Α. Εξαδάκτυλος: «Συνηθίσαμε να πεθαίνουν εκατό άνθρωποι την ημέρα»

«Ο ιός φάνηκε πιο αποτελεσματικός ώστε να πείσει πολλούς από τους αρνητές των εμβολίων».

Είναι μέρος της καθημερινότητάς μας. Ο Αθανάσιος Εξαδάκτυλος, όπως και αρκετοί άλλοι ειδικοί, παρελαύνουν καθημερινά από τις οθόνες μας προσπαθώντας να μας εξηγήσουν την πορεία του ιού. Ο ίδιος, ως πρόεδρος του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου είναι μέρος της επιτροπής των ειδικών που συνδιαλέγεται καθημερινά με τα κυβερνητικά στελέχη για τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν. Άρα, ο λόγος του μετράει διπλά.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro εξηγεί το ρόλο της επιτροπής, ενώ μιλάει ανοιχτά για το ζήτημα των ανεμβολίαστων και το βάρος που ρίχνουν στο σύστημα υγείας, τις ιδιωτικές ΔΕΘ, την υπερπληροφόρηση γύρω από τον ιό, αλλά και τις δομικές ελλείψεις που έχει το δημόσιο σύστημα υγείας και τώρα, εν μέσω πανδημίας, εμφανίστηκαν με έκτυπο τρόπο.

– Σας προβληματίζει και πόσο η νέα μετάλλαξη της μετάλλαξης Ομικρον; 

Δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για να δούμε πόσο ανησυχητική είναι. Το ότι υπάρχει μια ακόμη μορφή του ιού, οπωσδήποτε προσθέτει ένα επιπλέον στοιχείο στην εξίσωση.

– Υπάρχει κάποιο ορατό τέλος σ’ αυτή τη δυστοπία που έχει διαμορφώσει η πανδημία;

Το τέλος θα έρθει όταν θα είναι εμβολιασμένο το 70% του παγκόσμιου πληθυσμού.

– Πρακτικά μπορεί να συμβεί αυτό; Παγκοσμίως υπάρχει ένα ισχυρό κύμα αρνητών του εμβολίου. 

Αυτό συνήθως αφορά τις αναπτυγμένες χώρες. Οι χώρες που δεν έχουν εμβόλια αυτή τη στιγμή, τα αναζητούν. Κατά συνέπεια, ναι, μπορούμε να φτάσουμε σ’ αυτό το επίπεδο παγκοσμίως.

– Έχετε καταλάβει γιατί κάποιοι αρνούνται να κάνουν το εμβόλιο; Προφανώς δεν έχουμε να κάνουμε με μια ομοιογενή ομάδα που πιστεύει το ίδιο πράγμα. 

Οι αρνητές εντάσσονται σε διάφορες κατηγορίες. Υπάρχει μια πολύ μικρή κατηγορία που κατευθύνει τους υπόλοιπους και είναι ιδιοτελής. Υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων που έχουν έναν απροσδιόριστο φόβο, ο οποίος έχει δημιουργηθεί από το άκουσμα πολλών πληροφοριών αυτό το χρονικό διάστημα και δεν έχουν τη δυνατότητα πλήρους επεξεργασίας. Υπάρχουν, επίσης, άνθρωποι που πιστεύουν σε θεωρίες συνωμοσίας ή ακολουθούν πιστά συμβουλές ανθρώπων που δεν είναι αρμόδιοι σε θέματα υγείας. Αυτό συμβαίνει με ανθρώπους που δέχονται συμβουλές από μερίδα μοναχών ή κάποιων πνευματικών καθοδηγητών τους. Υπάρχουν ακόμη και άνθρωποι που συνήθως τους βρίσκει κανείς στα πολιτικά άκρα.

– Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, ακόμη κι αν ανήκουν σε διαφορετικές ομάδες, έχουν ένα κοινό: δεν μπορούν να εκλογικεύσουν την κατάσταση. Πώς μπορεί ένας επιστήμονας να τους μεταδώσει την κρισιμότητα της κατάστασης; 

Ο ιός φάνηκε πιο αποτελεσματικός ώστε να πείσει πολλούς από αυτούς. Δυστυχώς, με ένα δυσάρεστο τρόπο και κάποιες φορές με δυσάρεστη κατάσταση. Εμείς είμαστε εδώ για να λύσουμε οποιαδήποτε απορία διατυπώνεται. Δεν μας καταβάλλει το γεγονός ότι έχουν περάσει πάρα πολύ μήνες και το κάνουμε σε καθημερινό επίπεδο. Ζητάμε μόνο να προσδιορίζονται οι φόβοι, έτσι ώστε να μπορούν να απαντηθούν από εμάς. Αν κάποιος λέει «φοβάμαι γενικά και αόριστα», τότε δεν έχεις να του απαντήσεις κάτι. Αν, όμως, πει πως φοβάται πιθανή θρόμβωση ή κάτι άλλο, τότε μπορούμε να του απαντήσουμε με στοιχεία. Αρκεί να σκεφτεί πως ο κίνδυνος θρόμβωσης από τη νόσο είναι τρομακτικά μεγαλύτερος απ’ ότι η σπάνια περίπτωση μετά από εμβολιασμό.

– Σε προσωπικό επίπεδο, έχετε κουραστεί να λέτε τα ίδια και τα ίδια και να βλέπετε πως κάποιοι έχουν κλείσει τα αυτιά τους; 

Ναι, βεβαίως. Ανθρώπινο είναι. Επιμένουμε, όμως, γιατί αυτό είναι το καθήκον μας.

– Υπάρχει ο κίνδυνος να έχουμε συνηθίσει τον ιό έπειτα από τόσο καιρό; Να έχουμε φτάσει στο σημείο να τον θεωρούμε μέρος της καθημερινότητάς μας; 

Εδώ συνηθίσαμε τον θάνατο. Συνηθίσαμε να πεθαίνουν εκατό άνθρωποι την ημέρα, χωρίς να έχουμε κάποια ιδιαίτερη ανησυχία.

– Αυτό είναι ένα ζήτημα, έτσι;

Προφανώς και είναι ένα ζήτημα. Είναι κομμάτι της πανδημίας. Η πανδημία έχει όλες αυτές τις δυσκολίες. Έχει τον φόβο, την οργή, την ελπίδα, την απελπισία, την αμφισβήτηση, τη βία. Όλα αυτά υπάρχουν σε μια πανδημία.

– Γιατί έχουμε τόσους πολλούς νεκρούς στην Ελλάδα; Υπήρξε λάθος στον σχεδιασμό; 

Δυο επιλογές είχαμε: ή να έχουμε εμβολιασμένους τους άνω των 60 σε πολύ υψηλό ποσοστό έως τα τέλη του καλοκαιριού ή να είχαμε πολύ αυστηρά περιοριστικά μέτρα. Αντιλαμβάνεστε πως μια κοινωνία πολύ δύσκολα θα πάρει αυστηρά περιοριστικά μέτρα όταν έχει ένα κομμάτι του πληθυσμού της που του δίδεται η δυνατότητα να εμβολιαστεί κι αυτό το αρνείται. Θα ήταν δικαιολογημένο αν δεν είχαν τη δυνατότητα.

Το εμβόλιο είναι ένα ισχυρό όπλο που έχουμε στα χέρια μας (Φωτογραφία: Sooc).

– Εσείς είστε εναντίον των γενικευμένων απαγορεύσεων ή των lock down; 

Στην πρώτη φάση δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Ενδεχομένως και στη δεύτερη. Ίσως τότε και να καθυστερήσαμε. Μιλάω για το φθινόπωρο του 2020. Τώρα, όμως, που έχουμε όπλα στα χέρια μας, δηλαδή τα εμβόλια, τα πράγματα έχουν αλλάξει άρδην.

– Πάντως, πέραν του πρώτου lockdown που τηρήθηκε, όλα τα υπόλοιπα καταστρατηγήθηκαν από τον κόσμο. Ήταν φανερό πως δεν τα δέχθηκε. 

Αυτό καταλαβαίνετε δεν ανήκει στη δική μας δικαιοδοσία. Πολλές φορές έχουμε ασθενείς που τους δίνουμε κάποιες οδηγίες και εκείνοι αποφασίζουν να μην τις ακολουθήσουν πλήρως. Αυτό είναι ανθρώπινο.

– Με σκληρό τρόπο αναδείχθηκε μέσα από την πανδημία πως χρειαζόμαστε ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα υγείας. Τι λέτε επ’ αυτού; 

Ασφαλώς αναδείχθηκε. Ας μην ξεχνάμε πως η χώρα έχει ένα σύστημα υγείας που σχεδιάστηκε προ 40 ετών και χρειάζεται επειγόντως ριζική και εκ βάθρων μεταρρύθμιση. Είναι ένα σύστημα ελάχιστα ελκυστικό ως αναφορά τους γιατρούς. Βλέπουμε συχνά να προκηρύσσονται θέσεις και να μην υπάρχουν υποψήφιοι για την κάλυψη τους. Ακόμη και σε νοσοκομεία μεγάλων σχετικά πόλεων. Η χώρα από το 1929 προσπαθεί να δημιουργήσει ένα σύστημα υγείας που δεν το έχει αποκτήσει ακόμη. Τελευταία παταγώδης προσπάθεια ήταν το 2018. Έχουμε πολύ σημαντικές ελλείψεις στο χώρο της υγείας.

– Αυτές τις επισημάνσεις τις έχετε κάνει πολύ πριν την πανδημία. Από την περίοδο που ήσασταν πρόεδρος του Ιατρικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης. 

Όλος ο ιατρικός κόσμος τα επισήμαινε αυτά τα ζητήματα. Δεν περιμέναμε τον κορωνοϊό για να τα πούμε. Δεν είναι, άλλωστε, και κάτι που μπορεί κανείς να παραβλέψει. Το 2018 έγινε προσπάθεια να δημιουργηθεί πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας με τρόπο παντελώς στρεβλό που οδήγησε σε μια παταγώδη αποτυχία, όπως είπα και πιο πριν, την οποία όλος ο ιατρικός κόσμος την διέβλεπε. Αυτό δεν είναι κάποιο μυστικό.

– Θεωρείτε πως οι ιδιωτικές ΔΕΘ έπρεπε να είχαν μπει πιο νωρίς στη μάχη; 

Αντιθέτως, χρησιμοποιήθηκαν με σωστό και εποικοδομητικό τρόπο. Κάποιοι θεωρούν πως θα έπρεπε το σύνολο των κλινών ΜΕΘ που έχει διαθέσιμες η χώρα (δημόσιες και ιδιωτικές) να διατεθούν σε ανθρώπους που πάσχουν από covid-19. Αν αυτό συνέβαινε θα είχαμε απώλειες από άλλες νόσους και παθήσεις που χρειάζονται κι αυτές να έχουν φροντίδα εντατικής. Το να κρατηθεί ένα κομμάτι των ΜΕΘ χωρίς να νοσηλεύει ασθενείς covid-19, είναι αναγκαίο. Τι πιο λογικό, αυτό το κομμάτι να βρίσκεται στον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος εξυπηρετεί τις ανάγκες του κρατικού όλο αυτό το χρονικό διάστημα, καθώς υποδέχεται περιστατικά που δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν στα κρατικά νοσοκομεία.

«Εχω την αίσθηση ότι έχουμε υπερβολική πληροφόρηση για τον ιό».

– Έχετε πει προ καιρού πως οι μη εμβολιασμένοι πρέπει να επιβαρύνονται με τα ασφάλιστρα της νοσηλείας τους. Πώς το εννοείτε; 

Στο πλαίσιο μιας συζήτησης εξέφρασα την άποψη ότι δεν θα ήταν παράλογο, ανάλογα με την οικονομική δυνατότητα των ανεμβολίαστων ασθενών να επιβαρύνονταν με ένα τμήμα των εξόδων της νοσηλείας τους. Η νοσηλεία από κορωνοϊό είναι πάρα πολύ ακριβή. Δεν μπορεί να την εναποθέσεις στις πλάτες των πολιτών, σε καμία περίπτωση. Όλες οι πλάτες δεν είναι ίδιες. Αυτή τη στιγμή το κρατικό σύστημα νοσηλεύει όλους τους ασθενείς που πάσχουν από τον ιό, ανεξαρτήτως αν είναι πλούσιοι ή πάμφτωχοι. Οι ανεμβολίαστοι έχουν κάνει μια επιλογή που στρεσάρει το σύστημα, αλλά και τους ανθρώπους που πάσχουν από άλλα νοσήματα, οι οποίοι πολλές φορές αναγκάζονται ακόμη και να δανείζονται για να αναζητήσουν την υγεία τους εκτός συστήματος. Άρα, είχα εκφράσει την άποψη πως δεν θα ήταν παράλογο μέρος των εξόδων να τα πληρώνουν οι ανεμβολίαστοι. Δεν το είχα προτείνει, φυσικά. Ήταν μια προσωπική τοποθέτηση.

– Εμμένετε σ’ αυτή την άποψη; Θεωρείτε πως πρέπει να γίνει κάποια στιγμή αυτό;

Δεν θεωρώ ότι πρέπει να γίνει. Θεωρώ, όμως, ότι είναι μια λογική σκέψη.

– Πολλοί άνθρωποι υποψιάζονται ότι οι ειδικοί, τα μέλη της επιτροπής, δέχονται a priori ό,τι τους λέει η κυβέρνηση. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Στην επιτροπή τίθενται δύο ειδών ερωτήματα. Ένα γενικό ερώτημα «έχουμε αυτή την κατάσταση, τι μας προτείνετε να κάνουμε;» και επίσης «έχουμε αυτή τη σκέψη να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση, πείτε μας τη γνώμη σας». Αντιλαμβάνεστε πως αυτά είναι δύο διαφορετικής τάξεως ερωτήματα που τίθενται κάθε φορά. Αναλόγως η επιτροπή τοποθετείται. Υπήρξαν περιπτώσεις που οι εισηγήσεις της επιτροπής δεν υλοποιήθηκαν, αλλά τις περισσότερες φορές οι εισηγήσεις της επιτροπής υιοθετούνται από την κυβέρνηση.

– Επιμένω σ’ αυτό: η βασική κριτική ανθρώπων που θέλουν να είναι μόνιμα στην άρνηση είναι ότι οι ειδικοί, από ένα σημείο και μετά, έγιναν τα πιόνια της κυβέρνησης. 

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως κι αυτό είναι μέρος της πανδημίας. Η αμφισβήτηση, ας πούμε. Πολλές φορές γίνεται η συζήτηση για τις δυνατότητες που έχουμε. Αυτό γίνεται πάντα. Ένας γιατρός προτείνει σε έναν ασθενή μια θεραπεία κι αυτός ενδέχεται να μην θέλει ή να μην μπορεί να την ακολουθήσει. Τότε, ο γιατρός θα πρέπει να του προτείνει μια άλλη θεραπεία. Αυτό δεν είναι κάτι παράλογο. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και με την επιτροπή.

– Όλοι οι επιστήμονες γίνατε μέρος της καθημερινότητάς μας. Σας βλέπουμε συνεχώς στην τηλεόραση. 

Δεν το επιδιώξαμε!

– Δεν το επιδιώξατε, αλλά συμβαίνει. Αυτή τη στιγμή, όμως, βγαίνουν πολλές φωνές προς τα έξω. Αυτό δεν δημιουργεί σύγχυση ως προς το μήνυμα που λαμβάνουν οι πολίτες; 

Η αλήθεια είναι ότι όσοι περισσότεροι άνθρωποι εκφράζονται, τόσο διαφορετικός θα είναι ο τόνος κι αυτό που θα ακούτε. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ευθύνη έναντι της διαχείρισης κι άλλοι που απλώς λένε τη γνώμη τους. Έχω την αίσθηση ότι έχουμε υπερβολική πληροφόρηση.

– Σε σημείο που και ο απλός πολίτης να θεωρεί τον εαυτό του γνώστη της κατάστασης. Σε λίγο θα γίνουμε όλοι μικροί ειδικοί του ιού. 

Εδώ και δύο χρόνοι όλοι οι άνθρωποι συζητούν γι’ αυτό καθημερινά. Είναι λογικό όλοι να έχουν μια άποψη.

«Οι ανεμβολίαστοι στρεσάρουν καθημερινά το σύστημα» (Φωτογραφία: Sooc).

– Θα σας το θέσω ευθέως: στήνονται καριέρες πάνω στην πανδημία;

Τι να σας πω; Εγώ είμαι πλαστικός χειρουργός και μιλώ ως πρόεδρος του Πανελλήνιου Ιατρικού Συλλόγου. Μάλλον ζημία μου κάνει στην επιστημονική και επαγγελματική μου σταδιοδρομία. Άρα, δεν μπορώ να σας απαντήσω αυτό το ερώτημα.

– Η υπερέκθεση θεωρείτε πως σας κάνει κακό; Συνήθως είστε νηφάλιος όταν μιλάτε και δεν στρογγυλεύετε τις γωνίες. Θα σας χαρακτήριζα ευθύ συνομιλητή. 

Βγαίνω στην τηλεόραση όταν μου ζητούν τη γνώμη μου. Ξέρετε, μετά από πολλά χρόνια άσκησης της πλαστικής χειρουργικής έχω χειρουργική σκέψη, η οποία είναι πιο συγκεκριμένη και πιο πρακτική. Εμείς οι χειρουργοί καθημερινά πρέπει να επέμβουμε με βίαιο τρόπο στα σώματα των ασθενών μας, αυτό μας κάνει να μιλούμε με έναν συγκεκριμένο τρόπο προς τους ανθρώπους που ζητούν τις συμβουλές μας. Αυτός ο τρόπος έχει τα χαρακτηριστικά που αναφέρατε.

– Ονειρεύεστε να τελειώσει όλο αυτό, να επιστρέψετε στη δική σας κανονικότητα και να μην ασχολείστε μ’ εμάς τους δημοσιογράφους;

Με τους ασθενείς ασχολούμαι εντατικά όλο αυτό το διάστημα. Οι ώρες της εργασίας μου είναι απόλυτα ιερές και δεν ανατρέπονται για κανέναν άλλο λόγο. Αλλά, ναι, δεν βλέπω την ώρα που θα τελειώσουν όλα αυτά.

– Θα είμαστε ίδιοι, άραγε, όταν θα τελειώσει όλο αυτό; Τι πιστεύετε; 

Εμείς θα είμαστε, αλλά με διαφορετικές εμπειρίες.

– Ίδιοι, σαφώς, αλλά θα μας έχετε βοηθήσει η πανδημία να αλλάξουμε τρόπο σκέψης;

Οι δύσκολες εμπειρίες άλλους τους κάνουν καλύτερους κι άλλους χειρότερους. Θέλω να πιστεύω ότι συνολικά θα αξιοποιήσουμε θετικά όλη αυτή την εμπειρία. Ως κοινωνία, αλλά και ως άτομα.

«Δεν σκοπεύω να μπω στην πολιτική».

– Ο συνδικαλισμός πώς προέκυψε στη ζωή σας; 

Δηλώνοντας εξαρχής πως αντιπαθώ τον συνδικαλισμό! Από την πρώτη στιγμή που ζήτησα τη ψήφο των συναδέλφων μου, από το 2011 και μετά, δήλωσα πεντακάθαρα πως αντιπαθώ τον συνδικαλισμό και τους συνδικαλιστές και ότι προτίθεμαι να τους εκπροσωπήσω μ’ αυτούς τους όρους. Κι αυτό το είπα πριν ψηφιστώ για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Τα υπόλοιπα είναι γνωστά.

– Ωραίο παράδοξο δημιουργήσατε. 

Οι γιατροί πρέπει να εκφραζόμαστε σαν γιατροί. Αυτό είναι το καθήκον μας κι αυτό πρέπει να είναι το μέλημά μας. Είτε μιλούμε για τα θέματα που αφορούν εμάς είτε μιλούμε για ιατρικά θέματα που αφορούν την κοινωνία.

– Στην πολιτική θα κατεβαίνατε; Αν σας γινόταν πρόταση από κάποιο κόμμα, η απάντησή σας ποια θα ήταν; 

Αυτή η πρόταση μου έχει γίνει πολλές φορές μέχρι τώρα.

– Το καταλαβαίνω, αλλά τώρα είστε περισσότερο γνωστός. 

Επαναλαμβάνω: αυτή την πρόταση την έχω δεχθεί πολλές φορές και την απάντηση την γνωρίζετε. Δεν προτίθεμαι να αφήσω τη δουλειά μου. Αγαπώ την πλαστική χειρουργική και είναι κομμάτι της ζωής μου. Δεν θα αποφασίσω να αλλάξω την καθημερινότητά μου. Αυτή θα ήταν μια πολύ μεγάλη αλλαγή.

Διαβάστε ακόμα: Covid-19. Τι εννοούμε όταν λέμε ότι η νόσος θα γίνει ενδημική;

TAGS :
COVID-19 Αντιεμβολιαστικό Κίνημα κορωνοϊός

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook