Χρήστος Ροζάκης: «Η Συμφωνία για το Μακεδονικό είναι μια δίκαιη λύση, ένας έντιμος συμβιβασμός»

Ο πρώην αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και νυν Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου του ΥΠΕΞ μιλάει στον Κίμωνα Φραγκάκη. Για τις αγκυλώσεις μας στα εθνικά θέματα, για τα κτυπήματα κάτω από τη ζώνη που δέχτηκε ως μέλος της πρώτης κυβέρνησης Σημίτη, για το αστικό κεκτημένο της χώρας μας που ανήκει αδιαπραγμάτευτα στη Δύση.

Φωτογραφία :
Μόνικα Κρητικού
 

«Είμαστε μια δυτική χώρα. Παρά το γεγονός ότι είμαστε οριακά δυτική χώρα -υπάρχει πράγματι και μια ανατολική φυσιογνωμία στον τόπο μας και στα μυαλά μας- εμείς παραμένουμε δυτική χώρα».

-Να ξεκινήσουμε από μια επέτειο: Πρόσφατα συμπληρώθηκαν 20 χρόνια από την ανάδειξη σας ως Αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Στρασβούργο. Οι περισσότεροι Έλληνες δεν γνωρίζουν το δικαστήριο αυτό παρότι μπορούν να προσφύγουν εκεί και ατομικά, έτσι δεν είναι;

Βεβαίως, κατεξοχήν ατομικά. Είναι ένα δικαστήριο το οποίο δικάζει υποθέσεις εναντίον των κρατών από άτομα που προσφεύγουν εκεί για να βρουν το δίκιο τους. Υπάρχουν και οι διακρατικές λεγόμενες διαφορές όπου ένα κράτος στρέφεται εναντίον άλλου κράτους για σημαντικό λόγο. Λόγου χάριν, στην περίοδο της δικτατορίας είχαν καταφύγει εναντίον της Ελλάδας οι βόρειες χώρες, οι οποίες και δικαιώθηκαν τελικά.

-Ένα σχετικά πρόσφατο παράδειγμα ήταν και η εκδίκαση της υπόθεσης Βαλλιανάτου και λοιπών κατά της Ελλάδας για την επέκταση του Συμφώνου Συμβίωσης και στα άτομα του ιδίου φύλου; Μια προσφυγή στο ΕΔΔΑ μπορεί δηλαδή να οδηγήσει σε αλλαγές και σε εθνικό επίπεδο;

Βεβαίως. Κατεξοχήν. Το δικαστήριο έχει αρχικά δικαιοδοσία να εκδικάσει τις υποθέσεις των ατόμων που προσφεύγουν. Δεν έχει δηλαδή erga omnes -έναντι όλων- δικαιοδοσία. Παρόλα αυτά το γεγονός ότι κάποιο κράτος καταδικάζεται, υποχρεώνει εκ των πραγμάτων το κράτος αυτό να αλλάξει τη νομοθεσία που οδήγησε στην καταδίκη ή και τις πρακτικές των οργάνων του, ούτως ώστε να μην ξανακαταδικαστεί.

-Αυτό όμως δεν συνέβη επί Σαμαρά όταν καταδικαστήκαμε από το ΕΔΔΑ. Χρειάστηκε η πολιτική βούληση της επόμενης κυβέρνησης για να γίνει νόμος του κράτους η επέκταση του Συμφώνου Συμβίωσης. Οι αποφάσεις του δικαστηρίου δεν είναι δεσμευτικές;

Είναι δεσμευτικές αλλά εδώ είναι Ελλάδα δυστυχώς. Εδώ και το Συμβούλιο της Επικρατείας όπως ξέρετε, στο εσωτερικό δηλαδή της χώρας, βγάζει συστηματικά αποφάσεις οι οποίες δεν εφαρμόζονται.

«Δεν μπορεί να είναι σοβαρή η ακροδεξιά. Από τη φύση της».

-Τι γίνεται με τα ανθρώπινα δικαιώματα ως πολιτικό συστατικό στην εποχή μας; Οι μισοί θεωρούν ότι οι υπέρμαχοι των δικαιωμάτων ξηλώνουν τον παραδοσιακό κοινωνικό ιστό και οι άλλοι μισοί ότι χάνονται κατακτήσεις γενεών και οδεύουμε σε έναν νέο μεσαίωνα όπου τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν θα αξίζουν τίποτα μπρος στο νόμο του ισχυρού.

Βεβαίως δεν μπορεί να ισχύουν και τα δύο. Κοιτάξτε. Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη έχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Το πρόβλημα της ανόδου της ακροδεξιάς. Αυτό έχει ήδη επηρεάσει σημαντικά τη δομή της Ευρώπης και το πρόβλημα θα συνεχιστεί. Δηλαδή στις επόμενες ευρωεκλογές θα κατισχύσουν ευρωσκεπτικιστές και ακροδεξιοί. Φοβάμαι ότι το ευρωκοινοβούλιο θα έχει ισχυρή τάση ακροδεξιά και τα επόμενα χρόνια πολιτικές υπέρ των κοινωνικών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων θα αρχίσουν να χαλαρώνουν. Εύχομαι βέβαια ότι αυτό τελικά θα είναι παροδικό. Και ασφαλώς αν το μεγάλο θέμα της μετανάστευσης πάψει να είναι τόσο αιχμηρό, ελπίζω ότι σε 10 ή σε 15 χρόνια δεν θα παρατηρούμε το ίδιο ακροδεξιό φαινόμενο.

-Είναι όμως η άνοδος της ακροδεξιάς και μια εκδήλωση αγανάκτησης των μαζών απέναντι στις ελίτ, έτσι δεν είναι; Βλέπε Μπολσονάρο, Τραμπ και λοιπούς. Μήπως αυτό το σκέλος του προβλήματος ενταθεί αντί να υποχωρήσει τα επόμενα χρόνια; Κάποιοι λένε ότι ακόμα και ο πόλεμος μπορεί να είναι στον ορίζοντα ως μόνη εκτόνωση για την ανθρωπότητα.

Είναι υπερβολική αυτή η άποψη. Εχω την αίσθηση ότι αυτό το πράγμα θα ξεφτίσει σιγά σιγά.

-Ισως επειδή η ακροδεξιά που ανθεί δεν είναι και πολύ σοβαρή. Είναι λίγο γκραν γκινιόλ.

Δεν μπορεί να είναι σοβαρή η ακροδεξιά. Από τη φύση της.

«Τυπικά έχουμε βγει από την κρίση, αλλά θέλουμε δεκαετίες για να επανέλθουμε», σημειώνει ο Χρήστος Ροζάκης στον Κίμωνα Φραγκάκη.

-Να κάνουμε ειδική μνεία στα ανθρώπινα δικαιώματα των μεταναστών, που είναι ο ελάχιστος μανδύας νομιμότητας και αξιοπρέπειας που θα έπρεπε να τους περιβάλλει. Γίνονται σεβαστά; Είμαστε ρατσιστές απέναντι τους; Η κατάσταση στη Μόρια συνιστά παραβίαση των βασικών τους ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

Ναι, συνιστά παραβίαση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Μόρια είναι ένα φρικτό απόστημα. Πρέπει όμως να γνωρίζουμε ότι παραμένουν τόσοι μετανάστες στα νησιά διότι η Τουρκία έχει συμφωνήσει να παίρνει πίσω μετανάστες μόνο από τα νησιά, όχι από το ηπειρωτικό έδαφος. Γι αυτό η κυβέρνηση έχει αποφασίσει να κρατά ανοικτή τη Μόρια.

-Είναι παγιδευμένοι εκεί εννοείτε.

Ναι, είναι παγιδευμένοι.

-Και τι γίνεται με δικαιώματα όπως αυτό της έκφρασης θρησκευτικών πεποιθήσεων που αντανακλούν και στην υπόλοιπη κοινωνία; Μπορεί να αλλοιωθεί η φυσιογνωμία και η κουλτούρα του τόπου αν ανεγερθούν πχ δεκάδες τζαμιά ή κυκλοφορούν χιλιάδες γυναίκες με τσαντόρ;

Νομίζω ότι εάν κατορθώσει η Ευρώπη να αφομοιώσει τους ανθρώπους αυτούς δεν θα υπάρχει πρόβλημα. Φερειπείν η Μεγάλη Βρετανία έχει παραδοσιακά τεράστιους αριθμούς ξένων.

-Είναι άλλο το μοντέλο εκεί όμως, πολυπολιτισμικό. Στο “λαϊκό” κράτος της Γαλλίας που νόμιζαν ότι είχαν αφομοιώσει τις πρώτες γενιές μεταναστών, βλέπουμε τα παιδιά τους που γεννήθηκαν στη Γαλλία να ξεσπούν.

Παρόλα αυτά νομίζω ότι έχουμε υπερτονίσει το γεγονός της παρουσίας των μουσουλμάνων στην Ευρώπη. Ενα πολύ μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων αυτών είναι φιλήσυχοι, εργατικοί, θέλουν να αφομοιωθούν και να προκόψουν. Ωστόσο εστιάζουμε συστηματικά στις εξαιρέσεις. Δεν είναι ενδεικτικό αυτό διότι εγκληματικά στοιχεία έχει και ο γηγενής πληθυσμός. Και είναι φυσιολογικό αν συνυπολογίσεις τη φτώχεια πολλών και την περιθωριοποίηση τους, να εντείνονται πολλές φορές και τα εγκλήματα, όπως θα συνέβαινε σε κάθε κοινωνική ομάδα.

-Έχουν αλλάξει αρκετά πράγματα σε αυτό το διάστημα και στην Ευρώπη και στα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά έχουν αλλάξει πιο πολλά στην Ελλάδα. Παρατηρώντας τη γενικότερη παρακμή μας απο το Στρασβούργο που βρισκόσασταν τι νομίζετε ότι πήγε στραβά;

Πολλοί παράγοντες έπαιξαν ρόλο. Πρώτα απ’όλα το οικονομικό στοιχείο. Εδώ υπάρχει θέμα παρακμής που οφείλεται σε πολιτικές που ασκήθηκαν από προηγούμενες κυβερνήσεις. Ειδικά από το 2004 και μετά, μετά την πτώση του Σημίτη και την άνοδο της δεξιάς, η οποία αύξησε το χρέος κατά τρόπο ιλιγγιώδη. Αυτό οδήγησε στον οικονομικό μαρασμό. Το οικονομικό σκέλος μετά επηρεάζει και το πολιτιστικό.

-Δεν προηγείται το πολιτιστικό; Είχα ανέκαθεν την εντύπωση ότι η πολιτιστική μας ένδεια οδήγησε και στην οικονομική χρεοκοπία.

Όχι, δεν προηγείται. Τα οικονομικά χειροτέρεψαν και όλους τους άλλους τομείς.

«Ενόχλησα το βαθύ ΠΑΣΟΚ γιατί οι θέσεις μου για τα ελληνοτουρκικά ήταν πιο προχωρημένες και προοδευτικές για την εποχή».

-Ακόμα πιο πίσω λοιπόν: Μήπως προηγείται μια κρίση ταυτότητας; Ξεχάσαμε ποιοι είμαστε, αρχίσαμε να μαϊμουδίζουμε δυτικά καταναλωτικά πρότυπα χωρίς το ανάλογο πολιτισμικό υπόβαθρο και βρεθήκαμε χωρίς έρμα;

Δε νομίζω ότι μαϊμουδίσαμε κάτι. Είμαστε μια δυτική χώρα. Παρά το γεγονός ότι είμαστε οριακά δυτική χώρα -υπάρχει πράγματι και μια ανατολική φυσιογνωμία στον τόπο μας και στα μυαλά μας- εμείς παραμένουμε δυτική χώρα. Μια χώρα η οποία πραγματικά ασπάζεται τις αρχές και τις αξίες της δύσης. Ας μην το ξεχνάμε. Από εκεί και πέρα το οικονομικό πρόβλημα μας οδήγησε σε ένα οριακό σημείο δεν υπάρχει αμφιβολία. Βέβαια τώρα βγήκαμε από την κρίση αλλά οι αλλαγές δεν φαίνονται από τη μια μέρα στην άλλη.

-Βγήκαμε από την κρίση, λέτε;

Τυπικά ναι. Αλλά θέλουμε δεκαετίες για να επανέλθουμε.

«Δεν με έβγαλε ο Καρατζαφέρης από το Υπουργείο. Με έβγαλε η συμπολίτευση».

-Μιλήσατε για την πτώση Σημίτη ως την απαρχή του προβλήματος. Ήσασταν μέλος της πρώτης του κυβέρνησης. Πέρασαν 22 χρόνια από τη σύντομη θητεία σας στο ΥΠΕΞ. Δεχτήκατε χτυπήματα κάτω από τη ζώνη από την αντιπολίτευση αλλά και φίλια πυρά που σας οδήγησαν σε παραίτηση; Έχετε κάποιο σχόλιο για τη ρατσιστική επίθεση που σας έκανε τότε ο Γιώργος Καρατζαφέρης;

Ήταν πολύ σύντομη η θητεία μου αλλά δεν με έβγαλε ο Καρατζαφέρης από το Υπουργείο. Με έβγαλε η συμπολίτευση. Αυτό που αισθάνθηκα εκείνη την εποχή ήταν ότι τα φίλια πυρά εντός του ΠΑΣΟΚ ήταν πολύ χειρότερα από τα αντιπολιτευτικά. Τα αντιπολιτευτικά πυρά είναι μέσα στο παιχνίδι. Δεδομένου ότι ήθελαν να πολεμήσουν τον Σημίτη είχαν επιλέξει έναν εύκολο αντίπαλο στο πρόσωπο μου. Αλλά τα πλήγματα εκ των έσω ήταν τα πιο σημαντικά και τα πιο βαριά, με αποτέλεσμα να με απονεκρώσουν πολιτικά. Να μην μπορώ να κάνω τίποτα.

«Η συνεργασία του Λουκά Παπαδήμου με τον Γιώργο Καρατζαφέρη ήταν θέμα συσχετισμού δυνάμεων». (Menelaos Myrillas / SOOC).

-Γιατί; Ο Τάσος Γιαννίτσης τα έβαλε με το ασφαλιστικό, εκεί που πόναγε τους αδιάλλακτους συνδικαλιστές. Το δικό σας χαρτοφυλάκιο γιατί ενοχλούσε το βαθύ ΠΑΣΟΚ;

Λόγω των θέσεων μου στα Ελληνοτουρκικά. Ήμουν εκείνη την εποχή πολύ πιο προχωρημένος, πιο προοδευτικός από τους υπόλοιπους.

-Δικαιωθήκατε εν πολλοίς εκ των υστέρων.

Ναι, ταυτίζονται σχεδόν όλοι σήμερα με όσα έλεγα 22 χρόνια πριν. Αλλά εκείνη την εποχή στράφηκαν όλοι εναντίον μου. Και αυτό με οδήγησε στην έξοδο.

-Περιμένατε τότε ότι θα δείτε κάποτε τον Καρατζαφέρη συνομιλητή του Λουκά Παπαδήμου;

Ενας πολιτικός σαν τον Καρατζαφέρη δεν ορρωδεί προ ουδενός. Δεν μου κάνει εντύπωση η συνεργασία αυτή.

-Το ανάποδο εννοώ. Δεν θα έπρεπε η φιλελεύθερη δημοκρατία να απορρίψει τέτοια δεκανίκια;

Α, ναι. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Είναι καθαρά θέμα συσχετισμού δυνάμεων. Έτσι είναι η πολιτική δυστυχώς.

-Τα δύο τότε κορυφαία στελέχη του κόμματος του Καρατζαφέρη, είναι σήμερα κορυφαία στελέχη της ΝΔ: Αντιπρόεδρος ο Άδωνις Γεωργιάδης και Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ο Μάκης Βορίδης.

Δεν είναι περίεργο. Από ένα σημείο και πέρα μιλάμε για ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα το οποίο μπορεί να καλύψει μέσα του αλλότριες δυνάμεις. Και ο ένας και ο άλλος που αναφέρατε έχουν πλέον συμβιβαστεί κατά βάση.

-Οι επιθέσεις που δεχτήκατε τότε είχαν τονισμένο και το συνωμοσιολογικό στοιχείο. Γιατί είμαστε γενικά θύματα της συνωμοσιολογίας σε αυτόν τον τόπο;

Αυτό είναι πολιτισμικό φαινόμενο. Είναι το ανατολίτικο στοιχείο μας. Είναι αποτέλεσμα της βαθιάς πίστης μας στο μεταφυσικό. Το βλέπετε και στις έρευνες διαρκώς. Το 92% πιστεύει ότι υπάρχει Θεός. Το 80% πιστεύει στο κακό μάτι. Και ούτω καθεξής. Αυτά τα πράγματα δεν φεύγουν εύκολα. Διότι προσφέρουν απλές απαντήσεις σε δύσκολα ερωτήματα.

«Οι Ρώσοι είναι ο αντίπαλος της Δύσης σήμερα -όπως και πάντα ήταν- και εμείς ανήκουμε στη Δύση».

-Σήμερα είστε ο πρόεδρος του επιστημονικού συμβουλίου του υπουργείου Εξωτερικών. Η εισήγηση σας για το Μακεδονικό ήταν πως θεωρείτε τη Συμφωνία των Πρεσπών έναν έντιμο συμβιβασμό;

Ναι, είναι ένας έντιμος συμβιβασμός.

«Ο Τσίπρας πιστεύει στη συμφωνία των Πρεσπών το ίδιο και περισσότερο από τον Κοτζιά».

-Γιατί μας συμφέρει η λύση αυτή;

Διότι είναι μια δίκαιη λύση. Χρόνια είχαμε ένα καρκίνωμα στις σχέσεις μας με τη Βόρεια Μακεδονία που εμπόδιζε την ένταξη της γείτονος στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ. Η ένταξη είναι προς το συμφέρον μας διότι η Βόρεια Μακεδονία είναι μια από τις χώρες – κλειδιά για τη μη περαιτέρω διείσδυση των Ρώσων στην περιοχή. Επειδή οι Ρώσοι είναι ο αντίπαλος της Δύσης σήμερα -όπως και πάντα ήταν- και εμείς ανήκουμε στη Δύση.

-Ανησυχείτε για τη Ρωσική επιρροή στην Ελλάδα; Στα μίντια, στις επιχειρήσεις, στην εκκλησία, στα κόμματα από την αριστερά ως την άκρα δεξιά;

 Όχι δεν θα το έλεγα ότι είναι τόσο επικίνδυνη η παρουσία της Ρωσίας. Δεν έχει τις δυνάμεις του παρελθόντος και από τη στιγμή που έπαψε να είναι κομμουνιστική -όπου είχε και υποστήριξη κομματική στην Ελλάδα- δεν μπορεί να επηρεάσει σοβαρά τη χώρα μας. Η δυτική επιρροή κυριαρχεί αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και απόδειξη αυτού είναι και η συμπεριφορά του Τσίπρα μετά το δημοψήφισμα του ’15 και η προσήλωση του στο ευρώ.

-Να μείνουμε λίγο στο Μακεδονικό, άλλαξε κάτι στην πορεία των διαπραγματεύσεων μετά την παραίτηση Κοτζιά;

Όχι δεν άλλαξε κάτι διότι ο Τσίπρας πιστεύει στη συμφωνία των Πρεσπών το ίδιο και περισσότερο από τον Κοτζιά.

-Η θέση σας στο Υπουργείο Εξωτερικών είναι πολιτική; Είστε με τον ΣΥΡΙΖΑ σήμερα;

Εγώ είμαι διαχρονικά με το Υπουργείο Εξωτερικών. Ήμουν και πριν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Εξάλλου και ο Κοτζιάς δεν ήταν του ΣΥΡΙΖΑ, με το ΠΑΣΟΚ ήταν τόσα χρόνια και συνεργάτης του Παπανδρέου. Εγώ σήμερα δεν είμαι ούτε ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΠΑΣΟΚ, ούτε τίποτα.

-Και επί ΠΑΣΟΚ δεν ήσασταν ακριβώς ΠΑΣΟΚ.

Σαφώς και δεν ήμουν. Και κατεξοχήν δεν ήμουν βαθύ ΠΑΣΟΚ, αυτό ήταν το κακό ΠΑΣΟΚ.

«Αν τα βρούμε στα άλλα θέματα, η Τουρκία θα υποχωρήσει εύκολα στο θέμα των γκρίζων ζωνών».

-Με την Τουρκία πως βλέπετε τα πράγματα; Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η στάση μας απέναντί της με δεδομένο ότι το χαρτί της Ευρωπαϊκής πορείας της έχει μάλλον καεί; Κατευνασμός, σκλήρυνση των θέσεών μας ή κάτι άλλο;

Πρέπει να ξαναθυμηθούμε το Ελσίνκι που έχουμε ξεχάσει. Ήταν ένα κοσμοϊστορικό γεγονός το οποίο δυστυχώς προδόθηκε από την κυβέρνηση της δεξιάς. Όταν το 2004 παρέδωσε ο Σημίτης στον Καραμανλή -και στον Μολυβιάτη το ΥΠΕΞ, ο οποίος έπαιξε καταλυτικό ρόλο στο θέμα μετά- είχαμε φτάσει σε ένα σημείο σχέσεων με την Τουρκία που οδηγούσαν στη λύση των βασικών και χρόνιων προβλημάτων μας. Όμως η κυβέρνηση της δεξιάς δεν ήθελε να κάνουμε εμείς κανέναν συμβιβασμό, παρά μόνον η Τουρκία. Από εκεί και πέρα οι σχέσεις χειροτέρευαν διαρκώς μέχρι του σημείου πριν λίγα χρόνια να έχουμε εχθρότητα ξανά με τους Τούρκους για θέματα που θα είχαν λυθεί από το 2004.

-Ποια είναι τα θέματα αυτά;

Οι βασικές μας νομικές διαφορές είναι η υφαλοκρηπίδα, ο εναέριος χώρος, η αιγιαλίτιδα ζώνη. Οι γκρίζες ζώνες δεν είναι τόσο μεγάλο θέμα υπό την έννοια ότι θα είχαν ενσωματωθεί στις άλλες λύσεις. Μου είχε πει άλλωστε ξεκάθαρα τότε ο Τούρκος διαπραγματευτής ότι αν τα βρούμε στα άλλα θέματα, η Τουρκία θα υποχωρήσει στο θέμα των γκρίζων ζωνών. Με ρωτήσατε τι πρέπει να κάνουμε εμείς σήμερα; Νομίζω ότι ο κατευνασμός, μια αρνητικά φορτισμένη λέξη, είναι όμως και η κατάλληλη στάση. Εμείς δεν έχουμε κανένα συμφέρον να υπάρχει ένταση με την Τουρκία. Αυτός ο γείτονας μας έχει τύχει και πρέπει να ξαναρχίσει ο διάλογος -που διακόπηκε με δική τους ευθύνη να πούμε- και να επαναφέρουμε τον Ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας. Διότι κακά τα ψέμματα, η ΕΕ είναι που κρατά την Τουρκία μακριά, όχι εμείς. Γι αυτό και οι Τούρκοι αποφάσισαν να γίνουν ανεξάρτητος πόλος, περιφερειακή δύναμη. Αν όμως επανέλθει το όραμα της Ευρώπης στους Τούρκους αρχίζει μια άλλη πορεία που μπορεί να οδηγήσει και σε χρήσιμη για εμάς Ευρωπαϊκή παρέμβαση στα Ελληνοτουρκικά που θα εξασφαλίσει την ειρήνη.

-Σας ακούω να μιλάτε και σκέφτομαι ότι αγνοείτε τον “ελέφαντα στο δωμάτιο” που είναι ο Ερντογάν.

Ο Ερντογάν δεν είναι η χειρότερη περίπτωση. Φοβάμαι ότι τον έχουμε παρεξηγήσει. Χειρότεροι είναι οι Κεμαλιστές.

-Αυτοί που υποτίθεται εγγυώνται τον δυτικό προσανατολισμό της Τουρκίας;

Τον εγγυώνται εσωτερικά. Όχι διεθνώς. Διεθνώς έχουν το δάκτυλο στη σκανδάλη. Ενώ ο Ερντογάν είναι συνεννοήσιμος. Και αν μπορέσουμε να τον επαναφέρουμε στο δρόμο της Ευρώπης θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα απ’ότι αν τελικά απομακρυνθεί από την εξουσία και επανέλθουν οι Κεμαλιστές.

«Για την ΑΟΖ και για την υφαλοκρηπίδα έχουμε ορισμένες μεγάλες ιδέες οι οποίες δεν είναι πάντοτε πραγματικές».

«Ο Ερντογάν είναι συνεννοήσιμος, σε αντίθεση με τους Κεμαλιστές», αναφέρει ο κ. Ροζάκης (Nikos Libertas / SOOC).

-Εισηγείστε να εγκαταλείψουμε κάποιες « μαξιμαλιστικές » θέσεις μας σχετικά με την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα στα πλαίσια μιας πολιτικής κατευνασμού;

Λέω ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Και για την ΑΟΖ και για την υφαλοκρηπίδα έχουμε ορισμένες μεγάλες ιδέες οι οποίες δεν είναι πάντοτε πραγματικές. Αν πάρει κανείς το διεθνές δίκαιο θα δει ότι οπωσδήποτε δικαιούμαστε υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ αλλά όχι στο βαθμό τον οποίο υποστηρίζουμε. Διότι η Τουρκία έχει και αυτή δικαιώματα ως θαλάσσια χώρα και εμείς προσπαθούμε ουσιαστικά να την αποκλείσουμε.

-Να κάνουμε το Αιγαίο Ελληνική λίμνη όπως λένε;

Ακριβώς. Λόγου χάρη τα 12 ναυτικά μίλια στο σύνολο του Αιγαίου είναι αδύνατο να υπάρξουν. Φτάνουν στο να κλείσουν τη θάλασσα εντελώς. Μια μετριοπαθέστερη στάση θα ήταν να μειωθεί η αιγιαλίτιδα ζώνη στα νησιά στα 10 ναυτικά μίλια ούτως ώστε να μην αλλάξει ο εναέριος χώρος που είναι ήδη 10 μίλια. Είναι μια contra legem αντιμετώπιση του προβλήματος να έχεις εναέριο χώρο στα 10 μίλια και να ζητάς αιγιαλίτιδα στα 12 μίλια, ενώ έχεις 6 μίλια. Κατά το διεθνές δίκαιο ο εναέριος χώρος ταυτίζεται με τα όρια της αιγιαλίτιδας ζώνης. Τώρα έχουμε 6 μίλια. Άρα θα έπρεπε να έχουμε και 6 μίλια εναέριου χώρου. Κάτι που ασφαλώς δεν θέλουμε. Οπότε προκειμένου να μη γυρίσουμε εκεί, είναι προτιμότερο να επιδιώξουμε να επεκτείνουμε την αιγιαλίτιδα στα 10. Αυτός θα μπορούσε να είναι ένας συμφέρων συμβιβασμός.

-Αυτή η αναντιστοιχία 6 και 10 μιλίων είναι που δημιουργεί και τις λεγόμενες παραβιάσεις του FIR Αθηνών;

Κοιτάξτε υπάρχει η διαφορά ανάμεσα στην παραβίαση και στην παράβαση. Παραβίαση είναι όταν σου παραβιάζει την κυριαρχία σου. Παράβαση είναι όταν κάνει εισδοχή τo αεροπλάνο σε μια περιοχή που είναι “δουλεία” του κράτους. Εκεί δηλαδή που η Ελλάδα έχει αναλάβει έναντι του διεθνούς οργανισμού αεροπλοΐας την υποχρέωση να ρυθμίζει την κυκλοφορία μέσα στο λεγόμενο FIR Αθηνών.

-Σαν τροχονόμος;

Ακριβώς. Είναι μια δουλεία την οποία πολλές φορές έχουμε καταχραστεί, θεωρώντας ότι είναι κυριαρχία μας, ενώ δεν είναι. Αυτό λοιπόν είναι παράβαση, όταν μπαίνει το Τουρκικό αεροπλάνο στο F.I.R. χωρίς να το δηλώσει. Παραβίαση είναι άλλη, όταν το αεροπλάνο πετά πάνω από το έδαφος μας. Γίνονται και πραγματικές παραβιάσεις από τους Τούρκους αλλά πολύ λιγότερες.

-Με αφορμή την υπόθεση της δολοφονίας Κασόγκι θέλω να σας ρωτήσω για την ηθική διάσταση στις διεθνείς σχέσεις. Μπορεί μια χώρα -η χώρα μας- να έχει ηθική πυξίδα στις διπλωματικές της προτεραιότητες;

Ναι μπορεί, αλλά πρέπει η πυξίδα αυτή να είναι αταλάντευτη. Για να γίνεσαι πειστικός όντας μια μικρή χώρα. Δεν είμαστε ΗΠΑ ή Ρωσία να λέμε κάτι και μετά να το αλλάζουμε.

«Εγώ σήμερα δεν είμαι ούτε ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ΠΑΣΟΚ, ούτε τίποτα».

-Να επιστρέψουμε στην εγχώρια πολιτική. Βλέπουμε να αποκρυσταλλώνεται σταδιακά μια οριζόντια συμμαχία στο εθνικιστικό – λαϊκιστικό στρατόπεδο. Με ποιες προϋποθέσεις μπορεί να συμπηχθεί μια συμμαχία των μεταρρυθμιστικών και φιλελεύθερων δυνάμεων από την άλλη;

Υπάρχουν τέτοιες δυνάμεις αλλά δεν είναι πολλές. Είναι σαφώς πλειοψηφούσα η εθνικολαϊκιστική πλευρά. Και ως εκ τούτου μοιραία καλλιεργείται και ένας φόβος των λεγόμενων διεθνιστών. Διότι από τη στιγμή που κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς προδότης, μειοδότης κλπ. καταλαβαίνετε ότι είναι πεσμένο το ηθικό των ανθρώπων αυτών, δεν μπορούν να αγωνιστούν. Εκτός αν υπάρξει μια κυβέρνηση που θα ενθαρρύνει την πλευρά των εκσυγχρονιστών.

«Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ανήκει στον προοδευτικό χώρο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι αυτό».

-Υπάρχουν πολλοί εκσυγχρονιστές, κεντρώοι, που θα ψηφίσουν τη ΝΔ για να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να είναι εκσυγχρονιστική μια επόμενη κυβέρνηση της ΝΔ; Σας άκουσα πριν δύο φορές να αναφέρεστε στη ΝΔ ως “η δεξιά”.

Κοιτάξτε ο Κυριάκος Μητσοτάκης ανήκει στον προοδευτικό χώρο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι αυτό. Έχει όμως γύρω του έναν κύκλο στελεχών που δεν πρεσβεύουν τα ίδια με εκείνον. Γι αυτό δημιουργείται σε πολλούς η αίσθηση ότι η ΝΔ δεν είναι ανανεωτικό κόμμα. Όμως δεν είναι έτσι. Πιστεύω ότι η ΝΔ έχει στοιχεία ανανεωτικά μέσα, όπως βέβαια και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει στοιχεία ανανεωτικά. Όπως είδαμε με το θέμα των γάμων των ομοφυλοφίλων ή την προσπάθεια προς την κατεύθυνση του χωρισμού της εκκλησίας από το κράτος. Από εκεί και πέρα υπάρχει μια γενικότερη αντιδυτική κατεύθυνση σε μεγάλο μέρος της κοινωνίας μας η οποία οφείλεται σε πολλούς λόγους, κυρίως στην Οθωμανική μας εμπειρία, και στο ότι δεν περάσαμε διαφωτισμό. Η κυριαρχία της Ορθοδοξίας, η φιλορωσική μας συμπεριφορά, όλα ανάγονται εκεί.

-Το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ έχει εξαφανιστεί;

Υπάρχουν ακόμα κάποιοι λίγοι εντός του ΚΙΝΑΛ που μπορούμε να πούμε ότι ανήκουν στους εκσυγχρονιστές.

-Χρειάζεται άλλη ηγεσία;

Δεν ξέρω. Η Γεννηματά έχει δείξει ένα πρόσωπο που είναι συμπαθές. Δεν ξέρω όμως αν μπορεί να αναπτερώσει το ηθικό του ΠΑΣΟΚ και να το φέρει κοντά στη δυναμική του ΠΑΣΟΚ επί Σημίτη.

«Ο Σημίτης είχε έναν διπλό ρόλο. Ήταν και πρωθυπουργός και πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Όμως το ίδιο το κόμμα του πάντοτε τον θεωρούσε ξένο στοιχείο». (George Vitsaras / SOOC).

-Υπάρχει μια εκκρεμότητα με τις πολιτικές ευθύνες Σημίτη. Ακόμα και φίλοι του πρώην πρωθυπουργού λένε ότι ενώ δεν ήταν διεφθαρμένος αλλά πιθανότατα ο πιο έντιμος και ικανός από τους πρωθυπουργούς της μεταπολίτευσης -και γι αυτό ακριβώς έχουν αυξημένες προσδοκίες- πρέπει να δούμε χωρίς ταμπού, ποιες είναι οι πολιτικές ευθύνες του για τα αρπακτικά που βρέθηκαν κοντά του.

Εκείνη την εποχή ο Σημίτης είχε έναν διπλό ρόλο. Ήταν και πρωθυπουργός και πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ήξερε ότι έχει ορισμένους περιορισμούς που οφείλονταν στο γεγονός ότι το ίδιο το κόμμα του πάντοτε τον θεωρούσε ξένο στοιχείο. Προκειμένου λοιπόν να επιβιώσει μέσα σε αυτόν τον κυκεώνα των αντιθέσεων, αναμφίβολα έκανε ορισμένους συμβιβασμούς. Που βέβαια σήμερα φάνηκαν περισσότερο. Εκείνη την εποχή δεν φαινόντουσαν τόσο. Αν όμως πάρετε τα πράγματα με τα δεδομένα της εποχής εκείνης θα δείτε ότι ο Σημίτης δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά. Λόγου χάρη η περίπτωση Τσοχατζόπουλου. Ο Τσοχατζόπουλος ήταν ισχυρός άνδρας και είχε τη δική του μερίδα στελεχών και βουλευτών. Εάν ο Σημίτης απομάκρυνε τον Τσοχατζόπουλο θα κινδύνευε αυτομάτως η εξουσία του, και τελικά η επιτυχία του έργου του. Δηλαδή θα κινδύνευε η δυνατότητα να επιτελεστεί έργο στην Ελλάδα. Οπότε έκανε την επιλογή του.

-Τελικά «αυτή είναι η Ελλάδα» όπως είχε πει ο Κώστας Σημίτης, «αυτή και χειρότερη» όπως θα υπερθεμάτιζαν σήμερα αρκετοί, ή είναι εφικτό να εκσυγχρονιστεί βαθιά και να απαλλαγεί από παθογένειες γενεών;

Πάει κυκλικά το πράγμα. Δηλαδή πηγαίνει μπροστά κατά καιρούς η Ελλάδα, εκσυγχρονίζεται, και μετά πέφτει σε πισωγυρίσματα. Τώρα είμαστε στο πισωγύρισμα. Δεν ξέρω αν θα μπορέσει ποτέ να απαλλαγεί πλήρως από την ανατολίτικη νοοτροπία η οποία είναι έντονη ιδιαίτερα στα χαμηλά στρώματα της κοινωνίας. Η μέση τάξη και η ανώτερη τάξη δεν είναι το ίδιο παρότι και αυτές διατηρούν στοιχεία από την παθογένεια του παρελθόντος.

-Μήπως είστε επιεικής με την ελίτ; Έχω την εντύπωση ότι η άρχουσα οικονομικά και πολιτικά τάξη φέρεται κατεξοχήν ανατολίτικα, με ιδιοκτησιακή νοοτροπία για τη χώρα.

Μπορεί. Πάντως την έντονα ανατολίτικη τάση που έχουν τα λαϊκά στρώματα δεν τη συναντάς στους πραγματικούς αστούς.

-Υπάρχουν πραγματικοί αστοί στην Ελλάδα;

Υπάρχουν, βεβαίως. Ακόμα και τώρα. Παρά το γεγονός ότι από τη δικτατορία και μετά άρχισαν να παρεισφρύουν ξένα στοιχεία, ένας αστικός ιστός παραμένει.

-Και επί ΠΑΣΟΚ; Οι νεόπλουτοι, τα “νέα τζάκια” που λέγαμε; Είναι πλέον αστοί ή είναι κάτι άλλο;

Τείνουν να γίνουν αστοί και αυτοί. Θέλει χρόνο και αυτό.

«Υπάρχουν ακόμα κάποιοι λίγοι εντός του ΚΙΝΑΛ που μπορούμε να πούμε ότι ανήκουν στους εκσυγχρονιστές».

-Είστε ομότιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του ΕΚΠΑ. Ποιο είναι το σχόλιο σας για την πρωτοφανή ανομία στα πανεπιστήμια που έχουν γίνει ορμητήρια εγκληματιών του κοινού ποινικού δικαίου;

Εκεί υπάρχει σαφής ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι απαράδεκτη η ελαφρότητα με την οποία αντιμετωπίζει τα ζητήματα αυτά. Και υπάρχει θέμα ιδεολογικής συμπαιγνίας ανάμεσα σε αυτά που πιστεύει ο ΣΥΡΙΖΑ και σε αυτά που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι στα Πανεπιστήμια. Δεν θέλουν -όχι δεν τολμούν, δεν θέλουν- να αναμιχθούν σε αυτή την κατάσταση.

-Γιατί δεν θέλουν;

Διότι πιστεύουν ότι αυτά τα πράγματα πρέπει να γίνονται. Είναι θέμα ιδεολογικής αγκύλωσης.

-Οτι είναι δικαίωμα των παιδιών να επαναστατούν για έναν καλύτερο κόσμο και δεν πειράζει αν τα σπάνε;

Ακριβώς.

-Και τώρα που είναι στην εξουσία και δεν είναι πια ένα κόμμα διαμαρτυρίας πιστεύουν ακόμα αυτά τα πράγματα;

Νομίζω ναι. Είναι μια βαριά ιδεολογική κατάσταση την οποία βέβαια εκμεταλλεύονται και κακοποιά στοιχεία που κερδίζουν από αυτή.

«Υπάρχει θέμα ιδεολογικής συμπαιγνίας ανάμεσα σε αυτά που πιστεύει ο ΣΥΡΙΖΑ και σε αυτά που κάνουν όσοι εγκληματούν στα Πανεπιστήμια».

-Αληθεύει ότι στα ελληνικά πανεπιστήμια επικρατούν οι μαρξιστικές ιδέες σε βαθμό ασφυξίας;

Όχι. Δεν ισχύει. Αντιθέτως. Αυτό τον καιρό υπάρχει συντηρητικοποίηση στο Πανεπιστήμιο από πλευράς πολιτικής σκέψης.

-Και όλες αυτές οι αφίσες που βλέπουμε στα πανεπιστήμια;

Εξωγενείς παράγοντες τα κάνουν αυτά. Κυρίως νεολαίες από εξωκοινοβουλευτικούς χώρους και από το ΚΚΕ. Χωρίς να αποκλείσουμε και τις νεολαίες των κοινοβουλευτικών κομμάτων, αφού το στερεότυπο αυτό έχει εμποτίσει όλα τα κόμματα.

-Τελικά με όλη αυτή την παρακμή στέρεψε ο Ελληνισμός ή μπορεί ξανά να παίξει έναν παγκόσμιο ρόλο; Υπάρχουν αποθέματα ελληνισμού στη διασπορά;

Όχι από τη διασπορά δεν περιμένω κάτι ιδιαίτερο. Πολιτικά είναι μάλλον συντηρητικός -και μικρός- ο ρόλος της. Όσο για στέρεμα και παρακμή επίσης δεν το συμμερίζομαι. Δεν υπάρχει παρακμή όταν βγαίνουν νέες γενιές, καινούριοι άνθρωποι. Αυτοί οι καινούργιοι άνθρωποι μας, οι νέοι Έλληνες, πρέπει να δώσουν τον καλύτερο τους εαυτό. Και βέβαια για να το κάνουν πρέπει να λειτουργήσει η παιδεία. Αυτό είναι το μεγάλο μας πρόβλημα, το πρόβλημα της παιδείας. Αυτό είναι το αδύνατο σημείο της Ελλάδας. Δεν έχουμε παιδεία. Παιδεία σημαίνει κρίση, πέραν της γνώσης. Σημαίνει να έχεις τη δυνατότητα να συγκρίνεις τα πράγματα και να τα αξιολογείς. Αυτό λείπει στην Ελληνική παιδεία σε όλες τις βαθμίδες, ξεκινώντας από το δημοτικό. Πρέπει να απομακρυνθούμε από την παπαγαλία και τη στερεότυπη γνώση, και να προσανατολιστούμε σε μια παιδεία κρίσης και αξιολόγησης. Χρειάζεται μια γερή ένεση εκσυγχρονισμού της παιδείας. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε αν θέλουμε να ελπίζουμε…

 

Διαβάστε ακόμα, Κώστας Μ. Σταματόπουλος: «Η βασιλική οικογένεια ήταν πάντα κεντρώα».

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Πιο δημοφιλή
Διονύσης Μαρίνος Αυτοί οι δρόμοι φτιάχτηκαν για εμάς, Δημήτρη Κουφοντίνα 

Ο αρχιδολοφόνος της 17 Νοέμβρη εξακολουθεί να πιστεύει πως ο κόσμος του ανήκει. Αμετανόητος και με ελαφρά συνείδηση περπατάει πλέον ανάμεσά μας σαν να μην έχει συμβεί τίποτα. Την ίδια στιγμή που οι ομοϊδεάτες του θεωρούν πως οι δρόμοι είναι δικοί τους.

04.01.2019

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Θοδωρής Τσεκούρας Θοδωρής Τσεκούρας: Τι μου έμαθαν τα παιδιά μου για την πολιτική 

Πώς να κρυφτείς από τα παιδιά; Αλλά και πώς να κρυφτεί ένας πρωθυπουργός που δεν δείχνει να είναι ενήλικας; Η χώρα, περισσότερο από όλα, χρειάζεται πολιτικούς που θα είναι υπεύθυνοι γονείς.

26.12.2018

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Διονύσης Μαρίνος Οι καλλιτέχνες νιώθουν ακόμα υποχρεωμένοι να δηλώνουν αριστεροί; 

Υπήρξε αριστερή επιβολή στην τέχνη από το 1974 και μετά; Ποιος μπορεί να το αρνηθεί. Κι όμως, για πρώτη φορά η αριστερή κουλτούρα δεν διαθέτει το αλάθητο του Πάπα. Είναι κι αυτό ένα από τα καλά της κρίσης, γράφει ο Διονύσης Μαρίνος.

29.12.2018

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Κίμων Φραγκάκης Έκλεισαν (ξανά) τα σχολεία στο κέντρο για να μην κρυώσουν τα παιδάκια μας 

Γιούπι! Πάλι θα κάνουμε κοπάνα. Με μια λιτή ανακοίνωση της τελευταίας στιγμής σήμερα το πρωί και ενώ δεν χιόνιζε καν, ο Δήμος Αθηναίων έκλεισε τα σχολεία. Μην του «κάτσει καμιά στραβή στη βάρδια» και κρυώσει κανένα παιδάκι.

08.01.2019

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Button to top

Εάν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε την ιστοσελίδα, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies. περισσότερα

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close

Andro