«Στο θέατρο αν δεν βιώσεις κάποια πράγματα και αν δεν είσαι ανοιχτός στις εμπειρίες, δεν μπορείς να το υποστηρίξεις».

Μια ντελικάτη φιγούρα με διακριτικό τρόπο και ιδιαίτερη ψυχοσύνθεση απαντά σε ό,τι τη ρωτήσω με σοβαρότητα, στιβαρότητα, σαφήνεια. Το πορτοκαλοκόκκινο στον χώρο της και τα χρωματιστά μαλλιά της μοιάζει να δίνουν έναν τόνο χαράς σε αυτή τη γυναίκα που δεν αντιμετωπίζει τίποτα ανάλαφρα, παρότι πια ξέρει να αξιολογεί καλά την κάθε ημέρα. Η Ναταλία Τσαλίκη είναι μια σπάνια περίπτωση ανθρώπου – θα το νιώσεις αν προσπαθήσεις να δεις πίσω από τις λέξεις, τις γεμάτες συναίσθημα και πάρα πολύ κόπο. Αυτή η κλειδαρότρυπα πάντως με θέα την καρδιά της δεν πρέπει να ξεκλειδώνει και πολύ εύκολα…

– Εσείς πώς νιώθετε σε αυτό το έργο που αφορά την παράδοξη σχέση μιας μεγαλύτερης γυναίκας με έναν νεότερο άνδρα; Σχέση φιλική, ωστόσο πολύ ιδιαίτερη…

Από την πλευρά του ηθοποιού, τα έργα είναι απλώς προφάσεις. Κάποτε μπορεί και να πεις «Aχ, θα ήθελα να παίξω αυτόν τον ρόλο». Όσο μεγαλώνεις, όμως, συνειδητοποιείς ότι το θέμα είναι αλλού. Το θέμα είναι ότι το εκάστοτε έργο – που βέβαια είναι σημαντικό να είναι καλογραμμένο – αποτελεί μόνο μια πρόφαση για να δείξεις τον εαυτό σου. Δεν μπορείς να εκφράσεις με λόγια γιατί ακριβώς κάνεις θέατρο, είναι κάτι που κατακτιέται, είναι θέμα εμπειρίας. Το βιώνεις, πάει παράλληλα με τη ζωή.

– Όλα τα πράγματα δεν είναι έτσι όμως;

Όχι, τα άλλα πράγματα έχουν κανόνες. Πηγαίνεις σε ένα πανεπιστήμιο και μαθαίνεις αυτά που πρέπει να μάθεις, είτε αυτό είναι δημοσιογραφία, είτε αρχιτεκτονική ή τόσα άλλα. Το θέατρο βιώνεται. Στο θέατρο αν δεν βιώσεις κάποια πράγματα και αν δεν είσαι ανοιχτός στις εμπειρίες, δεν μπορείς να το υποστηρίξεις. Γι’ αυτό και κάθε χρόνο οφείλεις να γίνεσαι καλύτερος.

«Αν πεις, εγώ έμαθα και είμαι σούπερ ηθοποιός, σταματάς να εξελίσσεσαι και πέφτεις σε τέλμα. Όσο αφήνεσαι στη ζωή ανοιχτός, με εμπιστοσύνη, τότε προχωράς».

– Το να είναι ένας άνθρωπος «ανοιχτός» οφείλεται στον χαρακτήρα του ή το μαθαίνει κι αυτό με τα χρόνια;

Εξαρτάται από τις επιλογές του καθενός. Δεν γίνονται καλύτεροι όλοι οι ηθοποιοί μεγαλώνοντας – μακάρι να ήταν έτσι. Εξαρτάται από το πόσο θέλεις να μαθητεύσεις στη ζωή. Αν δηλαδή είσαι πρόθυμος να μάθεις, αν έχεις περιέργεια, αν είσαι ανήσυχος, αν ακούς – τότε όλα αυτά, που σίγουρα σε κάνουν πιο σοφό, είναι τα όπλα σου για το θέατρο. Δεν γίνεται αλλιώς. Γιατί αν πεις, εγώ έμαθα και είμαι σούπερ ηθοποιός, σταματάς να εξελίσσεσαι και πέφτεις σε τέλμα. Όσο αφήνεσαι στη ζωή ανοιχτός, με εμπιστοσύνη, τότε προχωράς.

– Είναι όμως περίεργο, γιατί ενώ μεγαλώνεις και αποκτάς μεγαλύτερη εμπειρία, κάτι που θα έπρεπε να σε κάνει να πεις «έμαθα», τελικά για τον ηθοποιό λειτουργεί αντίθετα. Θέλετε λοιπόν να πείτε πως όσο αποδέχεται πως δεν έχει μάθει, τόσο περισσότερο μπορεί να προχωρήσει στο θέατρο. Μου φαίνεται δύσκολη συνθήκη.

Ναι είναι δύσκολη, γιατί και η ίδια η ζωή είναι δύσκολη. Κι αυτό που λέω είναι συνθήκη ζωής. Για μένα η ζωή και το θέατρο είναι ένα πράγμα. Δεν είναι κάτι που το μαθαίνεις και λες «ωραία, τώρα τελείωσα και θα το εφαρμόσω». Εφαρμόζεις αυτά που μαθαίνεις στην κάθε στιγμή της ζωής σου, στο κάθε στάδιο. Και όσο πιο πολύ ανοιχτός είσαι, όσο πιο πολύ συμφιλιώνεσαι με τον εαυτό σου, όσο πιο πολύ δεν φοβάσαι να εκτεθείς, να τσαλακωθείς, να ταλαιπωρηθείς, να μάθεις από τα λάθη σου, τόσο πιο πολύ μπορείς να είσαι εκτεθειμένος και ευάλωτος απέναντι στο κοινό. Γιατί αυτό εκτιμάει το κοινό: αυτό που νιώθει. Εξάλλου η τέχνη δεν έχει να κάνει με το μυαλό, έχει να κάνει με το συναίσθημα. Όλα τα άλλα είναι αναλύσεις και εξηγήσεις των τεχνοκριτικών – κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ. Αυτό που βλέπει ο καθένας σε ένα έργο είναι προσωπικό, δεν βλέπουν όλοι το ίδιο.

«Η τέχνη είναι εκεί για να μπορεί το κοινό να πει, ναι, αυτός ο άνθρωπος κάτι μου αποκαλύπτει».

– Πιστεύω πάντως ότι το επάγγελμα του ηθοποιού είναι δύσκολο.

Συμφωνώ. Για μένα είναι το πιο δύσκολο επάγγελμα, γιατί έχει ακριβώς να κάνει με τη ζωή – και τη ζωή δεν μπορείς να την πάρεις επιπόλαια και ανάλαφρα. Πρέπει να τη ζήσεις τη ζωή, είναι ένα άθλημα. Είναι δύσκολη – όταν βέβαια θέλεις να τη γευτείς, να βουτήξεις στα βαθιά και να τολμάς να βλέπεις τις δυσκολίες, τα προβλήματα, τα τραύματα – να μην τα αποφεύγεις. Κι όσο μεγαλώνεις, βλέπεις ότι βρίσκεις τρόπους και τα αντιμετωπίζεις.

– Πώς το νιώθετε το έργο που παίζετε τώρα σε σχέση με τη ζωή; Δεν μου το απαντήσατε τελικά…

Πιστεύω ότι δεν είναι ένα έργο που έχει κάτι εντυπωσιακό, ένα έργο φοβερών συγκρούσεων ή αποκαλύψεων. Είναι ένα έργο ζωής, με την απλότητα και το βάθος της, τη συγκίνηση και το αστείο, τις ανατροπές και τις ευθείες της. Για μένα γενικά ένα έργο είναι η βάση για να επικοινωνήσεις αυτό που έχεις μέσα σου – την ψυχή σου, τα βιώματά σου, το ότι είσαι ένας άνθρωπος όπως όλοι όσοι έρχονται να το δουν. Δεν μ’ αρέσει το από καθέδρας, να είσαι δηλαδή στη σκηνή και να κάνεις επίδειξη ικανοτήτων ή γνώσεων ή ταλέντου. Η τέχνη είναι εκεί για να μπορεί το κοινό να πει, ναι, αυτός ο άνθρωπος κάτι μου αποκαλύπτει. Μου δείχνει ότι έχει αδυναμίες, ρωγμές, ότι μπορώ σε ένα σημείο να ταυτιστώ μαζί του.

»Πώς θα ταυτιστεί ο θεατής, αν ο ηθοποιός δείχνει ανώτερός του; Όσο πιο ανθρώπινος είσαι λοιπόν, τόσο πιο πολύ γίνεται αυτή η ταύτιση – και μένα αυτή είναι η έγνοια μου. Το συγκεκριμένο έργο μιλάει για μια γυναίκα που μεγαλώνει μόνη, φοβάται τη μοναχικότητά της και καταφέρνει προς το τέλος της ζωής της να βρει έναν συνοδοιπόρο, ο οποίος φαινομενικά είναι από αλλού. Όλοι οι άνθρωποι όμως συγκλίνουν τελικά στα ίδια, έχουν τις ίδιες αναζητήσεις και επιθυμίες. Αποζητούν την ανθρώπινη επαφή – κάτι που μπορεί να είναι χιλιοειπωμένο αλλά είναι η αλήθεια, γιατί τα πιο απλά πράγματα είναι και τα πιο δύσκολα.

«Η ζωή μέχρι τώρα, αυτό μού έχει δείξει: ότι δεν χρειάζεται ούτε να αναλύω, ούτε να εξηγώ, ούτε να θυμάμαι».

– Μπορείτε να προσδιορίσετε κάποιες φάσεις στην πορεία σας;

Η αλήθεια είναι ότι δεν μου αρέσει καθόλου να μιλάω για το παρελθόν. Είναι σαν να το έχει ζήσει μια άλλη γυναίκα. Δεν γυρίζω πίσω, δεν με αφορά και δεν μου προσφέρει κάτι. Υπάρχει μέσα μου ένα ένστικτο επιβίωσης, το οποίο με οδηγεί προς τα εκεί που με συμφέρει.

– Μήπως δεν θέλετε να δείτε κάποια λάθη που ίσως κάνατε στο παρελθόν;

Όχι, ίσα ίσα, τα λάθη μου, σε κάθε περίοδο της ζωής μου, ήθελα πάρα πολύ έντονα να τα αντιμετωπίζω. Απλώς έτσι είναι η ιδιοσυγκρασία μου και πιστεύω γενικά ότι θα ήταν πάρα πολύ βοηθητικό για τους ανθρώπους να μην ζουν με το παρελθόν. Με αφορά μόνο ως προς τα μαθήματα που έχουν εγγράψει μέσα μου, όσα κουβαλάω και είναι «εγώ». Η ζωή πάντως, μέχρι τώρα, αυτό μού έχει δείξει: ότι δεν χρειάζεται ούτε να αναλύω, ούτε να εξηγώ, ούτε να θυμάμαι. Μπορώ τώρα να απολαμβάνω αυτό που ζω ή να το διαχειρίζομαι με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Αυτό θα ήταν το σημαντικό και το πολύτιμο. Ούτε καν το μέλλον με αφορά. Όταν στηριζόμαστε στο τώρα και κοιτάμε να τα βγάλουμε πέρα μαζί του,  νομίζω ότι δίνουμε μεγαλύτερη αξία στη ζωή μας. Αυτό είναι το δώρο.

«Δεν μου αρέσει καθόλου να μιλάω για το παρελθόν. Είναι σαν να το έχει ζήσει μια άλλη γυναίκα».

– Όταν βλέπετε παλιές φωτογραφίες, τι σκέφτεστε;

Είναι σαν να τα έχει ζήσει κάποια άλλη.

– Μήπως αυτό έχει να κάνει και με το επάγγελμά σας, που ως ηθοποιός αλλάζετε ρόλους;

Όχι, αφορά τον χαρακτήρα μου. Άλλωστε όπως είπα, δεν διαχωρίζω τη ζωή μου από τη δουλειά. Δεν θα μπορούσα να εκφραστώ πάνω στη σκηνή, αν δεν κουβαλούσα όλη μου τη ζωή εκεί πάνω και μάλιστα συνειδητά, σαν να λέω «εγώ σας δείχνω τώρα σε ποιο στάδιο της ζωής μου βρίσκομαι: περνάω δύσκολα; είμαι βουτηγμένη στα λάθη; περνάω εύκολα;» Ό,τι είναι αυτό, το κουβαλάω εκείνη την ώρα και όσο πιο αληθινό είναι τόσο πιο χαλαρά ρέει και ο ρόλος μέσα από αυτό και τόσο πιο καλά προσλαμβάνει το κοινό αυτό που πρέπει.

«Πρέπει να συμφιλιωθούμε με όλες τις πτυχές του χαρακτήρα μας -και το κακό εμπεριέχουμε, και τον εγωισμό, και άσχημα θα φερθούμε και θα το μετανιώσουμε».

– Άρα θέλετε να πείτε ότι δεν θα παίζατε έναν ρόλο εικοσάρας, ας πούμε;

Εννοείται ότι θα το έκανα – γιατί όχι άλλωστε, δεν εμπεριέχω ως άνθρωπος και την εικοσάρα; Και ένα παιδί δέκα χρονών θα μπορούσα να παίξω, γιατί αισθάνομαι πολύ συχνά έτσι. Όλα τα έχουμε μέσα μας, ακόμη και τον δολοφόνο, γι’ αυτό και ο ηθοποιός μπορεί να παίζει τόσους ρόλους. Αυτό εννοώ όταν λέω ότι πρέπει να έχουμε το θάρρος να αναγνωρίζουμε όλα τα στοιχεία μας. Πρέπει να συμφιλιωθούμε με όλες τις πτυχές του χαρακτήρα μας -και το κακό εμπεριέχουμε, και τον εγωισμό, και άσχημα θα φερθούμε και θα το μετανιώσουμε…

– Μήπως τις κακές ανθρώπινες πλευρές τις κατανοούμε και συγχωρούμε περισσότερο όταν τις βλέπουμε στη σκηνή; Είναι σαν το θέατρο να τις εξηγεί;

Βέβαια, το θέατρο βάζει μπροστά στου έναν καθρέφτη και σου λέει «εν δυνάμει, είσαι έτσι». Και επειδή δεν έχουμε πάντα τη γενναιότητα να παραδεχθούμε τις αρνητικές μας πτυχές, το βλέπουμε εκείνη την ώρα και είναι σαν να απελευθερωνόμαστε με κάποιο τρόπο, λέμε «ναι, το ‘χω κι εγώ αυτό». Είναι μεγάλη ωρίμανση το να αποδέχεσαι τον εαυτό σου στην πληρότητά του και να ξέρεις ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να γίνεις ακόμη και δολοφόνος. Όταν το παραδεχτείς αυτό, κι όταν αποδεχτείς τη μεγαλύτερη δυσκολία που υπάρχει στη ζωή, τον θάνατο, τότε θα ελαφρύνεις και θα ελευθερωθείς.

»Μας μαθαίνουν ότι πρέπει να είμαστε καλοί, ευγενείς, αξιοπρεπείς, εργατικοί, σωστοί σύζυγοι, σωστοί γονείς… Μα δεν είναι έτσι η φύση του ανθρώπου, κι αν το δεις αυτό και το αποδεχτείς, τότε μπορεί να γίνεις και καλύτερος και να πλησιάσεις και τους γύρω σου. Με ρωτάνε καμιά φορά, «τι εύχεσαι;». Εύχομαι τη συμφιλίωση με το μέσα μας, άρα και με τον δίπλα μας. Γιατί αν εσύ δεν αποδέχεσαι τον εαυτό σου, οτιδήποτε σου θυμίζει τον κακό σου εαυτό θα το βλέπεις σαν εχθρό. Γι’ αυτό ερχόμαστε σε σύγκρουση με τον άλλον, γιατί μας ξυπνάει τα κακά στοιχεία του εαυτού μας που δεν θέλουμε να δούμε. Όταν όμως δούμε στον άλλον στοιχεία τα οποία τα έχουμε αναγνωρίσει σε μας, θα τον πλησιάσουμε με καλοσύνη.

– Έχετε περάσει δύσκολα στη ζωή σας;

Ναι, και το ευγνωμονώ αυτό. Γι’ αυτό λέω ότι θέλει γενναιότητα η ζωή.

– Ακούγεστε σαν να μη σας πολυενδιαφέρει η ασφάλεια.

Δεν μου αρέσει η ασφάλεια, δεν μου αποκαλύπτει κάτι σε κανένα επίπεδο.

– Ένας ρόλος μπορεί να αλλάζει και κατά τη διάρκεια των παραστάσεων; Μπορεί δηλαδή να συνεχίσει να σας αποκαλύπτει πράγματα και μετά την πρώτη φορά που τον παίζετε;

Εννοείται, οφείλει να σου δημιουργεί καινούργια πράγματα, αρκεί να είσαι ανοιχτός, να μην επαναλαμβάνεσαι. Εάν δεν ξεβολεύεις τον εαυτό σου κάθε μέρα στην παράσταση, για να δείξεις κάτι διαφορετικό, ακόμη και τονισμούς άλλους, για να μπεις σε άλλα συναισθήματα, δεν αντέχεται αυτή η επανάληψη. Έχει τύχει θεατής να έρθει στην πρεμιέρα ενός έργου και μετά από δύο μήνες πάλι, και να πει ότι είδε μια πολύ διαφορετική παράσταση. Ε, αυτό είναι το ζητούμενο. Φαντάσου να ήταν η ίδια εικόνα καθημερινά – τότε θα μιλούσαμε για σινεμά. Το θέατρο είναι ζωντανό, εξελίσσεται.

– Τι είναι καλό θέατρο;

Το αληθινό. Αυτό που αν του βγάλεις τα τερτίπια και τα μπιχλιμπίδια και όλο το γύρω γύρω που στολίζει μια παράσταση, μένει μια καρδιά που πάλλεται. Είναι κάτι που δεν μπορείς ακριβώς να το πεις με λόγια, απλά το αισθάνεσαι.

– Βλέπετε θέατρο;

Ναι, είναι και η δουλειά μου.

«Λέγεται ότι όσο πιο δύστροπος είναι κάποιος τόσο πιο μεγάλος καλλιτέχνης είναι – σαχλαμάρες, θα πω εγώ».

– Τι είναι αυτό που σας μένει συνήθως: η παράσταση ως σύνολο ή η ερμηνεία ενός ηθοποιού;

Η ψυχή του θεάτρου είναι ο ηθοποιός. Το μέσον ανάμεσα στα γραπτά του συγγραφέα και το κοινό είναι ο ηθοποιός. Εάν ο ηθοποιός, ακόμη και τον καλύτερο ρόλο να του δώσεις, δεν έχει την ψυχή του ανοιχτή, δεν μπορεί να επικοινωνήσει το έργο με το κοινό. Σε μια παράσταση πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένας ηθοποιός που να κάνει το σάλτο μορτάλε, όπως λέω. Γιατί το να βγαίνεις στη σκηνή είναι ένα σάλτο μορτάλε, χωρίς δίχτυ. Εγώ θα βγω στη σκηνή και ό,τι προκύψει.

– Είχατε την τάση να καθοδηγήσετε την κόρη σας στα χνάρια του ηθοποιού;

Ποτέ. Γιατί ήξερα ότι η εμπειρία είναι μοναδική και πρέπει να αποκτιέται από τον ίδιο τον άνθρωπο.

«Θέλει χρόνο για να ακουμπήσεις την εκτίμηση του κόσμου. Να κάνεις τον άλλο να πιστέψει ότι αξίζεις να ακουμπήσει το βαλάντιό του για να σε παρακολουθήσει».

– Πιστεύετε ότι μπορείτε να την κρίνετε αντικειμενικά ως ηθοποιό;

Ας πω κατά 90%, γιατί σίγουρα υπάρχει και η μητρική αγάπη που δεν την ελέγχω. Μπορώ να δω όμως αν σε μια παράσταση δεν ήταν τόσο καλή όσο σε μια άλλη.

– Της το λέτε;

Ναι, και όσο μεγαλώνει το ακούει περισσότερο.

– Εσείς ποιον ακούτε;

Την Ηρώ και τον Γιάννη. Είναι συνοδοιπόροι ζωής. Οι άνθρωποι που αγαπάς βαθιά και βαθιά σε αγαπάνε και θα σου πουν κάτι που αφορά εσένα ως άνθρωπο στην αλήθεια σου. Επειδή μάλιστα είμαστε όλοι στο ίδιο επάγγελμα, θα φτάσουν στη ρίζα.

– Οι καλλιτέχνες είναι πιο δύσκολοι άνθρωποι;

Δεν τους ξεχωρίζω, για μένα δεν υπάρχουν κατηγορίες -οι καλλιτέχνες, οι δημοσιογράφοι, οι επιστήμονες-, υπάρχουν άνθρωποι και το πώς διαχειρίζονται τη ζωή τους και το επάγγελμά τους, κατ’ επέκταση. Απλώς λέγεται ότι όσο πιο δύστροπος είναι κάποιος τόσο πιο μεγάλος καλλιτέχνης είναι – σαχλαμάρες, θα πω εγώ. Δεν μιλάω για τις ιδιοφυίες, μιλάω για τον καλλιτέχνη ο οποίος ζει τη ζωή του με πληρότητα, εξελίσσεται και ακουμπάει την καρδιά του κόσμου. Επίσης, γενικά ως άνθρωποι πρέπει να γινόμαστε πιο απλοί, να λειαίνουμε τις γωνίες μας, να συμφιλιωνόμαστε με το μέσα μας, να αφαιρούμε πράγματα, να μην έχουμε την αίσθηση ότι είμαστε εμείς και κανένας άλλος.

– Νομίζω πάντως ότι έχετε πετύχει στη ζωή σας μια φοβερή ισορροπία αναγνωρισιμότητας και όχι κοσμικότητας.

Θέλει χρόνο για να ακουμπήσεις την εκτίμηση του κόσμου. Να κάνεις τον άλλο να πιστέψει ότι αξίζεις να ακουμπήσει το βαλάντιό του για να σε παρακολουθήσει. Και επίσης, καθώς δεν μου αρέσει καθόλου η έκθεση εκτός δουλειάς, δύσκολο είναι να είμαι στη δημοσιότητα, όχι να απέχω από αυτήν!

 

Info:

«Εξι μαθήματα σε… έξι εβδομάδες», Θέατρο «Ιλίσια»
Παπαδιαμαντοπούλου 4, Αθήνα, Τηλέφωνο: 2107210045

 

Διαβάστε ακόμα: Γιώργος Κιμούλης, «Οι δικοί μου τσακωμοί πουλάνε, συγκρούομαι με όσους έχουν εξουσία».

 

 

 

 

 

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top