Γιάννης Βούλγαρης: «Όποιος νομίζει ότι η δεκαετία της χρεοκοπίας ήταν μια παρένθεση είναι βαθιά νυχτωμένος»

«Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που έγιναν επί μνημονίων μοιάζουν με works in progress» (φωτογραφία: Sooc).

Έχουν περάσει ελάχιστα χρόνια από την εποχή των Αγανακτισμένων, των συνεδρίασεων-θρίλερ του Eurogroup με αποκλειστικό θέμα την Ελλάδα, το φόβο του Grexit, το δημοψήφισμα και τις άγριες κόντρες μέσα και έξω από τη Βουλή. Πολλοί πιστεύουν πως γλυτώσαμε και τίποτα δεν πρόκειται να μας ξαναστείλει στη διακεκαυμένη ζώνη. Κι όμως, αυτό που ονομάζουμε «κανονικότητα», στις μέρες μας έχει πάψει να είναι κανονικό. Επομένως, όποιος βλέπει ανέφελο ουρανό στο μέλλον, μάλλον θα πρέπει να αλλάξει βλέμμα.

Ο ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, Γιάννης Βούλγαρης, στο νέο του βιβλίο »Στην άκρη του γκρεμού. Ελλάδα 2007-2019» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, δεν κάνει μια απλή καταγραφή συμβάντων του παρελθόντος, αλλά μας δείχνει και τους κινδύνους που μπορούν να επαναφέρουν τα προβλήματα ξανά στην επιφάνεια.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro μάς μιλάει γα τα ταραγμένα χρόνια των μνημονίων, αλλά και για τις σημερινές συνθήκες στην Ευρώπη και στην ΗΠΑ (ειδικά με την έλευση του Τραμπ) που δεν προοιωνίζονται μέρες ήμερες και θαλερές.

– Καίτοι είστε επιστήμονας και όχι μελλοντολόγος, υπάρχει περίπτωση να ξαναβρεθεί η Ελλάδα στην άκρη του γκρεμού;

Γιατί όχι; Ούτε οι σοφοί δεν αποφεύγουν «το δις εξαμαρτείν». Πόσω μάλλον οι λαοί. Αυτό που ελπίζουμε είναι ότι η δραματική εμπειρία της χρεοκοπίας θα έχει ενισχύσει τις άμυνές μας και έτσι ίσως φανούμε πιο σώφρονες σε επόμενες κρίσεις. Είμαι μεταξύ εκείνων που πιστεύουν ότι «η Ιστορία διδάσκει». Ότι οι κοινωνίες, όπως και οι άνθρωποι, κάτι μαθαίνουν από τα βιώματα και τις εμπειρίες τους. Όχι αρκετά ώστε να μην κάνουν τα ίδια λάθη, αλλά αρκετά ώστε να έχουν αυξημένες πιθανότητες να τα αποφύγουν. Μακάρι να ισχύει αυτό γιατί βρισκόμαστε εν μέσω μιας νέας εποχής πολυκρίσεων και αβεβαιότητας. Η χώρα μας, σχεδόν σίγουρα, θα έρθει αντιμέτωπη με νέες κρίσεις.

– Έχουν περάσει έξι χρόνια από το τέλος της οικονομικής κρίσης. Ως κοινωνία έχουμε συζητήσει ανοιχτά τι έφταιξε και πώς φτάσαμε στο έσχατο σημείο κατάρρευσης;

Ανοιχτά όχι, ή μάλλον όχι επαρκώς και συστηματικά. Το έχουμε όμως συζητήσει σιωπηλά μέσα μας. Θέλω να πω ότι ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας, ασχέτως τι ψηφίζει τώρα ή τι υποστήριζε τότε, έχει καταλάβει ορισμένα βασικά. Π.χ. ότι τα κράτη ενίοτε χρεοκοπούν και ότι οι κοινωνικές επιπτώσεις είναι δυσβάστακτες, ότι το δημόσιο ταμείο δεν έχει άπειρα λεφτά, ότι χωρίς κάποια δημοσιονομική ισορροπία η οικονομική ανάπτυξη θα είναι υπονομευμένη. Το πρόβλημα όμως είναι ότι η δραματική εμπειρία της προηγούμενης δεκαετίας δεν έχει μετουσιωθεί σε ένα νέο εθνικό αναπτυξιακό ήθος, ούτε σε ένα συλλογικό όραμα για το πώς θέλουμε να προχωρήσει η Ελλάδα. Να προσθέσω και κάτι που μπορεί να ακούγεται παράδοξο. Ο κατακερματισμός του αντιμνημονιακού μπλοκ, το σκορποχώρι του ΣΥΡΙΖΑ μετά το 2023, δυσκόλεψε να γίνει μια πιο ανοιχτή, γόνιμη και αυτοκριτική συζήτηση για το τι έφταιξε.

«Ο κατακερματισμός του αντιμνημονιακού μπλοκ, το σκορποχώρι του ΣΥΡΙΖΑ μετά το 2023, δυσκόλεψε να γίνει μια πιο ανοιχτή, γόνιμη και αυτοκριτική συζήτηση για το τι έφταιξε» (φωτογραφία: Sooc).

– Αν δεν είχαν προκύψει τα μνημόνια και η επιτήρηση από τους δανειστές, θα είχαμε προχωρήσει στις δομικές αλλαγές που έγιναν μέσα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα;

Το πιθανότερο είναι όχι. Το κρίσιμο όμως ερώτημα είναι γιατί χρειάζονται τρία μνημόνια προκειμένου να κάνουμε μερικές αυτονόητες μεταρρυθμίσεις που βελτιώνουν τη ζωή μας, όπως -να αναφέρω τυχαία- η άυλη συνταγογράφηση και τα γενόσημα, ο ΕΟΠΥΥ, η ΑΑΔΕ, η καταμέτρηση του αριθμού των δημόσιων υπαλλήλων. Προσοχή όμως τα μνημόνια και η εξωτερική πίεση δεν υποκαθιστούν την ανάγκη μιας εθνικής στρατηγικής για δομικές αλλαγές. Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που έγιναν επί μνημονίων μοιάζουν με works in progress, τα οποία περιμένουν ακριβώς την εθνική στρατηγική, την εθνική πολιτική βούληση για να συνεχιστούν, να συνδυαστούν και να συνεργήσουν, ώστε η Ελλάδα να κάνει ένα ποιοτικό άλμα.

– Αυτό που ονομάζουμε κανονικότητα πόσο κανονικό είναι στις μέρες μας;

Όποιος νομίζει ότι η δεκαετία της χρεοκοπίας ήταν μια παρένθεση που έκλεισε ή θα κλείσει οσονούπω είναι βαθιά νυχτωμένος και θα απογοητευτεί γρήγορα αν εφησυχάσει. Κυρίως γιατί ο Κόσμος πια δεν είναι «κανονικός». Η παγκόσμια κρίση του 2008 σηματοδοτεί την έναρξη μιας νέας Εποχής αστάθειας, αβεβαιότητα και κρίσεων. Η Ελλάδα μαζί με όλη την Ευρώπη θα δοκιμαστεί σε νέες ταραγμένες θάλασσες.

Το βιβλίο του Γιάννη Βούλγαρη «Στην άκρη του γκρεμού» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

– Σημειώνετε πως η χώρα μας δεν έγινε το πειραματόζωο των ξένων. Πώς μπορούμε να το εξηγήσουμε αυτό με απλά λόγια στον μέσο πολίτη που πιστεύει πως μας χρησιμοποίησαν;

Αρκεί να δούμε ότι οι ισχυροί της Ευρωζώνης, δηλαδή οι Γερμανοί και οι άλλες πλούσιες χώρες του Βορρά, ουσιαστικά, εφάρμοσαν την ίδια συνταγή στην Ελλάδα, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία, την Κύπρο και ξώφαλτσα στην Ισπανία. Κυρίως μέτρα αποκατάστασης δημοσιονομικής ισορροπίας, εισοδηματικής λιτότητας, διάσωσης τραπεζών. Οι διαφορές μεταξύ των χωρών που μπήκαν σε «μνημόνια» προέκυψαν από το μέγεθος των δημοσιονομικών ελλειμμάτων και του χρέους, τις δυνατότητες της κάθε οικονομίας να αντιδράσει στην κρίση και κυρίως στην ικανότητα του κάθε πολιτικού συστήματος να ανταποκριθεί στις νέες καταστάσεις που προκάλεσε η κρίση. Η Ελλάδα υστέρησε σε όλες αυτές τις όψεις. Μεγάλα ελλείμματα, εσωστρεφής οικονομία βασισμένη στην ιδιωτική κατανάλωση, πολωμένη και αναποτελεσματική πολιτική ζωή. Από την άλλη, σήμερα μπορούμε πούμε ότι η συνταγή που επέβαλαν η Μέρκελ, ο Σόιμπλε και οι άλλοι πλούσιοι του Βορρά ήταν δογματική, μυωπική και χρονικά καθυστερημένη. Αλλά η κριτική αφορά τον χειρισμό της κρίσης της ευρωζώνης συνολικά, και όχι ειδικά ή μεμονωμένα την «ελληνική περίπτωση». Ως προς την Ελλάδα, η κριτική είναι μάλλον η αντίστροφη από εκείνη του «πειραματόζωου». Άργησαν να εφαρμόσουν ιδιαίτερα μέτρα που να αντιστοιχούν στον ιδιαίτερο χαρακτήρα της εθνικής περίπτωσης. Άργησαν δηλαδή να αποφασίσουν τη διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους.

«Πριν από την εκδήλωση της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης, η ελλιπής αρχιτεκτονική του ευρώ επέτρεπε στην Ελλάδα και στις χώρες της Νότιας Ευρώπης να δανείζονται από τις διεθνείς χρηματαγορές με φθηνά επιτόκια, σχεδόν σαν της Γερμανίας» (φωτογραφία: Sooc).

– Πέσαμε θύματα των παχιών αγελάδων που μας πρόσφεραν αφειδώς δανεικό χρήμα; Γίναμε δούλοι μιας ψεύτικης ευμάρειας;

Πριν από την εκδήλωση της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής κρίσης, η ελλιπής αρχιτεκτονική του ευρώ επέτρεπε στην Ελλάδα και στις χώρες της Νότιας Ευρώπης να δανείζονται από τις διεθνείς χρηματαγορές με φθηνά επιτόκια, σχεδόν σαν της Γερμανίας. Μετά το 2008 κατάλαβαν ότι άλλο Ελλάδα ή Πορτογαλία και άλλο Γερμανία ή Ολλανδία. Έτσι η περιφέρεια της Ευρώπης βρέθηκε εκτός χρηματαγορών. Όμως δεν ήταν το αφειδώς παρεχόμενο δανεικό χρήμα η βασική αιτία της δραματικής έντασης που πήρε στην Ελλάδα η κρίση. Ήταν η αποφυγή των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων μετά την είσοδό μας στο ευρώ. Τότε τις χρειαζόμασταν ακόμα περισσότερο γιατί η καθιέρωση του ενιαίου νομίσματος έκανε πιο διαφανείς και απαιτητικούς τους όρους του διεθνούς ανταγωνισμού. Αντ’ αυτών όμως επιλέξαμε ως χώρα την πολιτική της αδράνειας και του άσ’ το για αργότερα.

«Η χώρα μπορούσε να έβγαινε σιγά σιγά με την ολοκλήρωση του δεύτερου μνημονίου, αν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν έμπαινε στην τρελή διαπραγμάτευση του πρώτου εξαμήνου του 2015»(φωτογραφία: Sooc).

– Θα μπορούσαν να εξελιχθούν λιγότερο επώδυνα τα πράγματα αν δεν είχε έρθει στην εξουσία ο ΣΥΡΙΖΑ ή έτσι όπως εξελίχθηκε η κατάσταση ήταν αναπόδραστο να γίνει κυβέρνηση;

Πολλά «εάν» έχει η ερώτηση και δεν ξέρω πώς να απαντήσω. Το σίγουρο είναι ότι το τρίτο μνημόνιο ήταν περιττό. Η χώρα μπορούσε να έβγαινε σιγά σιγά με την ολοκλήρωση του δεύτερου μνημονίου, αν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν έμπαινε στην τρελή διαπραγμάτευση του πρώτου εξαμήνου του 2015. Σίγουρο είναι επίσης ότι μια ιδιαιτερότητα της Ελλάδας της εποχής των μνημονίων ήταν ότι μόνο εδώ η Κεντροδεξιά ως αντιπολίτευση πήρε μια τόσο κατηγορηματική αντιμνημονιακή στάση. Μιλώ για τη ΝΔ του Α. Σαμαρά το 2009-2012. Χωρίς αυτή την προηγούμενη πόλωση είναι αμφίβολο αν το αντιμνημονιακό ρεύμα και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα σε αυτό θα αποκτούσαν τόση ορμή.

– Διαβλέπετε την επάνοδο του λαϊκισμού με άλλη μορφή στις μέρες μας; Είναι ένα φαινόμενο το οποίο θα πρέπει να «συνηθίσουμε»;

Σας θυμίζω τη ρήση της κοινωνιολόγου M. Canovan ότι ο λαϊκισμός είναι η σκιά της Δημοκρατίας, δηλαδή πάντα παρών και αδιαχώριστος από το δημοκρατικό παιχνίδι. Άρα δεν τον βλέπω ως επάνοδο αλλά ως μια διαρκή συνιστώσα της εθνικής πολιτικής που ανά περιόδους έχει διαφορετικές εκφάνσεις και ισχύ. Εμείς ζούμε σε μια εποχή που ο ακροδεξιός συνήθως λαϊκισμός είναι σε άνοδο παγκοσμίως. Στην Ελλάδα γνωρίσαμε περισσότερο τον αριστερό λαϊκισμό και τη συνεργασία του με τον ακροδεξιό στην κοινή βάση του αντιμνημονίου και του εθνικολαϊκισμού. Ακόμα σήμερα διαπιστώνουμε ότι το αποτύπωμα αυτών των φαινομένων και των συγκλίσεων είναι ισχυρό. Είναι εύκολο να βάλουμε ονόματα. Το ζήτημα είναι να αντιπαλεύουμε τον λαϊκισμό όχι να τον συνηθίσουμε.

– Ένα κράτος που στηρίζεται κατά κύριο λόγο στον τουρισμό και τις υπηρεσίες μπορεί να προσβλέπει σε ένα καλύτερο οικονομικό μέλλον;

Μπορεί να βελτιώνει τις επιδόσεις του και το επίπεδο διαβίωσης των πολιτών, αλλά δεν μπορεί να κάνει ένα άλμα που θα το αναβαθμίσει στο διεθνές πλαίσιο. Αντιστρόφως, μπορεί εύκολα να το βυθίσει σε περιόδους διεθνών κρίσεων. Αυτό ζήσαμε την προηγούμενη δεκαετία. Η Ελλάδα ταλαιπωρήθηκε τόσο πολύ, όχι μόνο γιατί το πολιτικό σύστημα δεν βρήκε τη στοιχειώδη αναγκαία συναίνεση, αλλά και γιατί το παραγωγικό μοντέλο, ο ελληνικός καπιταλισμός, είναι έτσι όπως τον περιγράφετε: εσωστρεφής, αβαθής, χαμηλής παραγωγικότητας και  ανταγωνιστικότητας.

«Ζούμε ήδη πρωτόγνωρες καταστάσεις και συνθήκες πολλαπλών κρίσεων. Η προεδρία Τραμπ οριστικοποίησε και μεγιστοποίησε την αβεβαιότητα, το απρόβλεπτο και το μπάχαλο στον σύγχρονο κόσμο».

– Έχει αλλάξει η νοοτροπία μας μετά τη λαίλαπα της οικονομικής κρίσης ή παραμένουμε αθεράπευτοι;

Ούτε αθεράπευτοι, αλλά ούτε ουσιαστικά σοφότεροι. Οι αλλαγές νοοτροπίας είναι διαδικασίες δύσκολες και κυρίως αργόσυρτες, θέλουν μακρές διάρκειες. Στην περίπτωσή μας αμφιβάλλω αν μπορούμε να μιλάμε για το σύνολο της κοινωνίας. Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι, η κοινωνική πλειοψηφία θέλω να πιστεύω, που μπορεί να μην άλλαξε νοοτροπία, αλλά εξήγαγε τα συμπεράσματά της από την κρίση, είναι προσεκτικότερη και ωριμότερη. Αντιθέτως, ένα άλλο τμήμα, κυρίως εκείνο που πίστεψε στην αντιμνημονιακή δημαγωγία και διαψεύστηκε, ζει μάλλον ένα ψυχολογικό κενό και ένα ματαιωμένο συναίσθημα που το επενδύει και πάλι σε συνωμοσιολογίες και σε κομματικές καρικατούρες.

– Οι πολιτικές του Τραμπ μπορούν να προκαλέσουν νέους οικονομικούς κλυδωνισμούς στην ΕΕ; Να φοβόμαστε την έλευση μιας νέας κρίσης στο άμεσο μέλλον;

Ζούμε ήδη πρωτόγνωρες καταστάσεις και συνθήκες πολλαπλών κρίσεων. Η προεδρία Τραμπ οριστικοποίησε και μεγιστοποίησε την αβεβαιότητα, το απρόβλεπτο και το μπάχαλο στον σύγχρονο κόσμο. Η Δύση δεν υφίσταται πλέον ως ενιαία γεωπολιτική και ιδεολογική οντότητα, η Ουκρανία και η Ευρώπη είναι τα πρώτα θύματα της νέας κατάστασης, η δυτική φιλελεύθερη δημοκρατία είναι εδώ και είκοσι περίπου χρόνια σε υποχώρηση. Ζούμε στην εποχή των πολυκρίσεων. Το μόνο θετικό που βλέπω είναι ότι η κρίση διεθνώς προκαλεί μια νέα πολιτικοποίηση, αιχμή της οποίας είναι η πιθανότητα να αναδυθεί ως μαζικό αίτημα ένας νέος δημοκρατικός Ευρωπαϊσμός, για μια ισχυρή, ενιαία και δημοκρατική Ευρώπη, με λόγο και βάρος στη διεθνή πολιτική. Αυτή θα ήταν η καλύτερη εγγύηση για την ασφάλεια, τη σταθερότητα και την ευημερία της Ελλάδας.

Διαβάστε ακόμα: Λαμπρά! Ο Κυριάκος ακολουθεί τη λογική του Τσίπρα με τα επιδόματα.

TAGS :
μνημόνια οικονομική κρίση Πολιτική Σύριζα τραμπ

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook