«Η ηθική που προτείνω είναι πως πρέπει να γίνουμε καλύτεροι γονείς: δεν γίνεται να καταναλώνουμε τώρα το μέλλον των παιδιών μας, ρίχνοντάς τους όλη την ευθύνη να βρούν λύσεις όταν θα είναι ακόμη πιο δύσκολο να βρεθούν εξαιτίας μας, επειδή θεωρούμε το παρόν πιο σημαντικό από το μέλλον».

«Η ηθική που προτείνω είναι πως πρέπει να γίνουμε καλύτεροι γονείς: δεν γίνεται να καταναλώνουμε τώρα το μέλλον των παιδιών μας, ρίχνοντάς τους όλη την ευθύνη να βρούν λύσεις όταν θα είναι ακόμη πιο δύσκολο να βρεθούν εξαιτίας μας, επειδή θεωρούμε το παρόν πιο σημαντικό από το μέλλον».

Ποια περίοδο γράψατε το βιβλίο; Και τι σας ώθησε να το γράψετε;
Η ιδέα άρχισε να γεννιέται στο μυαλό μου το 2009, αλλά πρωτοπάτησα το πληκτρολόγιο το 2010 μέχρι το τέλος το 2012 ‒με μερικές συμπληρώσεις, αλλαγές και προσθαφαιρέσεις, που έγιναν μέσα στο 2013. Ο κορμός του κειμένου όμως γράφτηκε το καλοκαίρι του 2010. Με ώθησε ένα συναίσθημα πως ο κόσμος άλλαξε ανεπιστρεπτί μετά την οικονομική κρίση του 2008, πως ποτέ πια δεν θα ξαναγίνει ίδιος με πριν. Αυτό σήμαινε για μένα πως έπρεπε να ερευνηθούν τα ίχνη, οι πατημασιές που οδήγησαν μέχρι εδώ, στην κρίση ιδεών, επειδή αυτές είναι που άλλαξαν, αλλάζουν και μας αλλάζουν. Από το 2008 κι έπειτα γκρεμίστηκαν όνειρα και αισιοδοξίες πως ο κόσμος (ο πολιτισμός) έφτασε επιτέλους στην τελική του φάση χάρις στην ελεύθερη παγκόσμια αγορά, με αποτέλεσμα όλα να μπορούν να αμφισβητηθούν πάλι, και βεβαίως πρέπει να αμφισβητηθούν. Πάμε κάπου, αλλά κανείς δεν μπορεί να πει πού. Η κρίση δεν έχει κριθεί και στο βιβλίο τονίζω πως θα αργήσει να φανεί η κατεύθυνση.

«Πάμε κάπου, αλλά κανείς δεν μπορεί να πει πού. Η κρίση δεν έχει κριθεί και στο βιβλίο τονίζω πως θα αργήσει να φανεί η κατεύθυνση».

Με ποια έννοια χρησιμοποιείτε τη λέξη «ηθική» στον τίτλο;
Οπωσδήποτε με την αντίθετη έννοια από την ηθικολογία. Η ηθική ως κριτική σκέψη πάνω στο καλό και το κακό, με συνυπολογισμό όσων γίνεται περισσότερων παραγόντων και παραμέτρων, ηθικών συλλογισμών και κανόνων, αλλά και των συνεπειών της εφαρμογής τους. Η ηθικολογία θεωρεί τους κανόνες δεδομένους εκ των προτέρων από κάποια θρησκεία ή κάποια ιδεολογική θεωρία, κι από το σημείο αυτό απλώς κατατάσσει χωρίς περαιτέρω σκέψη. Είμαι απολύτως αντίθετος στην ιδέα πως υπάρχει «απόλυτη» και αντικειμενική «ηθική», αυτό θα ήταν το τέλος της ιδέας της ελεύθερης βούλησης, όμως ως άνθρωποι δεν μπορούμε να αποφύγουμε τους ηθικούς συλλογισμούς με τους οποίους αξιολογούμε συνεχώς τους άλλους και τον εαυτό μας όταν σχεδιάζουμε μελλοντικές πράξεις ή εξετάζουμε το παρελθόν. Θα έλεγε κανείς ίσως πως η ηθική είναι μια συνεχής πάλη μέσα από αντιφατικές καταστάσεις και ετερόκλητα, ενίοτε κι εφήμερα, κίνητρα, και το «καλό» δεν υπάρχει παρά μόνο όσο το χτίζουμε ως διαρκή συλλογική και ατομική δημιουργία. Μόλις επαναπαυθούμε όμως, μας διαφεύγει. Είναι ένα ταξίδι χωρίς προορισμό. Ο Αριστοτέλης, που αναφέρεται και στο κείμενο, ίσως να βρίσκεται πιο κοντά στην αντίληψη της διαρκούς αναζήτησης.

«Συνέπεια σημερινή των ιδεών της Άυν Ραντ ήταν να υιοθετηθεί η οπτική της από τη δεξιά και να εδραιωθεί η πολιτική που ονομάζεται σήμερα νεοσυνηρητισμός: οικονομικό laissez faire, αλλά κοινωνικός συντηρητισμός, ένα δόγμα εύκολα μετουσιώνεται σε ένα άλλο. Οι σημερινοί tea partiers είναι οπαδοί της». 

«Συνέπεια σημερινή των ιδεών της Άυν Ραντ ήταν να υιοθετηθεί η οπτική της από τη δεξιά και να εδραιωθεί η πολιτική που ονομάζεται σήμερα νεοσυντηρητισμός: οικονομικό laissez faire, αλλά κοινωνικός συντηρητισμός, ένα δόγμα εύκολα μετουσιώνεται σε ένα άλλο. Οι σημερινοί tea partiers είναι οπαδοί της».

Υποστηρίζετε ότι η σημερινή κρίση είναι αποτέλεσμα αλλαγών στην κυρίαρχη ηθική φιλοσοφία και δεν μπορεί να αναλυθεί και να κατανοηθεί παρά κάτω από αυτό το φως…
Ο «ηθικός εγωισμός» εμφανίσθηκε, διαδόθηκε και κυριάρχησε μαζί με την ιδέα πως η αγορά και οι νόμοι της μπορούν και πρέπει να εφαρμοσθούν παντού, σε όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Είναι μια ακραία έκφραση της έννοιας του ατομισμού (individualism), που εμφανίσθηκε εντονότερα τη δεκαετία του ’50, όταν τη διατύπωσε πολύ αποτελεσματικά η Άυν Ραντ και επηρέασε τους οικονομολόγους. Αυτό έδωσε το πράσινο φως σε ακρότητες που θεωρήθηκαν ενάρετες. Ακρότητες γίνονταν πάντα, όμως ποτέ δεν θα μπορούσαν να θεωρηθούν ενάρετες, κι αυτό κάνει όλη τη διαφορά. Ταυτόχρονα άλλαξε την καθημερινή συμπεριφορά ενός μεγάλου αριθμού ατόμων, με αποτέλεσμα να βλέπουμε την κοινωνία ως περιττό βάρος και το κράτος ως εξαναγκασμό, με μόνο ελαφρυντικό πως τα άτομα απέχουν από την τελειότητα και χωρίς ένα κράτος οι διαφορές τους μπορεί να μην λύνονται ειρηνικά. Αλλά μέχρι εκεί: το κράτος παρεμβαίνει ως διαιτητής, χωρίς δικαιοδοσία παρέμβασης ή απόφασης για τους στόχους που θα ‘θελε να θέσει μια κοινωνία. Αυτό, βέβαια, δεν ισχύει στην Ελλάδα, όπου ζούμε τον εφιάλτη του χειρότερου υποσυνόλου δυο κόσμων: ο κρατικός σχεδιασμός και η παρέμβαση γίνονται από ένα κράτος ανίκανο να σχεδιάσει το παραμικρό και ο ανταγωνισμός της αγοράς έχει κάνει μετάσταση στην πολιτική: εκεί που βλάπτει. Αν πράγματι ο εγωισμός δημιουργούσε συλλογικό πλούτο, η Ελλάδα θα ήταν μια πλούσια χώρα. Όμως ο καθένας μπορεί να δει πως αυτό που μας λείπει είναι η συνεργασία, και συνεργασία δεν υπάρχει χωρίς κάποια θυσία για τον άλλον και κάποια σύνθεση ιδεών.

Διαβάστε ακόμα: Συνεργασίας εγκώμιον

Τι ακριβώς σημαίνει ο όρος «ηθικός εγωισμός»;
Είναι μια θεωρία που ισχυρίζεται πως, επειδή δίνει στην ζωή του ατόμου απόλυτη αξία, το σημαντικότερο που έχει να κάνει το άτομο στη ζωή είναι να επιδιώξει το ατομικό του συμφέρον, να μη θυσιάσει τίποτε δικό του για τους άλλους, ούτε βέβαια να θυσιάσει τους άλλους. Αν απαιτείται από το άτομο να θυσιάσει κάτι ‒λέει η θεωρία‒, τότε η ζωή παύει να έχει απόλυτη αξία και ίσως οδηγήσει στο να γίνουμε όλοι δούλοι όλων. Η ιδέα, επομένως, πως υπάρχει κοινωνία που επιζητεί κάτι καλό για το σύνολο των ατόμων που την απαρτίζουν γίνεται τυραννική. Το παράδοξο, όμως, είναι το εξής: πως η θεωρία αυτή φιλοδοξεί να ανήκει στην φιλελεύθερη οικογένεια ιδεών ως «ελευθεριακή», δηλαδή ακόμα πιο φιλελεύθερη, αφού προσδίδει απόλυτη κι όχι σχετική αξία στην ελευθερία του ατόμου. Όμως, ο φιλελευθερισμός αντιτίθεται στην ιδέα πως υπάρχει απόλυτη κι αντικειμενική ηθική, και ιδίως πως αυτή πρέπει να επιβάλλεται άνωθεν στην κοινωνία.

Πού καταλήγετε λοιπόν;
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως αυτή η θεωρία όχι μόνο δεν είναι φιλελεύθερη, αλλά και επικίνδυνη για τον φιλελευθερισμό, επειδή στην ουσία της είναι ντετερμινιστική, όσο κι ο Μαρξισμός. Από κει και πέρα γύρω από αυτή την ιδέα γίνεται ένα μεγάλο μπέρδεμα, που προσπαθώ να καταλάβω και να δώσω στον αναγνώστη, παράλληλα με τη δική μου αναζήτηση, να το καταλάβει κι αυτός. Το ζουμί είναι πως οι διάφοροι «ισμοί» μόλις ξεπεράσουν κάποιο όριο γίνονται δόγματα κι από το σημείο αυτό η σκέψη τυφλώνεται. Συνέπεια σημερινή των ιδεών της Άυν Ραντ ήταν να υιοθετηθεί η οπτική της από τη δεξιά και να εδραιωθεί η πολιτική που ονομάζεται σήμερα νεοσυντηρητισμός: οικονομικό laissez faire, αλλά κοινωνικός συντηρητισμός, ένα δόγμα εύκολα μετουσιώνεται σε ένα άλλο. Οι σημερινοί tea partiers είναι οπαδοί της.

«Είμαι απολύτως αντίθετος στην ιδέα πως υπάρχει ‘’απόλυτη’’ και αντικειμενική ‘’ηθική’’, αυτό θα ήταν το τέλος της ιδέας της ελεύθερης βούλησης».

Η οικονομική, κοινωνική και περιβαλλοντική κρίση, γράφετε, προέρχεται από το γεγονός πως κυνηγάμε –ή μάλλον κυριάρχησε κι επιβλήθηκε το κυνήγι– μια ουτοπία…
Ισχυρίζομαι πως η ιδέα μιας τέλειας αγοράς που περιλαμβάνει όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες, μιας ισορροπίας που «αν όλοι συμπεριφερθούμε όπως πρέπει» επιτέλους θα έρθει από μόνη της και θα μας λυτρώσει, αλλά αν τα κάνουμε σαλάτα με ρυθμίσεις και παρεμβάσεις τότε μας τιμωρεί… ένα αόρατο χέρι (!), είναι απύθμενα ουτοπική. Κατά τη γνώμη μου, η πίστη στην αγορά δεν είναι πολύ διαφορετική από το να πιστεύουμε στο θαύμα της Παναγίας και να διαφωνούμε αν η Κεφαλλονιά τιμωρήθηκε από το Θεό που έστειλε το σεισμό ή σώθηκε χάρις στην Παναγία αφού δεν είχε θύματα. Απλούστατα, τέλεια αγορά δεν έχει υπάρξει ποτέ ούτε και θα υπάρξει, επειδή ο άνθρωπος δεν είναι ορθολογικό ον, και όσο κι αν έχει λογική, αυτή δεν επαρκεί για να τον οδηγεί σε αποφάσεις. Ένα κουνέλι έχει λιγότερο ελαστική συμπεριφορά από τον άνθρωπο, άρα είναι πιο προβλέψιμο και άρα περισσότερο ορθολογικό κι ας μη γνωρίζει μαθηματικά.

Η κρίση, τονίζετε, θα είχε συμβεί και χωρίς διαφθορά, απάτες και αισχροκέρδειες…
Απάτες, αισχροκέρδειες και πολλά ποταπά υπήρχαν πάντοτε σε όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες. Η διαφορά είναι όμως πως το σύστημα ευνόησε, ευλογώντας τον, τον εγωισμό και την επιδίωξη του κέρδους, σε βαθμό που κάποιοι νόμισαν πως επιτελούσαν θεϊκό έργο αφαιρώντας κάθε περιορισμό. Δεν λέω πως κάθε κέρδος είναι κακό και πρέπει να ενοχοποιείται, αλλά δεν είναι μέρος ενός θεϊκού σχεδίου για τη σωτηρία του ανθρώπου ούτε και για την κοινωνική του πρόοδο: ιδέες κληρονομημένες από τον κοινωνικό δαρβινισμό που εγκαινίασε ο Σπένσερ. Ο Κοινωνικός Δαρβινισμός δεν έχει ξεπεραστεί ώστε να κατανοήσουμε τι ακριβώς είπε ο Δαρβίνος, ακόμη νομίζουμε πως εξέλιξη είναι ο νόμος της ζούγκλας όπου ο ένας τρώει τον άλλον και επιβιώνει ο ισχυρότερος.

Λέτε, επίσης, πως το «κλείσιμο» της ελληνικής κοινωνίας είναι όχι μόνο ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θα έπρεπε να συμβεί, αλλά και μια από τις αιτίες της χρεοκοπίας.
Πολύ απλά, είναι η εσωστρέφεια. Εμείς εδώ και όλοι οι άλλοι είναι απέναντι και ‒για διαφορετικό λόγο ο καθένας‒ κακοί. Αυτό που μας κάνει να θεωρούμε τους εαυτούς μας ξεχωριστούς και ανώτερους από τους άλλους, επειδή έχουμε μεγάλη ιστορία, είναι και αυτό που μας κάνει να μην κάνουμε προσπάθεια να εξάγουμε προϊόντα. Αν, για παράδειγμα, βρουν στα πορτοκάλια μας φυτοφάρμακα και μας τα στείλουν πίσω, δεν φταίμε εμείς αλλά εκείνοι οι υποκριτές, οι ανθέλληνες, και ούτω καθεξής.

«Αυτό που μας λείπει στην Ελλάδα είναι η συνεργασία, και συνεργασία δεν υπάρχει χωρίς κάποια θυσία για τον άλλον και κάποια σύνθεση ιδεών».

Μιλάτε επί της αλλαγής των δομών ιδεών και σκέψης στις οποίες οι προτάσεις διεξόδου από την ελληνική και την παγκόσμια κρίση θα πρέπει να βασιστούν…
Πρέπει να ξεφύγουμε από τις ιδεολογίες και την κοσμική θρησκευτική σκέψη, δηλαδή τον δογματισμό, αυτό που σε οδηγεί να χτίζεις τείχη γύρω από την ιδέα που θεωρείς εσύ σωστή, μοναδική αλήθεια εξ αποκαλύψεως. Ο στόχος μας χρειάζεται να γίνει πιο πραγματικός: χρειαζόμαστε το περιβάλλον μας για να επιβιώσουμε εμείς ως είδος μακροπρόθεσμα και απαιτείται να περιορίσουμε την ανάπτυξη στον βαθμό που δεν καταναλώνει πλέον μη ανανεώσιμους πόρους και ανανεώσιμους ταχύτερα από τον ρυθμό που αυτοί ανανεώνονται. Η τεχνολογία μπορεί να δίνει λύσεις, αλλά αυτό δεν επιτρέπει εφησυχασμό. Η ηθική που προτείνω, στην οποία πιστεύω όλοι θα συμφωνήσουν, είναι πως πρέπει να γίνουμε καλύτεροι γονείς: δεν γίνεται να καταναλώνουμε τώρα το μέλλον των παιδιών μας, ρίχνοντάς τους όλη την ευθύνη να βρουν λύσεις όταν θα είναι ακόμη πιο δύσκολο να βρεθούν εξαιτίας μας επειδή θεωρούμε το παρόν πιο σημαντικό από το μέλλον.

DRAGOYMIS-ITHIKI

«Στο να γράψω το βιβλίο με ώθησε ένα συναίσθημα πως ο κόσμος άλλαξε ανεπιστρεπτί μετά την οικονομική κρίση του 2008, πως ποτέ πια δεν θα ξαναγίνει ίδιος με πριν».

Τι προτείνετε επ’ αυτού;
Προτείνω δίκαιη λιτότητα, κάτι ενδιάμεσο από τον Κέυνς και τον Χάγιεκ, διότι θα έβλεπα ως αναγκαίο ένα New Deal με στόχο την μεταστροφή όλων των υποδομών προς την οικολογική βιωσιμότητα, όσο γίνεται όμως έξω από την παγίδα του χρέους, που, για να ξεχρεωθεί, απαιτεί όλο και περισσότερη ανάπτυξη με κάθε κόστος. Ελπίζοντας πως η παγκόσμια κατεύθυνση θα είναι σωστή, η Ελλάδα πρέπει να προσαρμοστεί σε αυτήν ‒μέχρι τώρα υπήρξε απροσάρμοστο αχυρόσπιτο. Τα οικολογικά οικονομικά είναι μια νέα και ενδιαφέρουσα σχολή, που όμως προς το παρόν είναι στο περιθώριο.

Τι, ακροθιγώς, θα βρει ο αναγνώστης στο βιβλίο;
Εξελιχθήκαμε με έναν μεγάλο εγκέφαλο ως εργαλείο μας να λύνει δύσκολα προβλήματα. Αυτό συνέβη επειδή είχαμε πάντα πράγματι δύσκολα προβλήματα να λύσουμε. Κάποια στιγμή οι προγονοί μας κόντεψαν να εκλείψουν από τον πλανήτη. Τίποτε, επομένως, δεν μας διασφαλίζει πως αυτό δεν μπορεί να ξανασυμβεί, δεν έχουμε υπογράψει συμβόλαιο με κάποιον Θεό που λέει πως μας θεωρεί απαραίτητους. Δυστυχώς, κάθε ελπίδα πως είναι λυμένα (ή μπορούν να λυθούν) όλα και δια παντός με έτοιμη συνταγή είναι μάταιη. Πάντα ενσκήπτει κάτι νέο, ή και το παλιό με νέα μορφή. Αν μπορούσαν να λυθούν, αφενός μεν ο μεγάλος μας εγκέφαλος δεν θα είχε πια λόγο ύπαρξης (είναι και ενεργειοβόρος) κι αφετέρου ποιο θα ήταν το νόημα της ζωής; Κάθε μας σκέψη, θεωρία, ιδέα, ακόμα κι αν μοιάζει να αντιφάσκει με τις άλλες, είναι ένα εργαλείο. Είναι κρίμα, εν ονόματι μιας ιδεολογίας (που είναι η τεμπελιά της σκέψης, αφού διατείνεται πως τα έχει λύσει όλα) να περιορίζουμε το εύρος των εργαλείων μας. Αυτή είναι η ελευθερία μας και η καταδίκη μας ταυτόχρονα.

 

//Το βιβλίο του Φίλιππου Δραγούμη «Η ηθική πίσω από την κρίση: Σκέψεις για την ηθική φιλοσοφία εν μέσω οικονομικής κρίσης» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Άγρα.

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top