θεσσαλονίκης, εκπαιδευτική μεταρρύθμιση κλπ. Πρόκειται για κοσμογονία! Κι όμως, τα καταφέρνει παρά τις μεγάλες εντάσεις του πολιτικού πεδίου.

»Ακολούθως και μετά τη λαίλαπα της δεκαετίας του ’40, προκύπτει το μεταπολεμικό κράτος ο χαρακτήρας του οποίου είναι έντονα αναπτυξιακός για πολλούς λόγους: διότι επείγει η ανασυγκρότηση μετά την καταστροφή του πολέμου, διότι η κοινωνία της ρημαγμένης υπαίθρου συρρέει μαζικά προς τις πόλεις και αποκτά μετα-αγροτικό χαρακτήρα, άρα και άλλες ανάγκες, τέλος διότι και διεθνώς το κράτος αποκτά αυτόν ακριβώς το ρόλο ως κινητήριος μοχλός και βασικός φορέας της οικονομικής διακυβέρνησης και της ανάπτυξης. Έχει όμως παράλληλα ενταθεί και ο δεσποτικός του χαρακτήρας και τούτο διότι πρόκειται για ένα κράτος στο μάτι του Ψυχρού Πολέμου, που μάλιστα έχει βιώσει πρόσφατα τον εμφύλιο σπαραγμό, και όπου έτσι η δημοκρατία του, οι ελευθερίες, ο συνδικαλισμός κλπ είναι υπό διαρκή επιτήρηση. Τέλος, το μεταπολιτευτικό κράτος -σε συνθήκες εδραίωσης για πρώτη φορά μιας μαζικής δημοκρατίας- αποκτά άλλο χαρακτήρα, περισσότερο προβληματικό.

«Ο 20ός αιώνας είναι ο αιώνας της μεγάλης ενίσχυσης του κράτους, ταυτόχρονα όμως και της αμφισβήτησής του, προς το τέλος του».

– Προβληματικό υπό ποια έννοια;
Τείνει αφενός να κομματικοποιηθεί στο εσωτερικό της διοίκησης παραχωρώντας μέρος της αυτονομίας του ως εκφραστής του δημόσιου συμφέροντος. Αφετέρου να υποταχτεί στα διάφορα επιμέρους συμφέροντα των ομάδων συμφερόντων και να μετεξελιχτεί σε ένα μηχανισμό προσοδοθηρίας για τις πιο ευνοημένες εξ αυτών, δηλαδή όσες είχαν καλύτερή πρόσβαση στα κέντρα πολιτικών αποφάσεων. Είναι μεν ένα κράτος πιο συμπεριληπτικό από το μεταπολεμικό που λειτουργούσε με ποικίλους αποκλεισμούς αλλά είναι και πιο άδικο και ευνοιοκρατικό. Εξ ου κι ενώ είναι περίοδος μεγάλης βελτίωσης των εισοδημάτων των μεσαίων στρωμάτων, μένουν έξω από το πάρτυ πολλοί φτωχοί και κοινωνικά ή γεωγραφικά αποκλεισμένοι. Από την άλλη βέβαια, είναι κι ένα κράτος που εκσυγχρονίζει τις δομές και τις υποδομές του σε μεγάλη έκταση, κι αυτό χάρη στα ογκώδη αναπτυξιακά κονδύλια που φθάνουν από την Ένωση και τις χώρες του πλούσιου βορρά. Επίσης, η μαζικοποίηση της εκπαίδευσης και μάλιστα με αταξικούς όρους, αυτή την περίοδο, διασφαλίζει τη διαιώνιση της ανοδικής κοινωνικής κινητικότητας του πληθυσμού, έστω και μέσω του κρατικιστικού μοντέλου.

– Μετράμε μόνο αποτυχίες ή μπορούμε να επιδείξουμε και φωτεινές στιγμές;
Από την παράθεση που μόλις έκανα ελπίζω να προκύπτει καθαρά το συμπέρασμα ότι το ελληνικό κράτος δεν έχει μόνο αποτυχίες να επιδείξει, ούτε είναι εξαρχής εγγεγραμμένες οι όποιες παθογένειές του σε κάποιο DNA. Δεν υπάρχουν ευθύγραμμες πορείες στην ιστορία ούτε κανείς εγγυάται την επιτυχία δια παντός αν ελίτ, εκσυγχρονιστικά σχέδια και κοινωνία δεν συντονίζονται στους στόχους τους. Τα χαρακτηριστικά ενός κράτους προκύπτουν μέσα από την ιστορικότητά του και την εξέλιξή του, και δεν είναι προορισμένα να επαναλαμβάνονται στο διηνεκές. Πρέπει για να το κατανοήσουμε στη περιπλοκότητά του να μελετήσουμε ψύχραιμα και πέρα από τα στερεότυπα τις φάσεις και τις αντιφάσεις του, όπως είναι και ο τίτλος του βιβλίου. Και είναι μάλλον ένα αισιόδοξο συμπέρασμα αυτό.

Το βιβλίο του Δημήτρη Π. Σωτηρόπουλου «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Εστία.

– Το κράτος έχει σχέση (ή πρέπει να έχει σχέση) με τον κρατισμό; Υπάρχει κάποια φάση του ελληνικού κράτους που μπορούμε να πούμε ότι χάσαμε το τρένο της ανάπτυξης ενώ μας δόθηκε η μεγάλη ευκαιρία;
Ο 20ός αιώνας είναι ο αιώνας της μεγάλης ενίσχυσης του κράτους, ταυτόχρονα όμως και της αμφισβήτησής του, προς το τέλος του. Στην περίοδο αυτή πάντως είναι που, σε όλο το δυτικό κόσμο τουλάχιστον, το κράτος διευρύνει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό τα πεδία αρμοδιοτήτων του, έτσι που να μην αφήνει πλέον σχεδόν κανέναν τομέα της ζωής μας εκτός της δικαιοδοσίας του. Οι μεγάλοι πόλεμοι και οι κρίσεις του καπιταλιστικού συστήματος (πχ Κραχ του 1929) ενίσχυσαν την τάση αυτή διότι μόνο το κράτος διέθετε επαρκείς πόρους και μέσα για την διαχείριση όλων αυτών – ουδείς άλλος. Στην Ελλάδα, ακολουθήσαμε κατά πόδας την κυρίαρχη αυτή τάση μεταπολεμικά προκειμένου να επιτευχθεί το έργο της ανασυγκρότησης, και ήταν πολύ φυσικό.

– Και γιατί δεν τα καταφέραμε;
Το πρόβλημα άρχισε να προκύπτει από την πετρελαϊκή κρίση το ’70, και ιδίως από τη δεκαετία του ’80 και μετά, όταν η διεθνοποίηση της οικονομίας άλλαξε την οικονομική ορθοδοξία αλλά και ανέδειξε τα όρια του κρατισμού αυτού. Σε εκείνη την κρίσιμη στιγμή, στην Ελλάδα, πολιτική και κοινωνία, σε μια αγαστή συνενοχή, επέλεξαν να οχυρωθούν πίσω από την ασπίδα του κρατισμού, η κάθε πλευρά για τους δικούς της λόγους: η πολιτική διότι είχε έτσι πρόσβαση σε άφθονους πόρους για το πελατειακό της παιχνίδι, ενώ η κοινωνία διότι κάλυπτε έτσι τις προσοδοθηρικές της ανάγκες ώστε να αισθάνεται ασφαλής από τα ρίσκα της ελεύθερης οικονομίας. Από εκεί είναι χοντρικά που ξεκινάει μια μακρά περίοδος αντιμεταρρυθμισμού που κατέληξε και στην χρεοκοπία του 2010, η οποία ήταν ακριβώς μια χρεοκοπία του κράτους.

»Πάντως, παρά τα περί του αντιθέτου, το ελληνικό κράτος δεν ήταν τόσο μεγαλύτερο από τους ευρωπαϊκούς μέσους όρους. Ήταν και είναι κυρίως στρεβλό, άνισο, ανορθολογικό, με εστίες διαφθοράς σε κάποια τμήματά του και αναποτελεσματικό ή αντιπαραγωγικό. Εξακολουθεί ωστόσο να παίζει κρίσιμο ρόλο στην ανάπτυξη, και πάντως δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να υπάρξει ανάπτυξη σε μια χώρα με κακή δημόσια διοίκηση. Το ζήτημα σήμερα είναι το κράτος να αναλάβει έναν επιτελικό κι εποπτικό ρόλο, και να μάθει να συνεργάζεται και να συμπράττει με τον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχουν ρίσκα που λόγω κόστους μόνο εκείνο μπορεί να αναλάβει, αλλά υπάρχουν και άλλα που πρέπει να τα μεταφέρει στον ιδιωτικό τομέα. Δεν είμαι υπέρ ούτε της μαγικής χείρας της ιδιωτικής οικονομίας ούτε ενός πανταχού παρόντος κράτους. Εμείς στην Ελλάδα ξέρουμε, άλλωστε, πόσο άδικος ήταν αυτός ο κρατισμός για τις περισσότερες ομάδες του πληθυσμού και πόσο ευνοιοκρατικός προς ορισμένες.

Ο Βενιζέλος και η Μεγάλη Ιδέα είναι καθοριστικοί παράγοντες στην μετεξέλιξη του ελληνικού κράτους.

– Κρίνοντας πάντα εκ των υστέρων, βάλλουμε κατά του Σχεδίου Μάρσαλ και της αστικοποίησης επί εποχής Καραμανλή ως βίαιες παρεμβάσεις (πολιτικές ή αρχιτεκτονικές). Κάνουμε λάθος;
Σοβαρό λάθος. Το αναφέρω και στο βιβλίο ότι το Σχέδιο Μάρσαλ ήταν η βασική προϋπόθεση της μεταπολικής ανάπτυξης, όχι μόνο στην Ελλάδα προφανώς, παντού στην Ευρώπη. Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση στη βιβλιογραφία για το αν το Σχέδιο αυτό ήταν αναπτυξιακό. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι απλώς βοήθησε στην ανασυγκρότηση μιας κατεστραμένης από τον πόλεμο χώρας, δεν είναι καθόλου αμελητέο. Η αμερικανική αποστολή έδειξε για παράδειγμα μεγάλο ενδιαφέρον για τη δημόσια υγεία και για τους εμβολιασμούς κατά της ελονοσίας που θέριζε τότε τον πληθυσμό. Μιλάμε για ανάπτυξη αλλά αυτή προϋποθέτει πρώτα και κύρια υγιείς και ζωντανούς ανθρώπους! Αυτή λοιπόν αποτέλεσε τη βάση της μεταπολεμικής εκτόξευσης η οποία κυριολεκτικά μεταμόρφωσε την χώρα κι έβγαλε σταδιακά το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού από την ανέχεια και τις σκληρότατες συνθήκες της ζωής του.

– Άρα, λέτε, μάς ωφέλησε.
Ας κάνουμε έναν κόπο να ρωτήσουμε τους παππούδες μας ή και τους γονείς μας πως ζούσαν τη δεκαετία του ’40 και ’50, και θα διαπιστώσουμε ότι σε πολλές περιπτώσεις, στην ύπαιθρο ιδίως, επικρατούσαν ακόμη συνθήκες 19ου αιώνα, χωρίς καμία υπερβολή. Χρειάστηκε να μεσολαβήσει ένα κεντρικό κρατικό σχέδιο σημαντικών επενδύσεων σε έργα υποδομής από τις αρχές της δεκαετίας του ’50 και μετά, με επικεφαλής οικονομολόγους μεγάλου βεληνεκούς όπως ο Ζολώτας, για να φθάσουμε σε ρυθμούς ανάπτυξης πρωτοφανείς και σταθερά υψηλούς επί χρόνια. Ακόμη κι αν δεν το πούμε “θαύμα”, επρόκειτο σίγουρα για εντυπωσιακή μεταμόρφωση προς το καλύτερο όσον αφορά τις ζωές των ανθρώπων. Για να είμαστε δίκαιοι, το αναπτυξιακό αυτό σχέδιο είχε περισσότερο ωφελημένους τα μεγάλα αστικά κέντρα, είχε επίσης στοιχεία ταξικά, υποτιμούσε την επένδυση στο ανθρώπινο κεφάλαιο, γινόταν υπό καθεστώς σχετικής επιτήρησης του πληθυσμού και οδήγησε σημαντικό μέρος του εργατικού δυναμικού της υπαίθρου στην μετανάστευση στο εξωτερικό. Ήταν πάντως κάτι που το υπέστη όλος ο ευρωπαϊκός νότος τότε, όχι μόνο η Ελλάδα.

Είχε δίκιο ο Κωνσταντίνος Καραμανλής με το γνωστό «Ανήκομεν εις την Δύσιν»;

– Έχουμε, όμως, την αίσθηση πως το μόνο που έγινε τότε ήταν να χτίζονται πολυκατοικίες.
Είναι ανακριβές πάντως ότι αυτή η ανάπτυξη στηριζόταν κατά βάση στην οικοδομή και γενικώς την άναρχη ανοικοδόμηση. Η έκρηξη της οικοδομής και μάλιστα με μαζική παραβίαση κάποτε των κανόνων είναι έργο κυρίως της δικτατορικής περιόδου. Εκεί ξέφυγαν τα πράγματα. Πάντως και πάλι βρίσκω άδικη την γνωστή κριτική στο πρότυπο της ελληνικής πολυκατοικίας. Σύμφωνοι, η αισθητική της πόλης ίσως να υπέφερε από το μπετόν αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι η Αθήνα είναι μια σχετικά καινούργια πόλη, είναι λάθος να συγκρίνεται με το Παρίσι, το Λονδίνο ή την Βιέννη. Έπειτα, το αστικό διαμέρισμα εξασφάλιζε πολύ καλές συνθήκες ζωής.

»Στο εξώφυλλο του βιβλίου που είναι από μια φωτογραφία του Χαρισιάδη το 1957, φαίνεται μια κομψή πολυκατοικία του αρχιτέκτονα Δ. Φατούρου στην οδό Πατησίων. Εκ δεξιών και εξ αριστερών της υπάρχουν δύο καταρρέοντα νεοκλασικά. Μπορεί σήμερα οι κάτοικοι των πόλεων να νοσταλγούμε τις μονοκατοικίες και τους κήπους, όμως οι άνθρωποι της εποχής εκείνης φαντασιώνονταν τις ανέσεις ενός διαμερίσματος που θα είχε μπάνιο, φως νερό και τηλέφωνο. Στις κινηματογραφικές ταινίες της εποχής επανέρχεται συχνά το θέμα αυτό, και είναι πολύ καλό τεκμήριο για τις επιθυμίες εκείνης της κοινωνίας, και δεν πρέπει να την κατηγορούμε επειδή εμείς σήμερα αλλάξαμε συνήθειες.

– Ήταν ο εκσυγχρονισμός πάντα για υπόθεση της εσωτερικής ελίτ και των ξένων δυνάμεων; Εσείς στο βιβλίο σας δίδετε χώρο σ’ αυτά τα ερωτήματα.
Δεν θα μπορούσε να είναι κάποιου άλλου, όμως. Είναι ευτύχημα για ένα κράτος να έχει υψηλής ποιότητας και υπευθυνότητας ελίτ καθώς και καλά ξένα πρότυπα για να ακολουθήσει. Κι ευτυχώς το ελληνικό κράτος, μέχρι τουλάχιστον τη μεταπολίτευση, διέθετε και τα δύο. Πρέπει να πω ότι για παράδειγμα, οι ελίτ του μεσοπολέμου, οι οποίες στοιχήθηκαν κυρίως με τον βενιζελισμό είναι πιθανότατα οι καλύτερες που είχε ποτέ το κράτος μας στη σύγχρονη ιστορία του. Δεν αναφέρομαι μόνο στο υψηλό πολιτικό επίπεδο αλλά και στο επίπεδο των μεσαίων στελεχών του κράτους ή ειδικών τεχνικών που επικουρούσαν τις κυβερνήσεις στις αποφάσεις τους. Τους συναντάμε παντού, στη δημόσια διοίκηση, στο πανεπιστήμιο, στην μέση εκπαίδευση, στο στρατό, τη διπλωματία κλπ.

»Σπουδασμένοι στο εξωτερικό -κάτι καθόλου εύκολο τότε- σε συνεχή επαφή με τη διεθνή πραγματικότητα και με πραγματικό αίσθημα φιλοπατρίας θεωρώ ότι ήταν ουσιαστικά εκείνοι που έστησαν το σύγχρονο ελληνικό κράτος, διότι δύσκολα μιλάμε πιο πριν για σοβαρό κράτος στην Ελλάδα. Γι’ αυτό άλλωστε επέλεξα στο βιβλίο να συνθέσω, τελείως ενδεικτικά, μερικά τέτοια πορτρέτα δημόσιων λειτουργών σε διάφορους τομείς, για να δείξω πόση σημασία έχει το υψηλό ανθρώπινο κεφάλαιο για την πρόοδο ενός έθνους. Βεβαίως, είναι αλήθεια ότι συχνά τα πρότυπα που ακολουθούσαν αυτοί οι άνθρωποι ήταν δανεικά και έρχονταν (ή επιβάλονταν) έξωθεν. Και πάλι δεν βλέπω κάτι τόσο κακό σε αυτό. Δεν παράγουμε μεν πρωτότυπη γνώση, το θέμα είναι να μπορούμε τουλάχιστον να την προσαρμόζουμε σωστά στις ανάγκες μας. Με όλες τις αντιφάσεις μας, φαίνεται ότι τελικά τα καταφέρνουμε. Κι ευτυχώς, ως ευρωπαϊκό κράτος, τα πρότυπά μας ήταν συνήθως ευρωπαϊκά, δηλαδή της πιο ισόρροπα αναπτυγμένης ηπείρου του πλανήτη. Δεν το λες ατυχία αυτό.

«Το Σχέδιο Μάρσαλ ήταν η βασική προϋπόθεση της μεταπολικής ανάπτυξης, όχι μόνο στην Ελλάδα προφανώς, παντού στην Ευρώπη».

– Μπορεί να φταίει για τα πάντα η υποδούλωσή μας από τον Οθωμανικό Κράτος; Ακόμη και σήμερα χρησιμοποιείται ως βολικό άλλοθι.
Πράγματι, ήταν μαζί άλλοθι τόσο για εκείνους τους φιλελεύθερους που θεωρούσαν ότι δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από την υπο-ανάπτυξή μας όσο και για εκείνους τους λαϊκιστές και παραδοσιοκράτες που δεν ήθελαν ή δεν θεωρούσαν ότι αυτό είναι υπο-ανάπτυξη. Σε κάθε περίπτωση, όμως, η διαπίστωση είναι λάθος. Το ελληνικό εθνικό κράτος όπως προέκυψε από την επανάσταση κατά της οθωμανικής κατάκτησης και όπως εξελίχθηκε στους δύο αιώνες του είναι από τις περισσότερες απόψεις μια ιστορία επιτυχίας, όχι αποτυχίας.

– Σε σχέση με τα άλλα κράτη τις περιοχής τι μπορούμε να πούμε;
Σε σχέση με τα υπόλοιπα μετα-οθωμανικά κράτη της περιοχής η απόσταση της σύγχρονης Ελλάδας είναι πολύ μεγάλη όπως προαναφέραμε. Η χώρα εξακολουθεί να αποτελεί μέλος του κλαμπ των 30, συν πλην, πιο αναπτυγμένων χωρών του πλανήτη, είναι μέλος μιας νομισματικής ένωσης που είναι στην πρώτη σειρά του παγκόσμιου οικονομικού ανταγωνισμού, ανήκει σε όλους τους μεγάλους διεθνείς οργανισμούς, έχει μια εδραιωμένη φιλελεύθερη κοινοβουλευτική δημοκρατία, και κράτος δικαίου που εκτός Δύσης δεν μπορείς να συναντήσεις. Πόσο καλύτερα να τα καταφέρει; Ασφαλώς υπάρχουν και στρεβλώσεις και αποτυχίες και παλινωδίες αλλά αυτά είναι επιμέρους επεισόδια της ιστορικής της πορείας, και δεν θα αρκούσαν για να την απεντάξουν από το κλαμπ των επιτυχημένων.

Το διαρκές –σχεδόν υπαρξιακό- δίπολο: Ανατολή-Δύση λειτούργησε ανασχετικά στον εκσυχρονισμό του ελληνικού κράτους;
Πρόκειται για ένα τεχνητό δίπολο. Δεν υπήρξε ποτέ τέτοια μείζονα σύγκρουση “Ανατολής-Δύσης” ούτε στην κοινωνία ούτε και στο κράτος. Μόνο ίσως στο μυαλό κάποιων διανοουμένων. Το ελληνικό εθνικό κράτος ακολούθησε εξαρχής απολύτως συνειδητά και χωρίς παλινδρομήσεις τα δυτικά πρότυπα διακυβέρνησης, και υιοθέτησε όλους τους δυτικούς θεσμούς (πάντα βέβαια με τον τρόπο του), χωρίς ποτέ να τεθεί σοβαρό δίλημμα επ’ αυτού. Κρίσεις που να αφορούσαν το γεωπολιτικό προσανατολισμό της χώρας υπήρξαν κατά καιρούς και ήταν σοβαρές, αλλά αποτελούσαν μέρος του ανταγωνισμού των Μεγάλων Δυνάμεων και των διεθνών ανταγωνισμών τους, και όχι εσωτερικές εντάσεις σχετικές με το ενδεχόμενο του προσανατολισμού της χώρας προς Ανατολάς. Προς Ανατολάς, που ακριβώς; Δεν υπήρξε ποτέ κάποια τέτοια προοπτική. Ανήκαμε είς την Δύσιν πολύ προτού το πει ο Καραμανλής, εκείνος το έκανε και ιδεολογία. Αλλά και η ίδια η κοινωνία δεν βλέπω σε τι μοιάζει με ανατολίτικη.

«Ο Σημίτης ανήκε σε εκείνους τους πολιτικούς που προέκριναν την ενίσχυση του κράτους προτού αυτό αποφασίσει να διεκδικήσει ό,τι ήταν να διεκδικήσει» (George Vitsaras / SOOC).

– Ανήκουμε στη Δύση, αλλά η νοοτροπία μας είναι -εν πολλοίς- ανατολίτικη.
Επειδή η κοινωνία είναι άναρχη και δεν υπακούει άραγε σε κανόνες; Καλό είναι να ταξιδέψει κανείς σε πραγματική ανατολίτικη κοινωνία για να διαπιστώσει την τεράστια διαφορά που μας χωρίζει. Στο βιβλίο μου εξηγώ ότι το δικό μας πρόβλημα ήταν ζήτημα προτύπων. Είμαστε ένα μετα-οθωμανικό εθνικό κράτος. Σε σχέση με τους γείτονές μας που έχουμε το ίδιο παρελθόν, η σύγκριση είναι συντριπτικά υπέρ μας ως προς τα επιτεύγματα του εκσυγχρονισμού. Δεν υπάρχει άλλο τόσο προηγμένο κράτος στην περιοχή μας. Προτιμάμε όμως -και καλά κάνουμε- να συγκρινόμαστε με τους βορειοευρωπαίους. Σε σχέση με τους δεύτερους είμαστε όντως πιο πίσω, και είναι φυσικό.

»Αλλά έτσι είναι που δημιουργούνται τα εθνικά κόμπλεξ. Εμείς έχουμε το ίδιον να πάσχουμε ταυτόχρονα από κόμπλεξ ανωτερότητας για τις επιτυχίες μας αλλά και κατωτερότητας επειδή πάντα υπολειπόμαστε της “δύσης”. Ας χαλαρώσουμε και ας κερδίσουμε σε εθνική αυτοπεποίθηση μέσα από τις εθνικές επιτυχίες μας. Μόνο έτσι θα βρούμε τον πραγματικό εαυτό μας, και θα καταφέρουμε να μιλήσουμε ισότιμα με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Έτσι κι αλλιώς, όλοι ξεχωριστοί και με τις ιδιαιτερότητές τους είναι στην Ευρώπη. Δεν υπάρχουν καλύτεροι και χειρότεροι. Μια ματιά, ας πούμε, στον σημερινό τραγέλαφο που ζει η Βρετανία αρκεί ελπίζω για να σχετικοποιήσει τις κρίσεις μας για το ποιος είναι καλύτερος και χειρότερος.

– Χρειαζόμαστε, άραγε, πάντα μια Μεγάλη Ιδέα, για να επικαλεστώ πάλι τον Βενιζέλο, για να λειτουργούμε προωθητικά;
Δεν είναι κακές οι “μεγάλες ιδέες” για τα έθνη, διότι θέτουν, όπως σωστά λέτε, στόχους. Αρκεί να έχουν νόημα και να είναι υλοποιήσιμοι. Για παράδειγμα, όλοι συναινούσαν στην Ελλάδα ως προς τη Μ. Ιδέα, το ερώτημα ήταν πάντα πως θα εκπληρωνόταν το όνειρο. Κάποιες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις πρότειναν κατά καιρούς να ορμήσουμε να πάρουμε την “Πόλη” με την παληκαριά μας. Αυτή την ανεύθυνη φαντασίωση την πληρώσαμε με διάφορες εθνικές καταστροφές. Αντίθετα, υπήρχαν οι δυνάμεις εκείνες που χωρίς να υπολείπονται σε πατριωτισμό και χωρίς να εγκαταλείπουν το μεγάλο στόχο, προέκριναν την ενίσχυση του κράτους προτού αυτό αποφασίσει να διεκδικήσει ό,τι ήταν να διεκδικήσει. Αυτή ήταν πχ η άποψη του Τρικούπη, του Βενιζέλου, του Καραμανλή ή του Σημίτη όσον αφορά τους κατά καιρούς μεγάλους εθνικούς στόχους. Εκ του αποτελέσματος, νομίζω φαίνεται ποιος είχε πιο υπεύθυνη και κυρίως καρποφόρα στάση.

– Εξωραΐζοντας το παρελθόν, όπως κάνουμε πάντα, θεωρούμε πως αυτό που λείπει σήμερα είναι ένας Τρικούπης κι ένας Βενιζέλος. Πόσο ουσιαστικό θα ήταν αυτό;
Δεν θέλω καθόλου να υποτιμήσω την αξία της μεγάλης προσωπικότητας στην ιστορία. Δεν γίνονται τα πράγματα με μαγικό τρόπο, κάποιος πρέπει να αναλάβει την ευθύνη τους, και πράγματι η ελληνική πολιτική ιστορία ευτύχησε να έχει κάποιες τέτοιες μεγάλες προσωπικότητες κατά καιρούς στο τιμόνι της χώρας. Και δεν μου αρέσει γενικώς ο ισοπεδωτικός λόγος κατά των “ανεύθυνων ηγεσιών”. Όχι ότι δεν υπήρξαν και τέτοιες, αλλά αν δούμε την ιστορία μας, γεγονός είναι ότι οι εκάστοτε ηγεσίες, ακόμη κι αν έβγαζαν δεκάρικους λόγους όσο ήταν στην αντιπολίτευση, αναγκάζονταν να προσαρμοστούν εν πολλοίς στην πραγματικότητα όταν έρχονταν στην εξουσία.

«Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ήταν η πρώτη που εξελέγη απαλλαγμένη από την υποχρέωση να ακολουθήσει κάποιο μνημόνιο» (George Vitsaras / SOOC).

– Επομένως, καλό είναι να μην περιμένουμε Μεσσίες.
Εκείνο που θα είχε αξία να κατακτήσουμε είναι να πάψουμε να περιμένουμε τους πολιτικούς ως Μεσσίες που θα μας λύσουν όλα τα προβλήματα. Όπως επίσης ότι ο πολιτικός πρέπει σώνει και καλά να πάρει τη θέση κάποιου φίλου μας, του άντρα ή της γυναίκας μας. Οι πολιτικοί είναι επαγγελματίες και έτσι πρέπει να είναι. Κάνουν κι αυτοί μια δουλειά, μια δύσκολη και σκληρή δουλειά που απαιτεί άλλη ψυχολογία από τους ανθρώπους που ψάχνουμε για να κάνουμε παρέα. Προτιμώ ακριβώς γι’ αυτό το λόγο τους πολιτικούς εκείνους που διαθέτουν  αίσθηση της πραγματικότητας, έχουν καλή και πλατιά παιδεία, αγαπούν παθιασμένα την πατρίδα τους αλλά την βλέπουν ως μέρος ενός κόσμου συνεργασίας και όχι εχθροπάθειας, και πλαισιώνονται από καλούς ειδικούς τεχνοκράτες που ξέρουν τα αντικείμενα του πεδίου. Και δεν είναι μόνο ρήτορες ή γητευτές του φακού, παρότι κατανοώ ότι πρέπει να μάθουν και επικοινωνία -είναι και αυτό απαραίτητο σήμερα.

– Πώς μπορούν να συνυπάρξουν ο φατριασμός και ο νεποτισμός με την ανάγκη για να προσδεθούμε στο άρμα του εκσυχρονισμού;
Είναι ασφαλώς εμπόδια. Η πρώτη τους επίπτωση είναι ότι υπονομεύουν την αξιοκρατία, και η αξιοκρατία είναι το θεμέλιο των σύγχρονων δημοκρατικών κοινωνιών. Έβλεπα σε πρόσφατη έρευνα ότι από τους βασικότερους λόγους για την πρόσφατη μαζική μετανάστευση των νέων ανθρώπων από την Ελλάδα ήταν ακριβώς αυτό το αίσθημα αδικίας και απογοήτευσης που βίωναν στην χώρα τους. Η αίσθηση ενός άδικου κράτους και όχι τόσο η ανεργία. Ο φατριασμός και ο νεποτισμός διαιωνίζουν μια διάχυτη κοινοτιστική κουλτούρα, η οποία με τη σειρά της αναπαράγει το φατριασμό και το νεποτισμό. Είναι ένας φαύλος κύκλος. Η μόνη απάντηση είναι να ενισχύσεις τους θεσμούς της αξιοκρατίας με βάση το πρότυπο του ΑΣΕΠ.

– Υποθέτω, όμως, πως πρέπει να υπάρξει αλλαγή νοοτροπίας κι από τα κάτω προς τα πάνω.
Η ελληνική οικογένεια πρέπει να δουλέψει στην κατεύθυνση της χειραφέτησης των παιδιών της. Να τα μάθει από νωρίς να στηρίζονται στα πόδια τους και να επιδιώκουν την αυτονομία τους. Ο σημερινός μας κόσμος προσφέρει ευτυχώς άπειρες ευκαιρίες χειραφέτησης και ελευθερίας. Θα συμβούλευα τους πιτσιρικάδες να μην περιμένουν τίποτε ούτε από τους γονείς τους ούτε από κανέναν πάτρωνα. Να ριχτούν στη ζωή με τα δικά τους εφόδια, να ψάχνονται διαρκώς και να φύγουν μακριά από όσους θέλουν να τους ποδηγετούν: γονείς, συνδικάτα, κόμματα, εθνοσωτήρες. Δεν είναι χειραφετημένη κοινωνία η ελληνική και από εκεί είναι που ξεκινούν πολλά από τα δεινά της.

– Η λέξη «μεταρρύθμιση» στη χώρα μας έχει αποκτήσει αρνητικό πρόσημο. Γιατί πιστεύετε;
Νομίζω ότι αυτό αφορά περισσότερο την περίοδο της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας. Μέχρι τότε η ελληνική κοινωνία ήταν μια κοινωνία που επιζητούσε τις μεταρρυθμίσεις και την αλλαγή μάλλον παρά την αδράνεια. Επιζητούσε φυσικά πρώτα και κύρια περισσότερα δικαιώματα -και δικαιολογημένα διότι μέχρι το 1974 εκκρεμούσαν πολλά να γίνουν. Το παράδοξο είναι ότι από τη στιγμή που η Αλλαγή γίνεται κεντρικό σύνθημα της μεταπολίτευσης, αρχίζει σιγά-σιγά να υποχωρεί η διάθεση της κοινωνίας και κατ’ επέκταση του κράτους να αλλάζει και να προσαρμόζεται στα νέα (παγκόσμια) δεδομένα. Είναι αλήθεια ότι μετά το διάλειμμα της δεκαετίας του ’90 όπου η χώρα αποφάσισε πράγματι να κάνει όσα απαιτούνταν για να ενταχθεί στην ευρωζώνη, ο λόγος περί μεταρρυθμίσεων άρχισε να γνωρίζει ρωγμές από την αυγή του 21ου αιώνα και μετά. Όχι τυχαία, το βιβλίο μου θεωρεί τομή και κλείνει με το 2001.

«Δεν είναι τόσο το ορόσημο της εισόδου στο ευρώ το 2002, όσο η αποτυχία της μεταρρύθμισης Γιαννίτση στο ασφαλιστικό» ( Menelaos Myrillas / SOOC).

– Τι έφταιξε εκείνη την περίοδο;
Δεν είναι τόσο το ορόσημο της εισόδου στο ευρώ το 2002 (είναι ασφαλώς μια μεγάλη στιγμή, δεν αντιλέγω), όσο η αποτυχία της μεταρρύθμισης Γιαννίτση στο ασφαλιστικό εκείνη την χρονιά, εξαιτίας της λυσσαλέας αντίδρασης όλων των ισχυρών συνδικάτων, ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και Αριστεράς. Αν είχε επιλυθεί τότε το ασφαλιστικό, η κρίση του 2010 θα ήταν πιθανότατα πολύ πιο ήπια. Αλλά κοινωνία και πολιτική τότε δεν άκουγαν τίποτε από όσα προειδοποιούσαν οι ειδικοί. Κάπως έτσι είναι που αποτυγχάνουν τα έθνη. Από την άλλη δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν έγιναν μεταρρυθμίσεις όλα αυτά τα χρόνια των μνημονίων. Έγιναν και μάλιστα πολλές, αναγκαίες και με καταιγιστικό ρυθμό ώστε να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος μιας δεκαετίας. Αλλά και πάλι εδώ στερούμασταν την ιδιοκτησία των προγραμμάτων, γεγονός που καθιστούσε δύσκολη τη νομιμοποίησή τους και την εφαρμογή τους στην πράξη. Γι’ αυτό και όποιο κυβερνών κόμμα εφάρμοζε μνημόνιο, έχανε κατακόρυφα τη δύναμή του.

– Τώρα, όμως, θεωρητικά έχουμε ξεφύγει από τα μνημόνια.
Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, μετά τα μνημόνια, είμαστε για πρώτη φορά μετά από πολλά χρονιά στη φάση της εφαρμογής ενός εθνικού μεταρρυθμιστικού σχεδίου, και βλέπω με μεγάλη ικανοποίηση ότι αυτό γίνεται όλο και περισσότερο κτήμα της ίδιας της κοινωνίας. Αντιστάσεις θα υπάρχουν πάντα και είναι πολύ φυσιολογικό, διότι ούτε όλοι ευνοούνται από μια μεταρρύθμιση, αλλά και ιδεολογικά υπάρχουν συχνά διαφορετικές αντιλήψεις για το τι είναι δίκαιο ή και ηθικά επιβεβλημένο.

»Το ζητούμενο των μεταρρυθμίσεων είναι όμως να υπηρετούν το δημόσιο συμφέρον, το άμεσο ή το μεσοπρόθεσμο/μακροπρόθεσμο. Και βέβαια να είναι συντονισμένες με όσα γίνονται στον υπόλοιπο κόσμο, ιδίως στα κέντρα του προωθημένου καπιταλισμού που επιβάλουν ως ισχυροί τους κανόνες της εκάστοτε ορθοδοξίας. Ξέρω, δεν ακούγεται πάντα θελκτικό αλλά ο ρεαλισμός είναι αναγκαίος. Αν πάλι υπάρχει άλλος δρόμος προς την ανάπτυξη (αλλά προς την πραγματική ανάπτυξη και όχι προς τον λιτό βίο), να τον ακούσουμε. Μόνο έτσι επιτυγχάνουν τα έθνη.

– Δεν υπάρχουν κίνδυνοι σ’ αυτό που λέμε «μεταρρυθμίσεις»;
Θα πρέπει να προσέξουμε να μην πέσουμε και στην παγίδα του “μεταρρυθμισμού”, δηλαδή σε μια ξεροκέφαλη αντίληψη υπερ-ρύθμισης οικονομίας και κοινωνίας από τα πάνω, ότι δήθεν πρέπει να τα αλλάξουμε όλα με μιας και ενάντια σε όλους και όλα. Θα αποτύχουμε. Αυτό που απαιτείται είναι καλός σχεδιασμός, ευρύτερες συναινέσεις, αξιολογήσεις των αποτελεσμάτων και χρόνος για να ωριμάσουν τα αποτελέσματα. Το δικό μας πρόβλημα σήμερα βέβαια είναι ότι δεν έχουμε την πολυτέλεια του χρόνου, διότι τις μεταρρυθμίσεις τις κάνεις όταν είσαι σε φάση υψηλής ανάπτυξης. Αλλά εμείς τότε επιλέξαμε να διορίζουμε πελατειακά… Σε όλη τη μεταπολίτευση άλλωστε, η κεντρική πολιτική, αγνοώντας τους ειδικούς διανοούμενους που θα μπορούσαν να την βοηθήσουν να σχεδιάσει εξαρχής δικά της προγράμματα μεταρρυθμίσεων που θα λάμβαναν υπόψη τις ελληνικές ιδιαιτερότητες, επέλεγε να παίζει ένα παιχνίδι εξισορροπήσεων με τις διάφορες ομάδες συμφερόντων, οι οποίες από την πλευρά τους, ασκούσαν αφόρητες πιέσεις για την προστασία των ειδικών συμφερόντων και προνομίων τους.

«Την περίοδο του ΠΑΣΟΚ αναδείχθηκε αυτό που ονομάζουμε πολιτικός λαϊκισμός».

– Μιλάτε για τις συντεχνίες;
Θα έλεγα  ότι στην Γ’ Ελληνική Δημοκρατία υπήρξε μια αντιστροφή του πελατειακού συστήματος, και ο ισχυροί της σχέσης αυτής έγιναν τελικά οι διάφορες συντεχνίες, ενώ ο αδύναμος, ο εκάστοτε υπουργός και η κυβέρνηση. Και αυτό ανεξαρτήτως παρατάξεων, διότι στην υπεράσπιση των προνομίων τους, δεξιοί και αριστεροί συνδικαλιστές διαπνέονταν πάντοτε από αγαστή σύμπνοια. Σωστά αναρωτιόταν ο Σταύρος Τσακυράκης: «Από που και ως που όλα τα αιτήματα είναι δίκαια;» Αυτά τα σκανδαλώδη προνόμια δεν ήταν που κατέληξαν στη δημιουργία ενός ασφαλιστικού συστήματος τρομερών ανισοτήτων και αδικιών; Για παράδειγμα, με τα ίδια χρόνια προϋπηρεσίας και τα ίδια προσόντα και θέση, μπορεί να έπαιρνες τη μισή σύνταξη από έναν άλλο εργαζόμενο που απλώς τύγχανε ισχυρότερης συνδικαλιστικής εκπροσώπησης. Οι ομάδες αυτές ήταν που εξαιτίας της δύναμής τους δημιουργούσαν μεγάλο θόρυβο και αντιστάσεις στις όποιες απόπειρες μεγάλων ή μικρότερων μεταρρυθμίσεων. Δεν είναι ότι δεν είχαμε ισχυρή κοινωνία των πολιτών, όπως λεγόταν παλιά, αλλά ότι αυτή η κοινωνία δεν είχε αντίληψη των ευθυνών του πολίτη.

– Δεν γίνεται να μην σας ρωτήσω για τη δεκαετία του ’80 και την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Εκεί το αίτημα είναι να μπει ο λαός στην εξουσία. Με τα γνωστά αποτέλεσμα. Τι μπορούμε να πούμε για εκείνη την περίοδο;
Πρέπει να διαχωρίσουμε ορισμένα πράγματα. Η δαιμονοποίηση μιας ολόκληρης δεκαετίας θα ήταν άδικη. Ειδικά στη δεκαετία αυτή έχουμε την εξής αντίφαση. Από την μία έχουμε μια κοινωνία που εκσυγχρονίζεται ως προς τα μοντέλα ζωής της, και συνδέεται μέσω της κατανάλωσης και της κοινής πρόσβασης στα διάφορα πολιτισμικά αγαθά, με την υπόλοιπη Δύση. Και αυτή η επικοινωνία με τον υπόλοιπο προηγμένο κόσμο είναι για πρώτη φορά τόσο στενή για τα μεσαία στρώματα, διότι παλιότερα αφορούσε μόνο τα υψηλότερα και τις ελίτ. Συνεπώς, οι επιθυμίες εκδημοκρατίζονται, με όλες τις αντιφάσεις βέβαια που προκύπτουν -θυμηθείτε την περίφημη διαφήμιση της εποχής με τον Λαλάκη τον Εισαγόμενο που ενώ κομπάζει για το ξενόφερτο ντύσιμό του, είναι την ίδια στιγμή άνεργος. Σήμερα, αντίστοιχα, το πανάκριβο iphone (ένα σύγχρονο παγκόσμιο σύμβολο) ξεπουλάει από την πρώτη μέρα, και συχνά οι αγοραστές του είναι σχετικά φτωχοί ή και άεργοι. Από πολλές απόψεις, λοιπόν, η ελληνική κοινωνία που ξέρουμε σήμερα σχηματοποιήθηκε εκείνη τη δεκαετία.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε εκφραστής της εποχής της κρίσης και των νέων κοινωνικών αιτημάτων της και στρεβλώσεών της» (Menelaos Myrillas / SOOC).

– Ναι, αλλά σε πολιτικό επίπεδο;
Στο πολιτικό επίπεδο έχουμε την ανάδειξη ενός πολιτικού συστήματος που ενώ καθήκον του θα ήταν να προετοιμάσει την κοινωνία και το κράτος για τις νέες προκλήσεις του μετα-νεωτερικού κόσμου όπως αυτός αναδύεται τότε στην παγκόσμια οικονομία και στα ήθη, εκείνο που κάνει είναι να υποταχθεί για ιδιοτελείς, ψηφοθηρικούς λόγους προφανώς αλλά και από αδυναμία, στα λογής λογής ασφυκτικά αιτήματα των διαφόρων κοινωνικοεπαγγελματικών ομάδων που όπως είπαμε έχουν λόγους να φοβούνται την έκθεσή τους στους κινδύνους της νέας εποχής.

»Αυτό που ονομάζουμε κοινώς ως “πολιτικός λαϊκισμός”, αυτή τη δεκαετία, είναι ακριβώς τούτη η αποτυχία των ελίτ μας να ηγηθούν μιας πραγματικής αλλαγής -όχι της άλλης “Αλλαγής” που στην πραγματικότητα τελείωσε πριν καν αρχίσει σε πολλά πεδία. Το πρόβλημα της Γ΄ Ελληνικής Δημοκρατίας συνίστατο στο ότι ήταν υπερβολικά επιβαρυμένη από την προδικτατορική περίοδο. Πολλά ήταν τα διακυβεύματα από τη “μακρά” δεκαετία του ’60 που, λόγω και της αρρωστημένης μεσολάβησης της δικτατορίας, παρέμεναν ανοικτά. Έτσι, είχε να παλέψει περισσότερο με το παρελθόν παρά με το μέλλον. Χάσαμε πολύ χρόνο δυστυχώς και πρέπει να τον καλύψουμε σήμερα με άλματα και υπερβάσεις αλλά επιμένω ότι αυτό είναι εφικτό.

– Τηρουμένων των αναλογιών: υπήρξε αναβίωση της «πασοκοποίησης» επί εποχής ΣΥΡΙΖΑ;
Το ακούω κι εγώ να λέγεται αυτό αλλά δεν συμφωνώ. Παρότι το βιβλίο σταματά στο 2001, να πω μόνο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε εκφραστής της εποχής της κρίσης και των νέων κοινωνικών αιτημάτων της και στρεβλώσεών της, και εκεί οφείλει την εκτόξευσή του. Άλλωστε αυτοχαρακτηρίζεται πάντοτε ως αντισυστημικό κόμμα. Ασφαλώς και διαιώνισε κάποιες από τις πρακτικές των παλιότερων κυρίαρχων κομμάτων της Γ’ Ελληνικής Δημοκρατίας και ταυτίστηκε με κάποιες από τις ισχυρές ομάδες συμφερόντων εκείνης εποχής. Αλλά ανταποκρίνεται στις νέες συνθήκες της κρίσης και των μεγάλων αλλαγών της, και όχι σε μια αρχόμενη μαζική κοινωνία, όπως το ΠΑΣΟΚ τότε. Πρέπει να το εξετάσουμε με άλλο μάτι και άλλα ερμηνευτικά εργαλεία.

– Πόσο πίσω μας πήγε η κρίση; Φυσικά, όχι μόνο οικονομικά.
Πρόκειται για μια πολύ αντιφατική περίοδο, όπως όλες οι πολύ ταραγμένες εποχές. Γέννησε, ασφαλώς, τέρατα αλλά σηματοδότησε και πολύ αισιόδοξες μετατοπίσεις στην κοινωνία και την κουλτούρα. Αφήνοντας κατά μέρος την οικονομία, το βασικό χαρακτηριστικό της, ιδίως την πρώτη περίοδο μετά το 2010 και μέχρι το δημοψήφισμα του 2015, ήταν η κυριαρχία της τοξικότητας και του διχαστικού αισθήματος το οποίο επετεινόταν από τη στάση ορισμένων πολιτικών παρατάξεων. Οι μετριοπαθείς άνθρωποι, όσοι τότε πήγαιναν να μιλήσουν τη γλώσσα του ρεαλισμού και της ορθολογικότητας, ασφυκτιούσαν. Η έλευση αντισυστημικών κομμάτων όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ στην εξουσία και το μετέπειτα δημοψήφισμα είναι μια καίρια τομή. Φαινομενικά ήταν μια καταστροφή αλλά όπως λέει ο Χέγκελ, η πιο σκοτεινή ώρα είναι λίγο πριν ξημερώσει. Διότι από τη μία, είχαν όντως καταστροφικές συνέπειες για την οικονομία (μάλιστα, και για την επόμενη γενιά), από την άλλη όμως, έδρασαν οι ίδιες -χωρίς να το θέλουν και να το επιδιώξουν- ως μαξιλάρι απορρόφησης της μεγάλης έντασης.

– Από την άλλη πολλές ιδεολογικές βεβαιότητες καταρρίφθηκαν.
Είναι η περίοδος που άρχισαν να καταρρίπτονται πολλά ιδεολογικά ταμπού και που απομυθοποιήθηκαν τα λεγόμενα ηθικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα της μίας ή της άλλης παράταξης. Ήταν το τελευταίο (και πιο τοξικό) επεισόδιο της παραδοσιακής διχοτόμησης Δεξιάς-Αντιδεξιάς. Η ελληνική κοινωνία πέρασε από την τυφλή οργή στο βουβό πένθος για όσα έχασε, κι εν συνεχεία στην υιοθέτηση μιας κυνικής αλλά τουλάχιστον πιο ρεαλιστικής στάσης απέναντι στην κρίση. Κατάλαβε αν μη τι άλλο ότι ούτε μαγικά ραβδάκια έχει κανένας για να λύσει τόσο περίπλοκα προβλήματα, ούτε εκτός Ε.Ε. και ευρώ υπάρχει δρόμος ανάπτυξης. Κι επέστρεψε σταδιακά από τους δρόμους της διαμαρτυρίας στην ήσυχη και απαιτητική ζωή της, όπως πρέπει να γίνεται στις σύγχρονες δημοκρατίες.

Την ταραγμένη περίοδο των Eurogroup (The Council of the European Union / SOOC).

– Επέστρεψε θα λέγαμε στην «περιοχή» της σύνεσης.
Σε εκείνη τη φάση, και μέσα από τον χώρο που προέκυψε, είναι που άρχισαν να αναδύονται στην επιφάνεια οι δυνάμεις της μετριοπάθειας και της σύνεσης, εν πολλοίς αυτό που ονομάζουμε “Κέντρο”, μαζί με τα αιτήματά τους για εκσυγχρονισμό και για την υιοθέτηση ενός εθνικού σχεδίου ανάπτυξης. Και αυτή η κουλτούρα ήταν που κυριάρχησε κι εντέλει επικράτησε στις πρόσφατες εκλογές. Άρα η καταστροφή έφερε και καλά πράγματα, αν και μέσα από πόνο και απώλειες. Κάθε τοκετός όμως είναι επίπονος. Από την άλλη, υπάρχουν γύρω μας παραδείγματα όπως της Πορτογαλίας, της Ισπανίας ή της Κύπρου, όπου η έξοδος από την κρίση έγινε πολύ πιο γρήγορα και με πολύ μικρότερη κοινωνική ένταση. Ας πάρει ένα μάθημα από όλα αυτά η πολιτική και η κοινωνία στην Ελλάδα. Κυρίως, ας συνειδητοποιήσει ότι δεν μας χρωστάει κανείς τίποτε, και ότι είμαστε υπεύθυνοι οι ίδιοι και μόνο για τις επιτυχίες ή τις αποτυχίες μας.

– Ηταν η αιτία να βγάλουμε πάλι προς τα έξω την θυματοποιημένη μας πλευρά;
Ακριβώς. Οι Έλληνες βιώνουν μια μεγάλη εσωτερική αντίφαση από τότε που συγκροτήθηκαν ως ανεξάρτητο εθνικό κράτος, πριν δύο αιώνες. Από τη μία το ένδοξο αρχαίο “παρελθόν” τους (που δεν ήταν φυσικά καμία ιδιοκτησία τους αλλά πάντως έτσι το βίωναν) δημιουργούσε μια αίσθηση μεγαλείου. Από την άλλη, η φτώχεια τους, η υπανάπτυξή τους, οικονομική και διανοητική, έρχονταν να τους θυμίσουν ποιοι πραγματικά ήταν. Αντίστοιχο ήταν και το βλέμμα των ξένων μεγάλων δυνάμεων. Θαυμασμός και εκτίμηση στο όνομα αυτού του παρελθόντος αλλά και βαθιά υποτίμηση όταν έρχονταν σε επαφή με τους πονηρούς φουστανελάδες που θύμιζαν αγροίκους. Στο βιβλίο μου εξηγώ ότι αυτό οδήγησε στο εξής μοναδικό παράδοξο ιδίως στον 20ό αιώνα: να αναπτυχθεί ένα έντονο αντι-ιμπεριαλιστικό αίσθημα, χωρίς όμως να έχουμε βιώσει αποικιοκρατία, ούτε καν κρυφο-αποικιοκρατία.

»Βεβαίως όλα αυτά ερήμην της ίδιας της πραγματικότητας. Διότι, αποδεικνυόταν περίτρανα ότι όποτε το ελληνικό κράτος κατάφερνε να εκπονήσει και μπορούσε να υποστηρίξει στην πράξη ένα δικό του αναπτυξιακό σχέδιο, οι επιτυχίες ήταν ως και μεγαλειώδεις. Αυτό πχ κατάφερε ο βενιζελισμός μετά το 1910, η διακυβέρνηση του οποίου, και παρά τις τρομερές εσωτερικές πολιτικές εντάσεις της περιόδου, κατάφερε να αλλάξει συθέμελα πολλούς τομείς και βέβαια να υπερδιπλασιάσει την επικράτεια και τον πληθυσμό, εκπληρώνοντας έτσι το παλιό όραμα της Μεγάλης Ιδέας. Είναι προφανές ότι κανένα κράτος σε καθεστώς αποικιοκρατίας (ή έστω κρυφο-αποικιοκρατίας) δεν θα είχε αφεθεί να καταφέρει κάτι τέτοιο -παρά το αδιαμφισβήτητο γεγονός της εμπλοκής των Μεγάλων Δυνάμεων στις εσωτερικές μας υποθέσεις. Αλλά οι μεγάλοι αυτό κάνουν, εκμεταλλεύονται πάντα τις αδυναμίες σου. Ας φροντίζουμε να έχουμε όσο λιγότερες γίνεται.

– Αυτή τη στιγμή, για άλλη μια φορά, το αίτημα του εκσυχρονισμού εμφανίζεται από την τωρινή κυβέρνηση με διαφορετικές σημάνσεις. Βλέπετε διαφορές ή προσπαθούμε –γενικώς και ειδικώς- να τετραγωνίσουμε τον κύκλο;
Όλοι πάντοτε ως εκσυγχρονιστές εμφανίζονται, δεν ισχυρίζεται κανείς ποτέ ότι είναι κατά της προόδου. Το ερώτημα είναι, όπως είπαμε, εάν έχεις την ιδιοκτησία του προγράμματος των μεταρρυθμίσεων, αν δηλαδή το έχεις σχεδιάσει με βάση τις ελληνικές ιδιαιτερότητες και αν το πιστεύεις βαθιά. Το πρόβλημα των προηγούμενων κυβερνήσεων, των λεγόμενων “μνημονιακών”, είναι ότι στη μεγάλη πλειοψηφία τους δεν πίστευαν όσα καλούνταν να εφαρμόσουν. Ισχυρίζονταν επίσης ότι είχαν κάποιο άλλο εναλλακτικό σχέδιο που υποτίθεται ότι η ξένη επιτροπεία δεν τους επέτρεπε να εφαρμόσουν. Όταν όμως παρουσιαζόταν αυτό (τα Ζάππεια ή το Πρόγραμμα Θεσσαλονίκης), αντιλαμβανόσουν ότι το μόνο σοβαρό σχέδιο παρέμενε εκείνο των μνημονίων, με όλες τις αδυναμίες τους και τις αστοχίες τους.

– Τι διαφορετικό φέρει η κυβέρνηση Μητσοτάκη;
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη ήταν η πρώτη που εξελέγη απαλλαγμένη από την υποχρέωση να ακολουθήσει κάποιο μνημόνιο. Φαίνεται ότι σε αρκετούς τομείς (ανάπτυξη, μεταναστευτικό, ασφάλεια, εκπαίδευση) έχει όντως επεξεργαστεί ένα σχέδιο. Αλλά πρέπει να τα αξιολογήσουμε στην πράξη, και είναι ακόμη νωρίς. Γενικώς όμως, δεν είμαι της άποψης ότι έχουμε χάσει το τρένο της ανάπτυξης ή της προόδου, παρά τη στασιμότητα των τελευταίων δεκαετιών. Νομίζω ότι τα επόμενα δύο-τρία χρόνια θα είναι κρίσιμα για να μπουν οι βάσεις της νέας εποχής. Κι εκεί θα κριθεί η αποφασιστικότητα της σημερινής ηγεσίας, και συμπεριλαμβάνω σε αυτή και τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης. Έχει την ευθύνη της και αυτή.

– Αυτή τη στιγμή, όμως, έχουμε μπροστά μας άλλα προβλήματα. Οπως το Μεταναστευτικό.
Σήμερα τα διακυβεύματα είναι άλλα από εκείνα του 2010 ή του 2001: οι μεγάλες προκλήσεις σήμερα είναι η διεθνοποίηση της οικονομίας και η προσαρμογή της στην 4η βιομηχανική επανάσταση, η μεγαλύτερη διασύνδεση της εκπαίδευσης με την αγορά εργασίας, το μεταναστευτικό, η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, η διακυβέρνηση των μεγάλων πόλεων, το δημογραφικό, ο εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης και της τοπικής αυτοδιοίκησης. Είναι πολλά και σύνθετα αλλά έχουμε πετύχει ως εθνικό κράτος δυσκολότερα πράγματα στο παρελθόν: πχ η υποδοχή και ένταξη του 1,3 εκατ. προσφύγων μετά το 1922 δεν ήταν μόνο μεγάλη επιτυχία αλλά και αδιανόητη επιτυχία, δεν υπήρχε τότε ιστορικό προηγούμενο παγκοσμίως! Και την έφερε εις πέρας η ελληνική διοίκηση κατά βάση, μαζί με τα ξένα κεφάλαια που δόθηκαν γι’ αυτό. Άρα κάλλιστα μπορούμε, αρκεί να σοβαρευτούμε.

«Φαινομενικά η κρίση ήταν μια καταστροφή αλλά όπως λέει ο Χέγκελ, η πιο σκοτεινή ώρα είναι λίγο πριν ξημερώσει» ( Alexandros Michailidis / SOOC).

– Το γεγονός ότι μπήκαμε στην ΕΟΚ, μετέπειτα στην ΕΕ, αλλά και τη νομισματική ένωση μας έσωσε ή μας βύθισε σε ένα τέλμα όπου όλα τα θεωρούσαμε δεδομένα;
Η ΕΟΚ/ΕΕ ήταν μια επιλογή της κυβερνώσας πολιτικής μας τάξης (ιδίως του Κωνσταντίνου Καραμανλή) ήδη από τη δεκαετία του ’60 η οποία είχε να κάνει τόσο με γεωπολιτικά δεδομένα, όσο και με εσωτερικά ζητούμενα ενίσχυσης της Δημοκρατίας. Ο Καραμανλής ήταν από τους πρώτους που αντιλαμβανόταν ότι ως ευρωπαϊκή χώρα η Ελλάδα έπρεπε, πέραν της ευρωατλαντικής συμμαχίας που της εξασφάλιζε στρατιωτική προστασία, να ξεφύγει γενικότερα από το στενό βαλκανικό της πλαίσιο, και να συνδεθεί στενότερα με την αναπτυγμένη βόρεια Ευρώπη. Αφετέρου, και ιδίως μετά την τραυματική εμπειρία της απριλιανής δικτατορίας, κατανοούσε ότι το ελληνικό κράτος και το δημοκρατικό καθεστώς του χρειαζόταν τη στενότερη σύνδεση με το νομικοπολιτικό καθεστώς της φιλελεύθερης Ευρώπης, αν δεν ήθελε να βρίσκεται κάθε τόσο εκτεθειμένη σε εκτροπές, όπως πχ η γειτονική Τουρκία. Άρα η συμμετοχή μας στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα ήταν πρωτίστως πολιτικό ζήτημα και θέμα ασφάλειας.

– Μάλλον σωθήκαμε, λέτε.
Αυτή η επιλογή, πρέπει να ομολογήσουμε, λειτούργησε σωτήρια για την Γ’ Ελληνική Δημοκρατία που, εκτός από τα πλουσιοπάροχα αναπτυξιακά κονδύλια της Ένωσης, οφείλει την εν γένει σταθερότητά της και στον ευρωπαϊκό παράγοντα. Εν συνεχεία βεβαίως, η Ε.Ε. προχώρησε και στην οικονομική της ενοποίηση, η συμμετοχή στην οποία αποτέλεσε και πάλι μείζονα στρατηγικό στόχο για την χώρα -και πολύ ορθώς θα έλεγα. Ο παράγοντας οικονομία απαιτεί όμως άλλη διαχείριση, καθημερινή, τεχνοκρατική, σε συνομιλία με τις παγκόσμιες τάσεις και πάντως διόλου λαϊκιστική. Αλλά εδώ ο οικονομικός λαϊκισμός που ήταν πανίσχυρος στην χώρα επί δραχμής μεταπολιτευτικά, δεν υποχώρησε καθόλου με το ευρώ, αν δεν επιτάθηκε κιόλας.

– Αν κρίνουμε από τα αποτέλεσμα μάλλον επιτάθηκε.
Ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός της πρώτης δεκαετίας του 21ου αιώνα είναι αναμφισβήτητος και οφείλεται στην ανεύθυνη χρήση που έγινε ως προς τη δυνατότητα φθηνού εξωτερικού δανεισμού. Ακόμη χειρότερα, αυτός με τη σειρά του κατευθύνθηκε σε αντιπαραγωγικούς τομείς, κρατώντας την οικονομία εκτός διεθνοποίησης. Συνεπώς, δεν ήταν το ευρώ το πρόβλημα, όπως λέγεται από ορισμένους δραχμιστές, αλλά τι κάνεις με τις δυνατότητες που σου προσφέρει ένα από τα δύο ισχυρότερα νομίσματα του πλανήτη, σε μια πλέον παγκοσμιοποιημένη οικονομία. Το ερώτημα πρέπει να πω παραμένει και μετά την έξοδο από τα μνημόνια, σε συνθήκες ενός δυσθεώρητου χρέους και τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης. Για να το πω με μια παρομοίωση: έχουμε στα χέρια μας ένα πανάκριβο κινητό τηλέφωνο, για το οποίο χρεωθήκαμε πολύ, αλλά αντί να το αξιοποιήσουμε στην οικονομία της γνώσης ώστε να κερδίσουμε από την επένδυσή μας, το χρησιμοποιούμε για να στέλνουμε μεταξύ μας φατσούλες. Αν δεν αλλάξει το παραγωγικό μας μοντέλο, κανένα νόμισμα δεν μπορεί να μας σώσει. Σίγουρα, όχι η δραχμή, η απαξίωση της οποίας θα είναι καθημερινή και κυρίως έντονα ταξική.

– Από την άλλη μονίμως επικαλούμαστε τον ξένο παράγοντα (ΗΠΑ και ΕΕ) για να αποσείσουμε τις ευθύνες μας.
Παλιά ιστορία αυτή, πράγματι. Κοιτάξτε, όταν στερείσαι εθνικής αυτοπεποίθησης και αντικειμενικής αυτοτοποθέτησης (να ξέρεις τα πραγματικά κυβικά σου), είναι αναμενόμενο να αναζητάς αλλού συνεχώς τις ευθύνες. Είτε για να αντισταθείς είτε για να παρακαλέσεις. Το νόστιμο είναι ότι ενώ όλοι οι πολιτικοί σε όλο το φάσμα, πχ στη μεταπολεμική περίοδο, κατήγγειλαν τις αμερικανικές επεμβάσεις στα ελληνικά πράγματα, την ίδια ώρα όλοι έσπευδαν παρασκηνιακά να παραπονεθούν στον εκάστοτε Αμερικανό πρεσβευτή ότι δεν τους καλεί να μιλήσουν! Και η Αριστερά που δεν το έκανε αυτό με τους Αμερικανούς, το έκανε με την Μόσχα. Σήμερα, οι καταγγέλοντες την Ε.Ε. είναι συχνά και συμμετέχοντες σε ευρωπαϊκά προγράμματα με ευρωπαϊκά χρήματα. Πρόκειται περί βαθιάς υποκρισίας. Ακούω καμιά φορά και το άλλο: οι οπαδοί της εξόδου από την Ε.Ε. να λένε, “μα καλά, αφού οι Βρυξέλλες γνώριζαν τα κακά δημοσιονομικά μας τόσα χρόνια, γιατί δεν έκαναν κάτι!” Αναρωτιέμαι, τελικά αυτοί είναι υπέρ των ξένων παρεμβάσεων ή όχι…;

«Όταν στερείσαι εθνικής αυτοπεποίθησης και αντικειμενικής αυτοτοποθέτησης (να ξέρεις τα πραγματικά κυβικά σου), είναι αναμενόμενο να αναζητάς αλλού συνεχώς τις ευθύνες» (Konstantinos Tsakalidis / SOOC).

– Φαίνεται πως με τίποτα δεν είμαστε ικανοποιημένοι σ’ αυτή τη χώρα.
Καλό είναι πάντως να τα σχετικοποιήσουμε όλα αυτά και να δούμε καλύτερα την χώρα μας ως μέρος των διαρκών ανακατατάξεων στις διεθνείς σχέσεις και της σχετικά αδύναμης θέσης της σε αυτούς τους ανταγωνισμούς. Το σίγουρο είναι ότι στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ αποικιοκρατία. Εκείνο που υπήρχε λόγω της γεωπολιτικής της θέσης ήταν μια σχετικά συχνή και κάποτε έντονη εμπλοκή των Μ. Δυνάμεων στις εσωτερικές της υποθέσεις, η οποία ενίοτε συνοδευόταν και από άφθονη οικονομική βοήθεια. Μόνο που η όποια εμπλοκή ήταν συνήθως ευκαιριακή για την αντιμετώπιση μιας μείζονας κρίσης (στον Εθνικό Διχασμό, στα Δεκεμβριανά ή των Αμερικανών στον εμφύλιο), διαρκούσε δηλαδή λίγο και πάντως κατά τα άλλα επέτρεπε στην χώρα να αναπτύξει αυτόνομα τα εθνικά της σχέδια -όποτε είχε τέτοια. Πιθανόν αυτός ήταν ο λόγος που αναπτύχθηκε ήδη από το μεσοπόλεμο στους διανοούμενους, ιδίως της Αριστεράς αλλά όχι μόνο, η περιβόητη ιδέα περί ενός αντιστασιακού έθνους.

«Το Προσφυγικό θα είναι αναμφισβήτητα το μεγάλο ζήτημα του μέλλοντος για όλη την Ευρώπη, εμείς απλώς έχουμε την ατυχία να είμαστε στην πόρτα της εισόδου» (Nikos Libertas / SOOC).

– Έχετε δίκιο, σαν να παλεύουμε διαρκώς στα Μαρμαρένια Αλώνια.
Ναι, ότι η Ελλάδα μάχονταν πάντοτε στην ιστορία της ηρωικά ως Διγενής Ακρίτας ενάντια σε υπέρτερες δυνάμεις που ήθελαν να την υποδουλώσουν. Η πρόσφατη κρίση τα ενίσχυσε όλα αυτά, πασπαλίζοντάς τα με διάφορες συνωμοσιολογικές θεωρίες περί ψεκασμών, απειλής δηλητηρίασης του πόσιμου νερού από τους Γερμανούς (!) αλλά και πιο επιστημονικοφανείς όπως η θεωρία περί “αποικίας χρέους”. Τελικά, αποδείχτηκε ότι τα κολοσσιαία δάνεια διάσωσης που έχει εισπράξει η χώρα τη δεκαετία των μνημονίων από τους εταίρους της δεν μπορεί να συγκριθούν με καμία ξένη εξαγορά εθνικού πλούτου -από τις λίγες και μικρές που έγιναν έτσι κι αλλιώς όλο αυτό το διάστημα.

– Το Προσφυγικό –όχι ξένο με την ελληνική Ιστορία- μπορεί να αλλάξει άρδην τα δεδομένα;
Θα είναι αναμφισβήτητα το μεγάλο ζήτημα του μέλλοντος για όλη την Ευρώπη, εμείς απλώς έχουμε την ατυχία να είμαστε στην πόρτα της εισόδου αυτής της εισροής. Η Ευρώπη έχει ξαναζήσει βέβαια τέτοιες μεγάλες πληθυσμιακές ανακατατάξεις, είναι ένα ιστορικό φαινόμενο σε διαρκή επανάληψη. Το θέμα τώρα είναι ότι είμαστε ως Ευρωπαίοι οργανωμένοι σε εθνικά κράτη, τα οποία με τη σειρά τους χαρακτηρίζονται από σχετική εθνική ομοιογένεια, με όσα συνεπάγεται αυτό. ‘Αρα από τη μία, υπάρχει η ανάγκη υποδοχής των φτωχών ή/και κατατρεγμένων αυτών ανθρώπων που έχουν και δικαιούνται να έχουν το όνειρο μιας καλύτερης ζωής, και από την άλλη οι φόβοι και οι ανάγκες των γηγενών πληθυσμών που βιώνουν με ποικίλα συναισθήματα αυτή την πραγματικότητα.

– Μπορούμε να εντάξουμε αυτούς τους ανθρώπους στην ελληνική κοινωνία;
Βλέπω ότι συχνά η συζήτηση γίνεται είτε με όρους ρατσιστικής εχθροπάθειας είτε με όρους μιας ρηχής φιλανθρωπίας. Τίποτε από τα δύο δεν μπορεί να λύσει ένα τόσο σύνθετο πρόβλημα, και όποιος σας πει ότι έχει τη λύση, θα σας κοροϊδεύει. Είμαστε στη φάση που δοκιμάζουμε πολιτικές υποδοχής και ένταξης, και θα γνωρίζουμε συνεχώς αποτυχίες και εντάσεις στη διαδικασία αυτή. Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, οι ροές θα συνεχίζονται για χρόνια όπως επίσης και οι προσπάθειες των εθνικών κρατών να τις περιορίσουν και να τις διαχειριστούν, (ελπίζω) με όρους κράτους δικαίου. Για μένα στη συζήτηση αυτή πρέπει να αποκλειστούν τόσο οι ρατσιστές όσο και οι ψευτοαλληλέγγυοι και οι οπαδοί της κατάργησης των συνόρων. Οτιδήποτε εκτός αυτών ας μπει στο τραπέζι της συζήτησης. Κανείς δεν έχει το μονοπώλιο του ανθρωπιστή και του ηθικά σωστού. Έτσι κι αλλιώς αυτή η συζήτηση δεν πρέπει να γίνει με όρους ηθικολογίας αλλά με όρους πολιτικών ένταξης.

//Ο Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, Γραμματέας Σύνταξης της ΝΕΑΣ ΕΣΤΙΑΣ και τακτικός αρθρογράφος της Καθημερινής. 

Διαβάστε ακόμα: Αλεξανδρής & Ψωμιάδης ή Ιγνάτιος; Εσείς σε ποια Ελλάδα ανήκετε;

TAGS :
Αλέξης Τσίπρας Κρίση Κυριάκος μητσοτάκης

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook