«Οι Βρυξέλλες περιμένουν από τον Μητσοτάκη να κάνει πράξη όσα λέει»

Οι δημοσιογράφοι Ελένη Βαρβιτσιώτη και Βικτώρια Δενδρινού μίλησαν στο Andro για την ταραγμένη περίοδο του 2015.

Μπορεί η ασφάλεια του ’19 να απομακρύνει από το μυαλό μας το ταραγμένο ’15, όμως, δεν μιλάμε για μεγάλη απόσταση. Δεν απέχουμε έτη φωτός από τότε. Εχουν περάσει μόλις τέσσερα χρόνια που ήταν δύσκολα και βασανιστικά από κάθε άποψη.

Επομένως, με νωπές ακόμη τις αισθήσεις των πραγμάτων, παραμένει έντονο το ενδιαφέρον για το παρασκήνιο εκείνων των γεγονότων. Πόσο κοντά έφτασε, τελικά, η Ελλάδα στην άτακτη έξοδό της από το ευρώ; Τι ακριβώς προέβλεπε το περιβόητο Plan B για την περίπτωση αποχώρησης της Ελλάδας από την Ευρωζώνη; Τι πραγματικά ειπώθηκε στις μυστικές συναντήσεις των πιο ισχυρών και τελικά ποιος παίρνει τις πιο σημαντικές αποφάσεις στην Ευρώπη;

Η δημοσιογράφος του ΣΚΑΪ, Ελένη Βαρβιτσιώτη και η δημοσιογράφος του Bloomberg, Βικτώρια Δενδρινού ένωσαν τις πληροφορίες και το ρεπορτάζ τους και συνέγραψαν ένα βιβλίο που ήδη έχει γίνει ευπώλητο. «Η τελευταία μπλόφα» (εκδ. Παπαδόπουλος) είναι αυτό ακριβώς που υπονοεί. Περιλαμβάνει όλα τα γεγονότα και τους πρωταγωνιστές εκείνης της εποχής φέρνοντας στο φως άγνωστες πτυχές.

Και οι δύο μίλησαν στο Andro για το βιβλίο, αλλά και τα πρόσωπα που καθόρισαν τις εξελίξεις στην Ελλάδα και την Ευρώπη.

– To βιβλίο σας είναι δημοσιογραφικό ντοκουμέντο ή μπορεί κανείς να το διαβάσει και ως πολιτικό θρίλερ; 
Βικτώρια Δενδρινού: Ελπίζουμε και τα δύο. Θέλουμε να πιστεύουμε πως έχουμε κάνει μια δημοσιογραφική δουλειά που θα την κοιτάζουν στο μέλλον και θα λένε: να τι έγινε εκείνη την περίοδο. Από την άλλη, γνωρίζοντας πως αυτά τα βιβλία μπορεί κάποιες φορές να είναι βαρετά, θέλαμε να το γράψουμε και με έναν τρόπο που να διαβάζεται σαν θρίλερ. Είχε, άλλωστε, πολλές έντονες στιγμές. Επομένως, ναι, θέλουμε να διαβαστεί και με τους δύο τρόπους.

– Στέκονται στη λέξη «μπλόφα» που υπάρχει στον τίτλο. Τελικά, υπήρξε μπλόφα κι από ποιον; Ποιος έπαιξε την Ελλάδα στα ζάρια εκείνα τα βράδια του 2015; 
Ελένη Βαρβιτσιώτη: Το έχουμε χωρίσει σε δύο ειδών μπλόφες που έγιναν. Η πρώτη ήταν της ελληνικής κυβέρνησης που θεώρησε ότι τα πράγματα θα φτάσουν στα άκρα οπότε οι Ευρωπαίοι θα αναγκαστούν να υποχωρήσουν στα αιτήματά μας, κάτι που από όσο ξέρουμε δεν βγήκε και δεύτερον ήταν όχι τόσο μπλόφα όσο αυταπάτη του ελληνικού λαού, ο οποίος ήλπιζε πως υπάρχει ένας άλλος δρόμος. Οτι μπορούμε να μείνουμε στο ευρώ χωρίς να κάνουμε τις δύσκολες μεταρρυθμίσεις. Μετά και τις δεύτερες εκλογές του ’15 και την επανεκλογή του ΣΥΡΙΖΑ με άλλο πρόγραμμα στο τραπέζι, πλέον, οι μπλόφες και οι αυταπάτες τελείωσαν. Ήταν ξεκάθαρο πως για να μείνουμε στην Ευρωζώνη έπρεπε να κάνουμε μια σειρά από δύσκολες μεταρρυθμίσεις.

– Οι Ευρωπαίοι έπαιξαν μπλόφα; Να ήξεραν ότι δεν τους συνέφερε να φύγει η Ελλάδα υπό το φόβο ενός ντόμινο;
Β.Δ: Καλά κανέναν δεν συνέφερε να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, αλλά η διαφορά μεταξύ του 2012 και του 2015 είναι ότι το ’12 υπήρχε αυτός ο φόβος του ντόμινο και ότι θα είχε επίπτωση και σε άλλες χώρες όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία ή η Ιρλανδία. Το ’15 η Ευρωζώνη είχε θωρακιστεί απόλυτα. Ανησυχία φυσικά υπήρχε, αλλά σε οικονομικούς όρους δεν υπήρχε θέμα ντόμινο και φάνηκε από το πώς αντέδρασαν οι αγορές με τα ομόλογα των χωρών.

Πόσο κοντά βρεθήκαμε στην έξοδο από το ευρώ; Η Ελένη Βαρβιτσιώτη και η Βικτώρια Δενδρινού απάντησαν στον Andro.

– Πόσο κοντά φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού;
Ε.Β: Ήμασταν πάρα πολύ κοντά, αυτό έδειχνε και το Σχέδιο Β’ όπως αποκαλύφθηκε. Ήταν πανέτοιμοι να προχωρήσουν με ένα τέτοιο ενδεχόμενο φυγής της Ελλάδας από το ευρώ. Αν ο Τσίπρας δεν έκανε τη στροφή την εβδομάδα μετά το δημοψήφισμα, τότε θα πηγαίναμε σε σίγουρη χρεοκοπία καθώς στις 20 Ιουλίου έληγε ομόλογο που έπρεπε να αποπληρώσουμε. Θα ακολουθούσε ένα σπιράλ χρεοκοπιών. Θα ζητούσαν μετά όλοι τα χρήματά τους πίσω από την ΕΚΤ και τον ESM. Μετά δεν θα υπήρχε σωτηρία, θα βγαίναμε από το ευρώ. Η ίδια η κυβέρνηση το γνώριζε αυτό. Οι συνεργάτες του Τσίπρα ήξεραν πως η τελική τους ημερομηνία ήταν η 20η Ιουλίου. Τα πράγματα έφτασαν έως τις 13 του μήνα – πάρα πολύ οριακά.

– Σε τι συνίσταται το περιβόητο Plan B της Ελλάδας; Άλλο έχουμε ακούσει από το Μαξίμου, άλλο από τον Βαρουφάκη κι άλλο από τον Λαφαζάνη.
Β.Δ: Από την έρευνά μας καταλάβαμε πως δεν υπήρχε κανένα Plan B. Ο Λαφαζάνης είχε κάποιες ιδέες για έξοδο από το ευρώ, ο Βαρουφάκης κάποιες άλλες που τις έγραψε στο βιβλίο του, αλλά αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς ότι ο Τσίπρας δεν ήθελε να ακούσει τον Λαφαζάνη όταν του ζητούσε να κάνουν ένα Σχέδιο Β’ και του έλεγε πως δεν είμαστε προετοιμασμένοι να τα συζητήσουμε αυτά.

Ε.Β: Ο Λαφαζάνης του το έλεγε από το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Του ζητούσε να μάθει τι θα κάναμε σε περίπτωση εξόδου. Και με ανθρώπους του Βαρουφάκη που συζητήσαμε κατανοήσαμε πως ούτε κι από αυτούς υπήρχε κάποιο σχέδιο. Είχαν κάποιες ιδέες, αλλά ήταν σε εντελώς εμβρυακή μορφή.

Β.Δ: Σε αντίθεση με των ξένων που ήταν 150 σελίδες και περιελάμβανε τα πάντα . Είχαν σκεφτεί τα πάντα έτσι να είναι έτοιμοι να το θέσουν σε λειτουργία.

– Οι Ευρωπαίοι πώς άκουσαν αυτά περί κατάληψης του Νομισματοκοπείου ή την αρωγή από τη Ρωσία και τους Σαουδάραβες;
Ε.Β: Τα παρακολουθούσαν πολύ σοβαρά. Με τη Ρωσία ήταν ανήσυχοι. Από την αρχή η ελληνική κυβέρνηση είχε δείξει πως ήθελε να στραφεί προς τη Μόσχα. Ας μην ξεχνάμε πως ο πρώτος πρέσβης που πέρασε το Μαξίμου με την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτός της Ρωσίας. Επίσης, εκείνη την περίοδο υπήρχε το θέμα των κυρώσεων κατά της Ρωσίας για το θέμα της Κριμαίας και οι Ευρωπαίοι φοβούνταν πως η Ελλάδα θα προσπαθούσε να μπλοκάρει το θέμα, τελικά δεν το έκανε, αλλά καλλιεργούσαν αυτόν το μύθο ότι θα στραφούμε στη Ρωσία. Φυσικά όταν πήγαν στη Ρωσία κατάλαβαν πως ο Πούτιν ήθελε να τους βοηθήσει μόνο σε περίπτωση που η χώρα μας έφευγε από το ευρώ. Δεν ήθελε να τα σπάσει κι άλλο με τους Ευρωπαίους. Προφανώς, όμως, ο Τσίπρας δεν συζητούσε κάτι τέτοιο.

– Ο ρόλος της Μέρκελ ποιος ήταν; Υπάρχει ένας μύθος γύρω από την παρουσία της στα ελληνικά πράγματα.
Β.Δ: Ηταν πολύ δύσκολη η θέση της. Είχε από την μια πλευρά πολλά σκληρά μέλη του κόμματός της που επιζητούσαν έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, αλλά συγκυβερνούσε και με τους Σοσιαλδημοκράτες που ήθελαν να υπάρχει μια πιο ευαίσθητη προσέγγιση. Επομένως, ισορροπούσε ανάμεσα σε δύο διαφορετικές τάσεις. Ηθελε να μην χάσει την υποστήριξη του κυβερνητικού εταίρου, αλλά να μην χάσει και τους βουλευτές του κόμματός της, τον Σόιμπλε και τη Βουλή. Ωστόσο, την ενδιέφερε πολύ το γεωπολιτικό θέμα και πίστευε πως η σημασία της Ελλάδας ήταν μεγάλη. Ειδικά από τη στιγμή που ξεκίνησε η μεταναστευτική κρίση το καλοκαίρι του ’15, το έβλεπε πιο σφαιρικά και σίγουρα ήθελε να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ.

– Ο Τσίπρας σε ποια στιγμή άρχισε να βλέπει την Μέρκελ με διαφορετικό μάτι;
Ε.Β: Την πρώτη φορά στην Καγκελαρία, τον Μάρτιο. Μετά τη συνάντηση με την Μέρκελ του φάνηκε πιο συμπαθητική και ανθρώπινη και βοηθητική. Ηταν μια σχέση η οποία χτίστηκε με το χρόνο. Ειδικά μετά τη συμφωνία για τη μεταναστευτική κρίση όπου έπαιξε σημαντικό ρόλο στην πολιτική εξέλιξη της Μέρκελ. Εκεί ο Τσίπρας έπαιξε ρόλο. Ηταν συνειδητή απόφασή της, και πολλοί της το χρεώνουν, ότι η Γερμανία θα πάρει ένα εκατομμύριο πρόσφυγες. Η Μέρκελ θεώρησε πως ο Τσίπρας συνεργάστηκε μαζί της και κράτησε ένα μέρος του κύματος.

– Πόσο μπούλινγκ έφαγε ο Τσίπρας από τους Ευρωπαίους εκείνες τις δύσκολες ημέρες;
Β.Δ: Δεν θα έλεγα μπούλινγκ. Υπήρξαν αρκετοί πρωθυπουργοί που ήταν έντονα επικριτικοί, όπως η Λιθουανή πρόεδρος που αναφέρουμε συχνά στο βιβλίο μας, που ήταν άγρια στις δηλώσεις και έλεγε γιατί χάνουμε το χρόνο μας με την Ελλάδα. Του έλεγε πως ήταν από άλλο πλανήτη ή ότι δεν πρέπει να ασχολούνται οι Ευρωπαίοι με κάποιον που λέει ψέματα στους πολίτες του. Τους πρώτους μήνες του ’15 τον έβλεπαν σαν το πρόβλημα, ενώ από το καλοκαίρι του ’15 και μετά τον έβλεπαν ως μέρος της λύσης.

Οι Βρυξέλλες περιμένουν από τον Κυριάκο Μητσοτάκη να κάνει πράξη αυτά που έχει υποσχεθεί (Nikos Libertas / SOOC).

Ε.Β: Είχαν κουραστεί κι αυτοί. Σκέψου ηγέτες κρατών να έρχονται δύο φορές την εβδομάδα σε συσκέψεις για να συζητήσουν τα θέματα της Ελλάδας.  Νομίζω πως και το Μακεδονικό άλλαξε τη στάση τους απέναντί του. Τον είδαν ως Ευρωπαίο ηγέτη. Στην αρχή τον είχαν για λαϊκιστή και ο Σόιμπλε του έλεγε «να δω πώς θα τα κάνεις όλα αυτά που λες»

Β.Δ: Το Μακεδονικό όντως μέτρησε. Οι Ευρωπαίοι ήθελαν λύση και ήξεραν πως αυτό θα κόστιζε στον Τσίπρα. Αυτό, λοιπόν, μέτρησε υπέρ του.

– Να το θέσω αλλιώς: σε αντίστοιχη δύσκολη θέση έχει βρεθεί ο Παπανδρέου με την επίθεση από τον Σαρκοζί και ο Σαμαράς γιατί δεν προχωρούσε τις μεταρρυθμίσεις. Ο Τσίπρας είχε χειρότερη τύχη;
Ε.Β: Οι συνθήκες ήταν καλύτερες για τον Τσίπρα. Ήταν και το Μεταναστευτικό όπου η Ελλάδα έπρεπε να παίξει χρήσιμο ρόλο, κάτι που έγινε. Από το ’10 που ασχολούνταν όλοι με την Ελλάδα φτάσαμε στο ’15 όπου πλέον δεν ήθελαν άλλο να ασχοληθούν μαζί μας. Επιπλέον, οι Ευρωπαίοι ήθελαν να δείξουν πως οι πολιτικές τους λειτουργούν. Ήθελαν να κλείσουν τα θέματα σιγά-σιγά.

– Ο Βαρουφάκης λειτουργούσε σε αυτούς ως φόβητρο; Ήταν κομβικής σημασίας για τους Ευρωπαίους η αλλαγή φρουράς με τον Τσακαλώτο;
Β.Δ: Κομβικής σημασίας ήταν η αλλαγή του Τσίπρα κι όχι του Βαρουφάκη. Η φυγή του Βαρουφάκη ήταν αποτέλεσμα της αλλαγής του Τσίπρα. Τότε που αποφάσισε να πάρει το πράγμα πάνω του. Ο Τσακαλώτος εφάρμοσε αυτό το πράγμα.

Ε.Β: Ο Βαρουφάκης από τη Ρίγα και μετά δεν έχει κανένα πρωταγωνιστικό ρόλο. Θυμίζω πως ο Ντάισελμπλουμ συνομιλούσε απευθείας με τον Τσίπρα. Η Μέρκελ, επίσης, κατανόησε νωρίς πως πρέπει να τα βρει με τον Τσίπρα και ότι ο Βαρουφάκης δεν είναι ο βασικός διαπραγματευτής. Ο Βαρουφάκης ήταν ένα side story, όλοι ήξεραν πως έπρεπε να τα βρουν με τον Τσίπρα.

Οι Ευρωπαίοι επέδειξαν ψυχραιμία με το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος (Alexandros Michailidis / SOOC).

– Θυμάστε τις αντιδράσεις των Ευρωπαίων το βράδυ του δημοψηφίσματος;
Ε.Β: Ναι, βεβαίως. Μέτρησε ότι πολύ νωρίς ο Τσίπρας βγήκε και είπε πως δεν τίθεται θέμα μη παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. Υπήρξε μια αίσθηση ότι ίσως τα γυρνάει. Σημαντικό ρόλο έπαιξε η Μέρκελ και ο Ολάντ. Το απόγευμα της Κυριακής κι αφού φαινόταν πως η διαφορά υπέρ του «Οχι» θα ήταν μεγάλη επικοινώνησαν μεταξύ τους και συμφώνησαν να βρεθούν την επόμενη ημέρα και να αποφασίσουν τι θα κάνουν με την Ελλάδα και επίσης να επικοινωνήσουν και με άλλους Ευρωπαίους ηγέτες έτσι ώστε να προλάβουν κάποια αιχμηρή δήλωση και να μην ξεφύγει το πράγμα επικοινωνιακά. Γι’ αυτό και δεν υπάρχουν αντιδράσεις ξένων ηγετών την επομένη του δημοψηφίσματος. Επίσης, ο Ολαντ επικοινωνεί με τον Τσίπρα και του λέει πως οι Ευρωπαίοι πιστεύουν πως η Ελλάδα θα φύγει από το ευρώ. «Βοήθησέ με να σε βοηθήσω», φέρεται να του είπε τότε. Ο Τσίπρας του απάντησε ότι θέλει να μείνει στο ευρώ με όποιο δύσκολο μέτρο συνεπάγεται αυτό.

– Υπήρχε η αίσθηση πως είχαμε έναν Τσίπρα εξωτερικού και έναν εσωτερικού; Οτι άλλα συμφωνούσε έξω κι άλλα μετέφερε στη χώρα;
Ε.Β: Στο εξωτερικό ήταν πολύ πιο ήπιος. Αρχές Ιουνίου είχε συναντηθεί με τον Γιούνκερ και τον Ντάισελμπλουμ για την πρόταση που μπήκε τελικά στο δημοψήφισμα, τους είχε πει «δώστε μου χρόνο να βρω ισοδύναμα για τις περικοπές των συντάξεων», ενώ στο κοινοβούλιο έκανε λόγο για απαράδεκτη πρόταση που του έκαναν. Και τότε ο Γιούνκερ του είπε νευριασμένος: «Ξέρεις, ακούω αυτά που λες. Δεν γίνεται να λες άλλα σε εμένα κι άλλα να λες στην Ελλάδα» και ο Τσίπρας του απάντησε πως τα είπε στα ελληνικά. Μα, όλες οι κεραίες τότε ήταν στην Αθήνα. Η ελληνική κυβέρνηση δεν είχε καταλάβει πόσο στενά παρακολουθούσαν οι Ευρωπαίοι τι συνέβαινε στη χώρα μας.

Σύμφωνα με την Ελένη Βαρβιτσιώτη η σχέση της Μέρκελ με τον Τσίπρα χτίστηκε με τα χρόνια (Andrea Bonetti / PM Handout / SOOC).

–  Αληθεύει αυτό που επικαλείται ο Ρέντσι όταν στη συζήτηση για το υπερταμείο ο Τσίπρας έφτασε στα όρια του και είπε μεγαλόφωνα «δεν μπορώ άλλο»;
Ε.Β: Είναι στη Σύνοδο Κορυφής και οι Γερμανοί ως καλοί διαπραγματευτές έχουν βάλει δύο δύσκολους όρους. Το ένα το time out, να βγεις δηλαδή από τον Ευρωζώνη και το δεύτερο το Υπερταμείο με έδρα το Λουξεμβούργο. Ηταν ξεκάθαρο πως κανείς δεν τα δεχόταν κι ας συζητούσαν επί ώρες. Η έδρα του Υπερταμείου, προφανώς, ήταν μια γερμανική μπλόφα γι’ αυτό και τελικά επιλέχθηκε η Αθήνα ως έδρα. Εφτασαν, όμως, να συζητούν για τη φόρμουλα της αποπληρωμής του χρέους κι εκεί φαινόταν ότι μπορεί να τα σπάσουν.

Το βιβλίο Η τελευταία μπλόφα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

– Ο Τσίπρας λέει τώρα πως η Ελλάδα απέκτησε ξανά καλή φήμη στην Ευρώπη χάρη στις δικές του τακτικές. Πώς μας αντιμετωπίζουν αυτή τη στιγμή στις Βρυξέλλες;
Ε.Β: Το ’15 όπου η αξιοπιστία της Ελλάδας ήταν στο ναδίρ. Στη συνέχεια ο Τσίπρας πέρασε ένα δύσκολο μνημόνιο και μεταρρυθμίσεις που κράτησαν τέσσερα χρόνια. Ο ρόλος του Τσίπρα στο Μακεδονικό άλλαξε τον τρόπο που τον έβλεπαν οι Ευρωπαίοι. Επίσης, εκτίμησαν το πολιτικό του ταλέντο. Πώς το γύρισε ένα «όχι» σε «ναι». Ήταν εντυπωσιακό αυτό για τους περισσότερους πολιτικούς. Ακόμη και οι Αμερικανοί δεν μπορούσαν να το πιστέψουν. –

– Τι προβλέπουν οι Βρυξέλλες για τις ελληνικές εκλογές;
Ε.Β: Βλέπουν κι αυτοί τα γκάλοπ και περιμένουν να νικήσει ο Μητσοτάκης. Είναι κάτι που δεν τους ανησυχεί ιδιαίτερα γιατί θεωρούν πως θα είναι μια συνέχεια. Δεν έχει δείξει καμία διάθεση για ρήξη. Ισα ίσα, τους αρέσουν αυτά που λέει ο Μητσοτάκης για περισσότερες επενδύσεις, αλλαγή στη φορολογία των επιχειρήσεων. Ωστόσο, οι Ευρωπαίοι θέλουν να δουν πρώτα να γίνουν κάποια πράγματα κι ύστερα να διαπραγματευτούν. Πρέπει να δείξει ότι τα εννοεί αυτά που λέει και ότι έχει αξιοπιστία και μετά βλέπουμε.

– Θα είναι πιο εύκολο γι’ αυτόν ότι θα είναι ένας δεξιός πολιτικός σε μια Ευρώπη όπου το Λαϊκό Κόμμα είναι πλειοψηφικό ρεύμα;
Ε.Β.: Βοηθάει η πολιτική ομάδα. Είδαμε που ο Τσίπρας πήγε στους Σοσιαλιστές που είναι μια ισχυρή ομάδα. Το κατάλαβε πως οι συσχετισμοί έχουν σημασία στην Ευρώπη. Είναι σημαντικό να είσαι στο ισχυρό μπλοκ. Και τώρα οι επικεφαλής της Επιτροπής είναι από το Λαϊκό Κόμμα.

– Τι θα βρει ο αναγνώστης στο βιβλίο σας; Θα διαβάσει και πράγματα που δεν έχουν γραφτεί ποτέ ως τώρα;
Ε.Β: Βέβαια, αναζητήσαμε από την αρχή το υλικό μας. Πολλά πράγματα που δεν ξέραμε εδώ αποκαλύπτονται και με τη χρονική απόσταση μπορείς να κρίνεις καλύτερα αυτά που έχουν ήδη περάσει. Στο βιβλίο υπάρχουν πολλά περιστατικά που δείχνουν πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Ευρώπη.

– Πώς αντιδράει;
Β.Δ: Με εξαίρεση το Brexit  που είναι ενωμένοι όλοι, στα άλλα θέματα υπάρχει ένας ισχυρός γαλλογερμανικός άξονας που παραμένει δυνατός. Ειδικά η Γερμανία είναι πολύ σημαντική. Το είδαμε στη δική μας περίπτωση. Δίνει την τάση στους υπόλοιπους.

Διαβάστε ακόμα: Γιώργος Παγουλάτος – «Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το τερμάτισε. Πολιτεύτηκε σαν τυχοδιώκτης ολετήρας».

TAGS :
Αλέξης Τσίπρας Άνγκελα Μέρκελ ευρωζώνη Μακεδονικό

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook