Φοίβος Καρζής: «Η καραντίνα θα είναι το ορόσημο για τις κοσμογονικές αλλαγές στην εργασία»

Ποια είναι η περιβόητη μεσαία τάξη και γιατί πλήττεται συνεχώς από τις κρίσεις των τελευταίων ετών; Πώς θα επηρεαστεί από τον κορωνοϊό και ποια είναι η θέση των κομμάτων απέναντί της; Με αφορμή το καινούργιο του βιβλίο «Το μεσαίο κενό» ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Φοίβος Καρζής δίνει τις δικές του εξηγήσεις στο Andro.

 

«Ο ορισμός της μεσαίας τάξης έχει αποδειχθεί πρακτικά αδύνατος. Το βέβαιο είναι ότι για την ανάλυση των συμπεριφορών των μελών και της επιρροής της στις κοινωνικές διεργασίας δεν αρκεί η οικονομική αναφορά».

Αν η εργατική τάξη πάει στον Παράδεισο, η μεσαία τάξη τι μέλλον έχει εδώ και στο επέκεινα; Προηγουμένως, βέβαια, θα πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει «μεσαία τάξη», καθώς το οικονομικό κριτήριο από μόνο του δεν φτάνει για να αναλύσουμε τις κοινωνικές διαστρωματώσεις.

Ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Φοίβος Καρζής με το τελευταίο του βιβλίο «Το μεσαίο κενό» (εκδ. Παπαδόπουλος) κάνει μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση γι’ αυτό που ονομάζουμε μεσαία μεσαία στην Ελλάδα και αλλαχού. Σημειώνει τις φάσεις της ακμής και της παρακμής της.

Η οικονομική κρίση και η πρόσφατη υγειονομική κρίση, αναμφίβολα, έπληξαν τα μεσαία στρώματα, ενώ οι αλλαγές όχι μόνο δεν έχουν ολοκληρωθεί, αλλά βρίσκονται σε πλήρη φάση ανάπτυξης. Μιλώντας στο Andro, ο Φοίβος Καρζής μιλάει για την ιστορική ανάπτυξη της μεσαίας τάξης, το ελληνικό φαινόμενο, αλλά και τις κοσμογονικούς μετασχηματισμούς που θα υπάρξουν στον τομέα της εργασίας.

«Η σχέση της μεσαίας τάξης με την εξουσία δεν είναι ποτέ απλή και εύκολη».

– Από τον τίτλο του βιβλίου σας ξεκινούμε με ένα δεδομένο για όλους μας. Το κενό που έχει αφήσει η πάλαι ποτέ εδραία μεσαία τάξη. Αυτό το κενό έχει πληρωθεί από κάποιον άλλον;
Η δημιουργία του κενού δεν είναι τόσο παλιά. Στη βάση της βρίσκεται ο πλούτος που δημιουργήθηκε στην περίοδο της παγκοσμιοποίησης και η ανισοκατανομή του, όχι μόνο κοινωνικά αλλά και γεωγραφικά. Στη Δύση, τα οφέλη από τη μεταφορά της παραγωγής στις χώρες της Ασίας, με το χαμηλό εργατικό κόστος, τα καρπώθηκε ένας πολύ μικρός αριθμός ανθρώπων. Στην Ανατολή, αντίθετα, και σε άλλες αναδυόμενες χώρες, ο πλούτος αυτός δημιούργησε νέα μεσοστρώματα που αποτελούν πια την κινητήρια δύναμη για τη συνέχιση της ανάπτυξής τους. Η συρρίκνωση των μεσοστρωμάτων στις ΗΠΑ και την δυτική Ευρώπη είναι ο βασικός λόγος που πυροδοτεί κοινωνικές εντάσεις και πολιτικούς κλυδωνισμούς. Το κενό παραμένει και ο αντίκτυπός του πολλαπλασιάζεται.  

– Αυτή τη στιγμή, λόγω του κορωνοιού, η μεσαία τάξη, αυτή που έχει απομείνει, υφίσταται νέα χτύπημα. Υπάρχει, άραγε, ελπίδα αναστροφής;
Αν με τη λέξη «αναστροφή» εννοούμε την επιστροφή σε όσα ξέραμε παλιότερα, πιστεύω πως η αλλαγή των δεδομένων είναι οριστική. Ωστόσο, η νέα οικονομία που γεννιέται μέσα από τις νέες τεχνολογίες θα δημιουργήσει τη δική της κοινωνική στρωματογραφία – διαφορετική, αλλά όχι αναγκαστικά διαλυτική για τη μέση τάξη που θα προκύψει. Το μεταβατικό διάστημα, όμως, που ήδη ζούμε, είναι οδυνηρό και δεν βλέπω ούτε ότι θα είναι σύντομο, ούτε πώς θα το αντιμετωπίσουν τα παλιότερα μεσοστρώματα.  

«Η εργασία στο μέλλον θα μοιάζει περισσότερο με μια ιδιοκτησία που ο καθένας θα πρέπει να διαχειρίζεται» (George Vitsaras / SOOC).

– Ποιες είναι οι αλλαγές που πιστεύετε θα εμφανιστούν την επομένη της καραντίνας; Ηδη ακούγονται αθρόες απολύσεις, μειώσεις μισθών και τηλεργασία.
Η μεγαλύτερη αλλαγή που συμβαίνει ήδη αφορά τον κόσμο της εργασίας. Το μοντέλο εργασίας με βάση το εταιρικό φαινόμενο, τις corporations, χαρακτήρισε τον 20ό αιώνα. Χτίστηκαν γύρω από τους ρυθμούς ζωής που επέβαλλε κοινωνίες ρυθμισμένες γύρω από σταθερά ωράρια, μετακινήσεις από και προς γραφειακούς χώρους, αστικά περιβάλλοντα διαφοροποιημένα ανάλογα με την λειτουργία τους ως περιοχών εργασίας ή κατοικίας. Οι κοινωνικές και προσωπικές αλληλεπιδράσεις διαμορφώνονταν καταλυτικά στη βάση ενός γενικευμένου προτύπου, με βάση τη μισθωτή εργασία και τις υπαλληλικές σχέσεις.

»Η «καραντίνα» μπορεί στο μέλλον να λογίζεται ως ένα ορόσημο για τη μετάβαση, κυρίως επειδή επιτάχυνε ήδη ώριμες αλλαγές. Η εργασία στο μέλλον θα μοιάζει περισσότερο με μια ιδιοκτησία που ο καθένας θα πρέπει να διαχειρίζεται, η αποτίμησή της θα εξαρτάται από την προστιθέμενη αξία που θα ενσωματώνει και αυτά θα συμβαίνουν σε ατομικό πια και όχι σε συλλογικό επίπεδο. Η αλλαγή σε αυτό το πεδίο είναι κοσμογονική.  

«Ο ΣΥΡΙΖΑ ιδεολογικοποίησε την επιδρομή στα μεσοστρώματα, θέση που δεν εγκατέλειψε παρά μόνον αφού επέστρεψε στην αντιπολίτευση».

– Αλήθεια, τι εννοούμε με τον όρο «μεσαία» τάξη; Πώς ξεχωρίζει από τις άλλες;
Ο ορισμός της μεσαίας τάξης έχει αποδειχθεί πρακτικά αδύνατος. Το βέβαιο είναι ότι για την ανάλυση των συμπεριφορών των μελών και της επιρροής της στις κοινωνικές διεργασίας δεν αρκεί η οικονομική αναφορά. Ασφαλώς τα οικονομικά δεδομένα είναι μια συνθήκη αναγκαία, αλλά όχι επαρκής. Περιλαμβάνει επίσης σταθερές, όπως η ιδιοκτησία και ο σεβασμός της, η οικογένεια και η συνυφασμένη με αυτήν διαγενεακή αντίληψη του πλούτου, που αποτελεί υποχρέωση η διατήρηση και μεταφορά του στους απογόνους, και, τέλος, κάτι εξαιρετικά κρίσιμο: η επίγνωση της συμμετοχής σε μια «μεσαία τάξη» και η αυτοτοποθέτηση στο πλαίσιό της.  

– Καίτοι υπήρξε ο ακρογωνιαίος λίθος κάθε κυβέρνησης, η μεσαία τάξη ήταν πάντα ο εύκολος στόχος. Γιατί πιστεύετε;
Η σχέση της μεσαίας τάξης με την εξουσία δεν είναι ποτέ απλή και εύκολη. Τα κατώτερα στρώματα την βλέπουν ως συνεργό στην καταδυνάστευσή τους. Η άρχουσα τάξη ως δυνητικό σφετεριστή της δύναμής της. Και η πολιτική εξουσία την χρειάζεται γιατί η σταθερότητά της μεταφράζεται σε κοινωνική σταθερότητα, αλλά η διεκδίκησή της συχνά δεν μεταφράζεται και σε υιοθέτηση πολιτικών για την υπεράσπισή της. Επίσης, δεν ήταν πάντοτε στόχος – αλλά αυτό συνέβη κατεξοχήν μετά την εκδήλωση της οικονομικής κρίσης, επειδή αυτή ήταν κυρίως δημοσιονομική και στην Ελλάδα το κράτος και το Δημόσιο ήταν ο βασικός μοχλός διεύρυνσης και διατήρησης μεγάλων μεσαίων στρωμάτων.

«Η υπερφορολόγηση ήταν αναπόφευκτη με δεδομένη την έκταση της κρίσης. Δεν ξεκίνησε επί ΣΥΡΙΖΑ, αλλά γιγαντώθηκε» (Menelaos Myrillas / SOOC).

– Ακόμη και ο ΣΥΡΙΖΑ που θεωρητικά θα έπρεπε να στέρξει στην ενίσχυση της μεσαίας τάξης (θεωρητικά το ακροατήριό του κάπου εκεί βρίσκεται) προχώρησε στην αφαίμαξη της δύναμής της μέσω της υπερφορολόγησης. Υπάρχει λογική σ’ αυτό;
Ο ΣΥΡΙΖΑ στην αντιπολίτευση και στην πρώτη κυβερνητική του φάση ήταν ριζοσπαστικό κόμμα. Η διακηρυγμένη πρόθεσή του ήταν να δείξει «ταξική μεροληψία» υπέρ των ασθενέστερων ομάδων, που πράγματι πίεζε περαιτέρω η κρίση. Οι ισχυροί του πλούτου έχουν περισσότερες οδούς διαφυγής. Η υπερφορολόγηση ήταν αναπόφευκτη με δεδομένη την έκταση της κρίσης, η επιλογή της έναντι της περικοπής δημοσίων δαπανών και η κατεύθυνσή της σε όσους από τη μέση τάξη δεν είχαν τη δυνατότητα φοροδιαφυγής δεν ξεκίνησε επί ΣΥΡΙΖΑ, αλλά γιγαντώθηκε. Κάτι επίσης ενδιαφέρον είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ιδεολογικοποίησε την επιδρομή στα μεσοστρώματα, θέση που δεν εγκατέλειψε παρά μόνον αφού επέστρεψε στην αντιπολίτευση, το πιθανότερο υπό την επιρροή εκλογικών αναλύσεων.  

«Πάντα στις περιόδους κρίσης οι άνθρωποι νοσταλγούν την ασφάλεια του παρελθόντος».

– Ήταν η οικονομική κρίση η Λυδία λίθος για να γίνει το μεγάλο ξεκαθάρισμα στη διαστρωμάτωση των κοινωνιών της Δύσης;
Τα δυτικά μεσοστρώματα ήταν οι μεγάλοι ευνοημένοι της μεταπολεμικής ευημερίας. Τα δεδομένα άλλαξαν με τη δημιουργία του πολυσυζητημένου «επίπεδου κόσμου» από την τελευταία δεκαετία του προηγούμενου αιώνα. Η πρώτη κρίση της παγκοσμιοποίησης ήταν φυσικό να επηρεάσει τις παραδεδομένες κοινωνικές δομές, αλλά η ένταση του κλυδωνισμού συνδέεται και με την ταυτόχρονη τεχνολογική μετάβαση.  

Το βιβλίο του Φοίβου Καρζή κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

– Πολλοί οραματίζονται επιστροφή σε ένα ευτυχές παρελθόν. Τότε που η μεσαία τάξη είχε δύναμη. Μπορεί να συμβεί αυτό; Είναι λογικό να σκεφτόμαστε με όρους του ’80 εν έτει 2020;
Πάντα στις περιόδους κρίσης οι άνθρωποι νοσταλγούν την ασφάλεια του παρελθόντος. Στην Ανατολική Ευρώπη τις πιο δύσκολες μέρες μετά το 1989 νοσταλγούσαν τη μίζερη ασφάλεια που παρείχαν τα καθεστώτα που είχαν μόλις καταρρεύσει. Η οικονομία έχει αλλάξει ριζικά, η αντίστοιχη αλλαγή στην εργασία έρχεται ραγδαία, ο ρόλος του κράτους και το πώς θα (ανα)διαμορφωθεί είναι ένα ερωτηματικό στις νέες συνθήκες – η ιδέα πως όλα μπορούν να ξαναείναι όπως παλιά δεν έχει καμία πραγματική βάση. Αυτό δεν απαγορεύει τα ατομικά ή συλλογικά όνειρα, που συχνά επηρεάζουν και πολιτικές συμπεριφορές. Τελικά, όμως, η πραγματικότητα επιβάλλεται.

– Από την άλλη δεν πρέπει να ξεχνάμε πως στα χρόνια των παχιών αγελάδων η μεσαία τάξη οραματίστηκε ένα μη παραγωγικό μέλλον για τον εαυτό της. Οι Porsche προφανώς και δεν είναι ένα λογικό όνειρο για μια ορθολογική κοινωνία.
Στην Ελλάδα τα χρόνια που προηγήθηκαν της οικονομικής κρίσης, ένα σημαντικό μέρος της μεσαίας τάξης εγκατέλειψε κάθε παραδοσιακή αναφορά και αξία, υιοθετώντας πλήρως και αποκλειστικά το μοντέλο της υπερκατανάλωσης. Αυτό θα είναι πάντοτε ένα στίγμα και ένα παράδειγμα – προς αποφυγή.

– Για να συνεχίσω στο πνεύμα της προηγούμενης ερώτησης: προφανώς και η μεσαία τάξη έχει υποστεί ζημίες και έχει γίνει πεδίο βολής. Η ίδια φέρει ευθύνη; Τα προτάγματά της ήταν ορθολογικά;
Ο συρμός της κατανάλωσης, υπερβολικής και επιδεικτικής, συνέβαλε καθοριστικά στο γκρεμό της κρίσης, και οικονομικά και από την άποψη της ανάδειξής της σε μοναδικό κριτήριο κοινωνικής καταξίωσης – και μάλιστα από μέλη μιας γενιάς που η ίδια είχε μεγαλώσει με διαφορετικές αξίες, π.χ. με την εκπαίδευση να αποτελεί στόχο όσο και όχημα κοινωνικής και οικονομικής αναβάθμισης.   

«Η τυπική μομφή προς τη μεσαία τάξη είναι ο κομφορμισμός».

– Εχει συντηρητικά ένστικτα, πιστεύετε, η μεσαία τάξη; Ρέπει προς τον κομφορμισμό; Οικειοποιείται πρακτικές που γίνονται ακόμη και επικίνδυνες; Αναφέρομαι, φυσικά, στον λαϊκισμό.
Η τυπική μομφή προς τη μεσαία τάξη είναι ο κομφορμισμός, οι ισοπεδωμένοι «Ρινόκεροι» μιας παλιότερης αμφισβήτησης. Και είναι αλήθεια ότι η συνειδητή επιδίωξη της αναπαραγωγής τους αποτελεί ένα διαχρονικό ιδεολογικό χαρακτηριστικό των μεσοαστών. Ο λαϊκισμός είναι από τη φύση του ευρύτερος – οι δημαγωγοί ακμάζουν (ιδίως στις κρίσεις) παρασύροντας το σύνολο των κοινωνιών που τους ακολουθούν.

«Ο συρμός της κατανάλωσης, υπερβολικής και επιδεικτικής, συνέβαλε καθοριστικά στο γκρεμό της κρίσης».

– Απότοκο της ραγδαίας πτώσης της μεσαίας τάξης ήταν και η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Το εκλογικό σώμα της Χρυσής Αυγής ήταν οι νοικοκυραίοι της διπλανής πόρτας.
Η ακροδεξιά συνήθως ξεκινά απορροφώντας ομάδες στο περιθώριο ή άμεσα απειλούμενες με περιθωριοποίηση. Δεν είναι τυχαίο ότι το Εθνικό Μέτωπο του Λεπέν στη Γαλλία είχε πρώτο θύλακο στο ιστορικό προπύργιο του Γαλλικού Κομμουνιστικού Κόμματος, τη Μασσαλία. Αυτό που περιγράφετε συνδέεται με την πίεση προς τα κάτω που δέχτηκαν και δέχονται κατώτερα μεσοστρώματα, που πίστευαν ότι είχαν ξεφύγει από τη μοίρα της εργατικής τους προέλευσης. Είναι ένα πανευρωπαϊκό φαινόμενο και η έντασή του στην Ελλάδα όχι μεγαλύτερη από ό,τι αλλού. Ακριβώς επειδή η μεσαία τάξη είναι λιγότερο δεκτική σε ακροδεξιά μηνύματα, όταν την διαπεράσουν, όπως συνέβη για ένα διάστημα με τη Χρυσή Αυγή, το γεγονός προκαλεί σοκ.

– Η κοινωνική κινητικότητα τα προηγούμενα χρόνια ήταν ένα αιτούμενο, ένα όνειρο. Το παιδί του αγρότη να ανέβει κοινωνικά. Αυτή τη στιγμή φαίνεται να μην μπορεί να συμβεί εύκολα αυτή η μετατόπιση. Τι πιστεύετε επ’ αυτού;
Η ανοδική κοινωνική κινητικότητα ήταν αυτή που διαμόρφωσε την Ελλάδα όπως είναι σήμερα, ή τουλάχιστον όπως την ξέραμε έως το 2008. Τώρα τα πράγματα έχουν αντιστραφεί. Δεν είναι απλώς ότι οι γόνοι των αγροτικών ή εργατικών τάξεων δεν έχουν την εκπαίδευση ως κοινωνικό ανελκυστήρα. Είναι ότι υπάρχει και η αντίθετη διαδρομή που παλιότερα ήταν αδιανόητη. Για πρώτη φορά γενιές βλέπουν την προοπτική να ζήσουν χειρότερα από τους γονείς τους. Και μάλιστα παρότι έχουν περισσότερα προσόντα, ενσωματώνουν μεγαλύτερη επένδυση στο ξεκίνημά τους. Αυτό κλονίζει κάθε εμπιστοσύνη προς τη βαθιά αγκύλωση της κοινωνίας: τι αξία έχει μια κοινωνία, ποια αξιοπιστία έχει μια πολιτική ηγεσία εάν δεν μπορεί να εγγυηθεί τουλάχιστον ότι τα πράγματα δεν θα χειροτερέψουν;

«Αυταρχικά συστήματα, πολιτικά μονοπώλια, όπως το κινεζικό, μπορούν να δημιουργούν μεσοστρώματα και να στηρίζονται σε αυτά».

– Μπορεί να υπάρξει ανασύνθεση της μεσαίας τάξης και με ποιους όρους;
Η λέξη «ανασύνθεση» παραπέμπει στο παρελθόν. Με όρους παρελθόντος κάθε τέτοιο εγχείρημα είναι καταδικασμένο σε αποτυχία – με δραματικό πολιτικό αντίκτυπο. Το ερώτημα είναι πώς μπορούν τα νέα δεδομένα στην οικονομία και την παραγωγή να συνθέσουν μια κοινωνική δομή που να περιλαμβάνει το δυνατόν περισσότερους πολίτες – και να μην οδηγεί κανέναν στο πλήρες περιθώριο. Η έννοια του inclusivity, αυτό που έχει μεταφραστεί ως «συμπεριληπτική» δημοκρατία ή οικονομία (προσωπικά προτιμώ τον όρο «δημοκρατία χωρίς αποκλεισμούς») πιστεύω ότι παραπέμπει σε μια σύγχρονη εκδοχή της δυτικής δημοκρατίας με την ευρεία μεσαία τάξη.

«Η πρόταση του Πικετί στηρίζεται στην φορολόγηση του μεγάλου πλούτου και κυρίως της μεγάλης περιουσίας, μέσα από ένα φορολογικό σύστημα υπερκρατικών εξουσιών» (globalresearch.ca).

– Η διανομή του Κεφαλαίου με άλλους όρους, κάτι περίπου σαν κι αυτό που λέει ο Πικετί, είναι λύση ή είναι μια θεωρία που δεν μπορεί να εφαρμοστεί;
Η πρόταση του Πικετί στηρίζεται στην φορολόγηση του μεγάλου πλούτου και κυρίως της μεγάλης περιουσίας, μέσα από ένα φορολογικό σύστημα υπερκρατικών εξουσιών. Στην πράξη αυτό σημαίνει την ευθυγράμμιση της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας με μια παγκοσμιοποιημένη φορολογία, που είναι κάτι εύλογο. Φοβάμαι, όμως, ότι οι πραγματικές πολιτικές προϋποθέσεις για την υλοποίησή του δεν υπάρχουν. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ωστόσο, τα πράγματα φαίνεται να πηγαίνουν προς μια παρόμοια κατεύθυνση, αν όχι σε ό,τι αφορά τα φυσικά πρόσωπα και τις περιουσίες, πάντως στο σκέλος των εταιρικών κερδών και ιδιαίτερα όσων παράγονται χωρίς γεωγραφική αναφορά από τις μεγάλες παγκόσμιες εταιρείες, κυρίως τις τεχνολογικές.  

– Μιας και μιλάμε για κινητικότητα και μεταρρύθμιση, έχει αξία να μας πείτε το παράδειγμα της Ρωσίας που είναι χαρακτηριστικό ως προς τα αρνητικά του αποτέλεσμα.
Στη Ρωσία, σε αντίθεση με την Κίνα ή την Ινδία για να μιλήσουμε για τα μεγάλα μεγέθη του κόσμου, δεν δημιουργήθηκε μια πραγματική μεσαία τάξη, αλλά υπήρξε μια διάχυση από μια ιστορικά μοναδική λεηλασία του πλούτου μιας γιγαντιαίας χώρας. Αυταρχικά συστήματα, πολιτικά μονοπώλια, όπως το κινεζικό, μπορούν να δημιουργούν μεσοστρώματα και να στηρίζονται σε αυτά. Αντίθετα, στη Ρωσία, το μόνο που εγγυάται ο πολιτικός συγκεντρωτισμός είναι τα προνόμια της μερίδας εκείνης των ολιγαρχών που στοιχίζεται με την προεδρική εξουσία, τη σταθερότητα και την ασφάλεια του κράτους. Για την ώρα φαίνεται πως στους Ρώσους αυτά αρκούν.  

– Η μεσαία τάξη ταυτίζεται με το περιώνυμο πολιτικό κέντρο που αναζητούν πάντα τα κόμματα;
Η ταύτισή τους είναι ένα εύκολο λάθος. Και τα κόμματα δεν αναζητούν πάντα το κέντρο – αντίθετα συχνά επιδιώκουν αυτό που λένε «αναβάπτιση στις ρίζες τους», αριστερές ή δεξιές, δηλαδή να εστιάσουν στο σκληρό πυρήνα των ψηφοφόρων και των ακολούθων τους. Το πολιτικό κέντρο έχει πάντοτε προβλήματα στην αυτοτελή εκπροσώπηση, αλλά το προνομιακό του ακροατήριο είναι εκείνο που, εγκαταλείποντάς το στην κάλπη, κρίνει τους εκλογικούς συσχετισμούς στα δικομματικά συστήματα, που ευνοούν την πολυσυλλεκτικότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτά παράγουν (ή παράγονται από) τις σταθερότητες κοινωνίες και τις σταθερότερες πολιτικές δομές.

 

Διαβάστε ακόμα: Ήταν δικτάτορας ο Ιωάννης Καποδίστριας;

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top

Εάν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε την ιστοσελίδα, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies. περισσότερα

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close