«Ο φασισμός, ενώ έχει ζωή ενός αιώνα, είναι ίδιος, αλλά ταυτόχρονα αλλάζει διαρκώς. Μετεξελίσσεται και παραλλάσσεται».

Ήταν μια δύσκολη περίοδος, σχεδόν ζοφερή. Πολιτικά προκάλεσε αποσταθεροποίηση, κοινωνικά διέρρηξε τις σχέσεις μεταξύ πολλών ομάδων και ποινικά αποδείχθηκε πως ήταν κρίσιμη και καθοριστική για να νικήσει η δημοκρατία. Η άνοδος και η πτώση της Χρυσής Αυγής σημαίνει πολλά για τον σύγχρονο δημόσιο βίο της χώρας. Τόσα που δεν γίνεται να τα ξεχάσουμε επειδή η ηγετική ομάδα είναι, πλέον, στη φυλακή.

Ο πολιτικός επιστήμονας και συγγραφέας, Κωστής Παπαϊωάννου, έχει αφιερώσει τη ζωή του στα ανθρώπινα δικαιώματα, τη μελέτη του φασισμού και την αντιμετώπιση των ρατσιστικών φαινομένων που εμφανίζονται στην Ελλάδα. Πρόσφατα κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο «Αγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά» από τις εκδόσεις Πόλις και σ’ αυτό διερευνά τη νέα ακροδεξιά (ή τον μεταφασισμό, αν θέλετε) και την ανάγκη η δημοκρατία να συνεχίζει να γρηγορεί. Μίλησε στο Andro για όσα ζήσαμε πριν και κατά τη διάρκεια της δίκης της Χ.Α., αλλά και όσα πρέπει να προσέχουμε στο άμεσο μέλλον.

«Για δεκαετίες υπήρχε η σταθερή θέση από πολλούς ότι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές. Η εμφάνιση της Χρυσής Αυγής το διέψευσε».

– Το πρώτο συμπέρασμα που βγάζει κανείς διαβάζοντας το βιβλίο σας είναι ότι, τελικά, η ιστορία δεν μας διδάσκει τίποτα. Κάνουμε συνεχώς τα ίδια λάθη. Ας πούμε, το φαινόμενο του φασισμού εμφανίζεται συχνά πυκνά μπροστά μας. 

Έτσι είναι. Η ιστορία έχει έναν μαγικό τρόπο να κάνει τα πράγματα να φαίνονται σαν να συμβαίνουν για πρώτη φορά. Δύσκολα μπορεί να βρει κανείς έτσι τις αναλογίες και τους παραλληλισμούς. Οσες αναγωγές και αν κάνουμε, οι διαφορές είναι μεγάλες με τα ιστορικά παραδείγματα του παρελθόντος. Με έναν τρόπο, είναι κάθε φορά και η πρώτη φορά. Μελετώντας το φασιστικό φαινόμενο, ένα από τα συμπεράσματα είναι ότι ο φασισμός, ενώ έχει ζωή ενός αιώνα, είναι ίδιος, αλλά ταυτόχρονα αλλάζει διαρκώς. Μετεξελίσσεται και παραλλάσσεται. Επίσης, είναι ένα πάρα πολύ προσαρμοστικό φαινόμενο στις συνθήκες. Τελικά, ναι, η ιστορία μας διδάσκει πολλά, αλλά δεν μας διδάσκει πώς να την αντιμετωπίσουμε. Κι αυτό είναι το πιο σημαντικό.

– Το δικό σας βιβλίο, όπως και άλλα που μελετούν το ζήτημα του φασισμού, θα ήταν για εμάς μια καλή θεωρητική σκευή. Ωστόσο, με την ύπαρξη της Χρυσής Αυγής απέκτησαν και σημαντική, καθημερινή αξία. Δεν είναι απλές θεωρίες.

Με έναν τρόπο η Χρυσή Αυγή διέψευσε κάθε αυτοπαρηγοριά που βρίσκαμε. Για πολλές δεκαετίες υπήρχε η σταθερή θέση από πολλούς ότι οι Έλληνες δεν είναι ρατσιστές ή εθνικιστές. Η εκρηκτική εμφάνιση της Χρυσής Αυγής διέψευσε τις εύκολες γενικεύσεις. Φυσικά, κάποιοι Έλληνες είναι ρατσιστές και άλλοι δεν είναι. Δεν υπάρχει κανένας λαός που να είναι ή να μην είναι κάτι συνολικά. Η άνοδος της Χ.Α. έδειξε ότι συγκροτήθηκε μια σταθερή σχέση αντιπροσώπευσης για ένα κομμάτι του ελληνικού λαού. Και μάλιστα με ανθρώπους που αποδεδειγμένα εμπλέκονταν σε πολύ βαριές κακουργηματικές πράξεις. Ήταν μαχαιροβγάλτες και είχαν εμπλοκή με μαφίες της νύχτας. Κι άλλες χώρες της Ευρώπης αντιμετώπισαν σοβαρή οικονομική και πολιτική κρίση, όμως, οργανώσεις τύπου Χ.Α. στα κοινοβούλια, μόνο η Ουγγαρία και η Ελλάδα έστειλαν.

«Οι άνθρωποι που αποτελούσαν τα τάγματα εφόδου της Χ.Α., στη μεγάλη τους πλειονότητα δεν διώχθηκαν, είναι ελεύθεροι».

– Αυτή τη στιγμή τα πρωτοπαλίκαρα της Χ.Α. είναι στη φυλακή. Να υποθέσουμε πως έκλεισε το κεφάλαιο ή υπάρχει κίνδυνος να πιαστούμε ξανά στον ύπνο;

Με ρωτούν κάποιοι «γιατί τώρα ένα βιβλίο για την ακροδεξιά, λίγους μήνες μετά το τέλος της δίκης; Τι νόημα έχει;». Αυτό δείχνει μια πλάνη που υπάρχει στην πολιτική τάξη και την κοινή γνώμη. Με ανησυχεί ότι αυτός ο εφησυχασμός υπάρχει πάλι στους θεσμούς (στη δικαιοσύνη και τις διωκτικές αρχές). Κάποιες φορές είναι κάτι βαρύτερο από εφησυχασμός. Κάποιοι πιστεύουν πως αυτό που έγινε δεν μπορεί να ξαναγίνει ή ότι όσα προηγήθηκαν του 2013 και της δολοφονίας Φύσσα έγιναν μια φορά. Ωστόσο, και το ρατσιστικό έγκλημα υπάρχει και οι άνθρωποι που αποτελούσαν τα τάγματα εφόδου της Χ.Α., στη μεγάλη τους πλειονότητα δεν διώχθηκαν, είναι ελεύθεροι. Άρα, χρειάζεται εγρήγορση. Οι ιδέες αυτές έχουν δείξει πως είναι ανθεκτικές στο χρόνο. Μάλιστα, στις μέρες μας κερδίζουν έδαφος σε αρκετές ευρωπαϊκές κοινωνίες.

– Πιστεύετε πως αυτή τη στιγμή μπορούμε να βρούμε «σταγονίδια» οπαδών της Χ.Α. μέσα στην κοινωνία; Όπως συνέβη, ας πούμε, στην Μεταπολίτευση όπου χουντικοί εξακολουθούσαν να υπάρχουν στον κρατικό μηχανισμό;

Φυσικά! Πρέπει, πάντως, να τονίσουμε πως η Ελλάδα είναι από τις ελάχιστες χώρες που έκανε σε ουσιαστικό και συμβολικό επίπεδο κινήσεις κάθαρσης και τιμωρίας των ενόχων. Δίκες βασανιστών και πρωταιτίων πραξικοπημάτων δεν έγιναν σε πολλές χώρες. Κι αυτό πρέπει να το λέμε γιατί είναι ένα μάθημα, καθώς έτσι κλείνει το ’74 και ένας μεγάλος κύκλος που άνοιξε με το τέλος του Εμφυλίου. Από την άλλη, βέβαια, μέσα στον κρατικό κορμό υπήρξαν άνθρωποι που έμπρακτα είχαν εμπλακεί σε παραβιάσεις δικαιωμάτων. Στις μεταβάσεις υπάρχουν τέτοιου είδους ρήξεις και συνέχειες. Αυτό πρέπει να μας κάνει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με την παρουσία της ακροδεξιάς στο βαθύ κράτος, και ειδικά σε έναν χώρο που είναι εξόχως προβληματικός, όπως είναι ο χώρος των σωμάτων ασφαλείας.

«Υπήρχε συνέργεια, αλληλοτροφοδότηση και αλληλοενημέρωση ανάμεσα σε θύλακες στο εσωτερικό της ΕΛ.ΑΣ. και σε ομάδες  του ακροδεξιού ποινικού περιθωρίου».

– Αλήθεια, τι πιστεύετε ότι συμβαίνει εκεί;

Εκεί δεν έχουμε απλώς κάποια σταγονίδια όπως τα είπατε κι εσείς, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε ακροδεξιούς θύλακες. Αυτό ακούστηκε και τεκμηριώθηκε και στη δίκη. Εχει προκύψει και από μια σειρά εγκληματικών-ρατσιστικών εγκλημάτων, όταν έφτασαν στα ακροατήρια. Εκεί υπήρχε συνέργεια, αλληλοτροφοδότηση και αλληλοενημέρωση ανάμεσα σε θύλακες στο εσωτερικό της ΕΛ.ΑΣ. και σε ομάδες  του ακροδεξιού ποινικού περιθωρίου.

– Στο βιβλίο γράφετε για τα «μαύρα στεγανά της αστυνομίας». 

Υπάρχει, δυστυχώς, μια παγιωμένη κουλτούρα έλλειψης λογοδοσίας και ατιμωρησίας, η οποία φοβάμαι πως έχει ενισχυθεί το τελευταίο διάστημα. Θεωρείται εύλογο οι αστυνομικοί να μην αποκαλύπτουν τα στοιχεία τους ή τα διακριτικά τους, όταν υπάρχουν καταγγελίες για αυθαιρεσίες. Η ΕΛ.ΑΣ. ποτέ δεν δίνει τα ονόματα των αντρών που εμπλέκονται. Αυτό είναι μια από τα πάνω προς τα κάτω εμπεδωμένη κουλτούρα ατιμωρησίας. Δεν θέλω να γενικεύσω. Προφανώς, το προσωπικό της αστυνομίας δεν έχει ούτε στο σύνολό του ούτε στην πλειονότητά του τέτοιες πρακτικές και ιδέες, αλλά από την άλλη δεν αποτελούν μεμονωμένες εξαιρέσεις όσοι έχουν τέτοιου είδους συμπεριφορές.

«Κάποιοι πιστεύουν πως αυτό που έγινε δεν μπορεί να ξαναγίνει ή ότι όσα προηγήθηκαν του 2013 και της δολοφονίας Φύσσα έγιναν μια φορά».

– Η ακροδεξιά είναι παρακλάδι της δεξιάς; Αυτές οι εκφάνσεις φασισμού θα μπορούσαν να προέλθουν από την άκρα αριστερά; Θέλω να πω: υπάρχει η θεωρία των δύο άκρων; 

Ο φασισμός είναι γέννημα από τη μήτρα της δεξιάς. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αριστερός φασισμός. Είναι ένα λεκτικό εύρημα που κρύβει μια προσπάθεια να ξεπλυθεί η άκρα δεξιά με τη λογική του συμψηφισμού. Εχουν φυσικά γίνει εγκλήματα στο όνομα της αριστεράς. Ο σταλινισμός στις διάφορες εκδοχές του είχε θύματα, κοινωνικές ομάδες διώχθηκαν, είχαμε εγκλεισμούς, ψυχιατρεία κ.λπ. Ομως, το να ισοφαρίσουμε τα πράγματα, τελικά, λειτουργεί σε μια λογική ξεπλύματος της ακροδεξιάς. Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι θεωρούμε τον φασισμό ως απόλυτο κακό. Κάποιοι λένε πως υπάρχει κόκκινος φασισμός, αλλά δεν λένε υπάρχει «μαύρος» κομμουνισμός. Δεν λέει κανείς ότι ο Χίτλερ αλλοίωσε τις ιδέες του φασισμού και ότι υπάρχει φασισμός με ανθρώπινο πρόσωπο. Μετά το τέλος του Β’ Παγκόσμιου πολέμου και την ήττα (στρατιωτική και ιδεολογική) του φασισμού, όλοι συνομολόγησαν ότι αυτό ήταν το απόλυτο κακό. Μετά το ’89 και τις αλλαγές στην Ανατολική Ευρώπη, επιχειρείται συστηματικά να αναθεωρηθεί αυτό.

«Η ακροδεξιά είναι σαν την καμπούρα που βλέπουμε στην πλάτη του απέναντι και όχι στη δική μας».

– Πάντως, στην Ελλάδα ακούστηκε ακόμη και η εκδοχή μιας πιο ήπιας Χ.Α., η οποία θα μπορούσε να γίνει αποδεκτή από κάποιους. 

Οσοι το είπαν αποδείχθηκαν χρονικά τρομερά άτυχοι, καθώς λίγες ημέρες μετά έγινε η δολοφονία Φύσσα. Η διατύπωση τότε του νυν βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας ήταν ότι μια σοβαρή Χ.Α. θα μπορούσε να γίνει κυβερνητικός εταίρος. Έχω την αίσθηση ότι υπήρχε η σχέση αυτή και δεν πρέπει να ξεχνάμε πως και μετά την άσκηση των διώξεων υπήρχε δίαυλος επικοινωνίας. Θυμίζω τους διαλόγους του Μπαλτάκου με τον τότε υπόδικο Κασιδιάρη. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι αυτές οι συνεννοήσεις αποσκοπούσαν σε μια τέτοιου τύπου συνεργασία. Για το κύριο σώμα της δεξιάς, της παλιάς χριστιανοδημοκρατίας, της συντηρητικής παράταξης, του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος σε όλη τη Μεταπολεμική διάρκεια υπήρχαν σαφείς οριοθετήσεις από τα άκρα δεξιά. Σήμερα ένα ρεύμα σπρώχνει τα πράγματα προς την ακροδεξιά, αυτές οι υγιειονομικές ζώνες με την άκρα δεξιά έχουν αρχίσει να νερώνουν.

Το βιβλίο του Κωστή Παπαϊωάννου «Αγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.

– Ωστόσο, η τωρινή κυβέρνηση απαντάει ότι χάρη στις δικές ενέργειες τελείωσε η δίκη και καταδικάστηκε η ηγεσία της Χ.Α. 

Η μετέπειτα πορεία των πραγμάτων δεν δικαιολογεί τέτοιου τύπου προσπάθειες. Να πιστωθεί, δηλαδή, κάποιος αποκλειστικά κάτι τέτοιο. Υπήρξε μεγάλη ολιγωρία του πολιτικού συστήματος. Το 2013, κάτω από την πίεση των πραγμάτων και, φυσικά, από το αίμα που χύθηκε μπροστά στα μάτια της κοινής γνώμης, αν και είχαμε ήδη τραυματισμούς Ελλήνων και αλλοδαπών, τότε, λοιπόν, πιέστηκαν τα πράγματα, το πολιτικό σύστημα θορυβήθηκε από τις εξελίξεις και συνειδητοποίησε το βάρος των ευθυνών. Ιστορικές ευθύνες έχει και η δικαιοσύνη. Το να προσπαθεί κανείς εκ των υστέρων να πει ποιος συνετέλεσε περισσότερο να γίνει κάτι που άργησε πολλά χρόνια να γίνει, δεν βοηθάει πολύ. Με ενοχλεί η εργαλειοποίηση του ακροδεξιού θέματος. Η ακροδεξιά είναι σαν την καμπούρα που βλέπουμε στην πλάτη του απέναντι και όχι στη δική μας. Η Νέα Δημοκρατία θυμάται τον Καμμένο στην πλάτη του Τσίπρα, αλλά ξεχνάει ότι μέσα στην κυβέρνηση και το κόμμα, σε υψηλό επίπεδο, υπάρχουν στελέχη με νεοφασιστικές καταβολές.

– Να μιλήσουμε λίγο και για τον «ηθικό πανικό», όπως τον σημειώνετε στο βιβλίο σας; Δηλαδή, η ανασφάλεια που πιάνει τους ανθρώπους και γραπώνονται από ακραίες ιδέες. Εχουμε κι εμείς ευθύνες ως πολίτες.

Κανείς μας δεν δικαιούται, ούτε και είναι αποτελεσματικό, να είναι με το δάχτυλο υψωμένο και να καταφέρεται εναντίον των απλών ανθρώπων και των φόβων τους. Από την άλλη, κανέναν δεν πρέπει να υποτιμούμε και να τον θεωρούμε χαμένη περίπτωση, άνθρωπο αγαθό που δεν μπορεί να αντιληφθεί τα πράγματα. Πρέπει να συζητάμε με τους ανθρώπους. Προσπαθώ να θυμίζω σε ανθρώπους, ακόμη και σε μεγαλύτερους από εμένα, που έχουν ζήσει τη δεκαετία του ’80 και μετά, όλους αυτούς τους ηθικούς πανικούς που καταγράφω στο βιβλίο. Από την κατάργηση της προίκας, την αποποινικοποίηση της μοιχείας και τις σχολικές ποδιές, μέχρι, πιο μετά, την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες και φυσικά το προσφυγικό-μεταναστευτικό και πιο πρόσφατα το σύμφωνο συμβίωσης και αναγνώρισης ταυτότητας φύλου.

«Οι ηθικοί πανικοί μας εργαλειοποιούνται προς όφελος των συνωμοσιολογικών δυνάμεων, των λαϊκιστών της δεξιάς».

– Εχουμε διαρκείς ηθικούς πανικούς…

Και πάντα ένα μέρος της κοινής γνώμης ένιωθε ή ωθήθηκε να νιώθει ότι ζει περίπου τις τελευταίες του μέρες. Ότι έρχεται η συντέλεια. Ενας πανικός ότι θα καταστραφούμε. Λέω σ’ αυτούς τους ανθρώπους, είκοσι χρόνια από την μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, άλλαξε σε τίποτα η ζωή τους; Επαθαν όλα αυτά που φοβούνταν ότι θα πάθουν; Ομως, αποτέλεσαν με τον τρόπο τους πολύτιμο κεφάλαιο για τις αντικοινοβουλευτικές δυνάμεις που τότε συγκεντρώνονταν στις λαοσυνάξεις του Χριστόδουλου ή αργότερα για το Μακεδονικό. Αυτοί οι ηθικοί πανικοί εργαλειοποιούνται προς όφελος των συνωμοσιολογικών δυνάμεων, των λαϊκιστών της δεξιάς.

Ο Κωστής Παπαϊάννου υπογραμμίζει την ένοχη καθυστέρηση του πολιτικού συστήματος απέναντι στο φαινόμενο της Χρυσής Αυγής (Φωτογραφία: Nikos Libertas/SOOC).

– Ο ανορθολογισμός εμφανίζεται έντονα στις μέρες της πανδημίας. Λειτουργεί ως πάτημα για ανθρώπους που προτάσσουν ψευδοεπιστημονικές απόψεις. Πλέον, το παιχνίδι παίζεται στα social media. Εχουμε να κάνουμε με έναν λόγο άκρως συντηρητικό. 

Τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης, με έναν τρόπο, ακόμη κι αν κάποιες φορές ξέφευγαν σε κάτι πιο κίτρινο ή ροζ, παραδοσιακά υπηρετούσαν έναν λόγο κοντά στον θεσμικό λόγο και στο κυρίαρχο αφήγημα. Από τη στιγμή που αυτά τα μέσα υποχώρησαν, έχει ανέβει πάρα πολύ η δύναμη των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, άρα υπάρχει πληροφορία και επικοινωνία από τα κάτω με τα καλά της και τα προβλήματά της. Κάπως έτσι έχει ανέβει αυτός ο ανορθολογικός χυλός στην επιφάνεια. Οχι πως δεν υπήρχε και πριν. Το βλέπαμε με μεγαλύτερη ευκρίνεια από απόσταση, όπως η άνοδος της Alt Right στις ΗΠΑ με την Σάρα Πέιλιν που έλεγε απίστευτα πράγματα. Ολα αυτά ήταν μακριά και τα βλέπαμε με ψυχραιμία. Τώρα τα βλέπουμε ευκρινώς και στην Ευρώπη μέσω των social media. Υπάρχει μια αυξημένη κινητικότητα αυτών των ιδεών. Μάλιστα, έχουν πρόσβαση σ’ αυτές τις ιδέες άνθρωποι που πριν δεν ήταν δικτυωμένοι.

«Ο φασισμός πρωτίστως ήταν κίνημα. Που μπροστά στο ζόφο και τη φθορά του παλιού, έλαμπε».

– Το βιβλίο σας μας βοηθάει να κατανοήσουμε πως δεν φτάνει ένα «χαρισματικό κάθαρμα», όπως γράφετε χαρακτηριστικά, για να φουντώσει ο φασισμός. Δεν φτάνει μόνο ένας ηγέτης για να καθορίσει μια ιστορική κατάσταση. 

Οχι δεν φτάνει. Δεν υποτιμώ το ρόλο της προσωπικότητας στην ιστορία. Είτε η προσωπικότητα που συγκεντρώνει εξουσία είτε η προσωπικότητα του καθενός μας στο μικροεπίπεδό του, με τον τρόπο που θα διαχειριστεί την καθημερινότητά του όταν βρεθεί μπροστά σε τεράστια ηθικά διλήμματα. Οπως βρίσκονται οι άνθρωποι σε οριακές καταστάσεις. Στέκομαι αρκετά στην ατομική ευθύνη και σ’ αυτό που ανέδειξε η Χάνα Αρεντ με τη δίκη του Αϊχμαν και τη κοινοτοπία του κακού. Είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων. Η προσωπικότητα μπορεί να υπάρξει καταλυτική, δεν μπορεί όμως μια προσωπικότητα από μόνη της να προκαλέσει τέτοια θηριώδη φαινόμενα όπως ο ναζισμός και ο φασισμός. Μπορεί να κατευθύνει το κύμα στην κατεύθυνση που θέλει ή να ανέβει πάνω στο κύμα. Κάτι τέτοιο έγινε στην Ευρώπη τον Μεσοπόλεμο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είχαμε δικτατορίες που επιβλήθηκαν από τα πάνω. Δεν ήταν ο κανόνας η περίπτωση του Μεταξά που του έδωσαν την εξουσία για να διαχειριστεί τα αδιέξοδα του πολιτικού συστήματος.

– Εννοείτε πως προήλθαν από τον λαό; 

Ηταν μεγάλα κινήματα που ξεκίνησαν από τα κάτω. Ο φασισμός πρωτίστως ήταν κίνημα. Για να μην ξεγελιόμαστε, ήταν ένα κίνημα που μπροστά στο ζόφο και τη φθορά του παλιού, έλαμπε. Έλαμπαν οι ξιφολόγχες της φάλαγγας που ερχόταν.

Eνας παράφρων ηγέτης δεν φτάνει για να προκαλέσει μόνος του θηριωδίες.

– Για να μείνω στη σημασία του ηγέτη. Τρέμω στην ιδέα τι θα μπορούσε να συμβεί αν στη θέση του Μιχαλολιάκου, η Χ.Α. είχε ηγέτη σαν την Μαρίν Λεπέν. 

Εύλογα το αναρωτιέστε. Είναι ανοιχτό ερώτημα και δεν αφορά μόνο το πρόσφατο παρελθόν. Οι εκλογές του ’19 και το ευτυχές τέλος της δίκης είναι δύο γεγονότα πολύ κοντά χρονικά και το ένα επέδρασε στο άλλο. Η επερχόμενη καταδίκη και η αποδυνάμωση της Χ.Α. ήταν μια ενίσχυση για τη Νέα Δημοκρατία που ήταν στην τελική ευθεία για την εξουσία. Άρα, έχει ενσωματώσει ψηφοφόρους της Χ.Α. Ομως, αναρωτιέται κανείς: στην επόμενη πολιτική φάση που θα υπάρχει μια κυβερνητική φθορά και θα δημιουργεί μια ανεξέλεγκτη φυγόκεντρη κίνηση προς τα ακροδεξιά, τότε τι θα συμβεί; Είναι φανερό πως υπάρχει ένα κομμάτι της εκλογικής πίτας που δεν έχει ιδιοκτήτη εδώ και καιρό. Η έλλειψη μιας προσωπικότητας που θα μπορούσε να πάρει αυτό το κομμάτι και να το μεγαλώσει, είναι ένας παράγοντας που έχει φέρει τα πράγματα εδώ που είναι τώρα. Αυτό ισχύει μέχρι να ανατραπεί.

«Κάποια στελέχη της δεξιάς πολυκατοικίας ευπρεπίστηκαν λίγο, πήραν το ασανσέρ και έχουν ανέβει στο ρετιρέ».

– Που σημαίνει ότι από τη λεγόμενη δεξιά πολυκατοικία, όρο που επαναφέρετε στο βιβλίο σας, λείπουν ακόμη πιθανοί διαχειριστές;

Λείπουν κι αυτό που έγινε είναι ότι, αν όχι από το υπόγειο, αλλά σίγουρα από τους χαμηλούς ορόφους κάποια στελέχη πήραν το ασανσέρ και έχουν ανέβει στο ρετιρέ, ευπρεπίστηκαν λίγο και κατοικούν πια στα ψηλά. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι τα κάτω διαμερίσματα θα μείνουν άδεια για πάντα.

– Τι σημαίνει μεταφασισμός; Τι εννοεί μ’ αυτό ο Τραβέρσο; Πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά; 

Είναι προφανής η απάντηση. Θα τη συμπληρώσω με μια ερώτηση που μου κάνουν κατά καιρούς. Μου λένε «γιατί ασχολείστε μόνο με την ακροδεξιά και δεν ασχολείστε με την άκρα αριστερά;». Αντιμετωπίζω το ερώτημα ως να τίθεται πολύ καλοπροαίρετα. Μπορούν να υπάρξουν κίνδυνοι για τη δημοκρατία  και από αλλού. Αν πιστεύει κανείς ότι οι σύγχρονες δημοκρατίες κινδυνεύουν από την άκρα αριστερά και μπορεί να τεκμηριώσει ότι η άκρα αριστερά χρήζει μελέτης όπως η άκρα δεξιά, τότε ιδού πεδίο δόξης λαμπρό. Θεωρώ ότι μείζων κίνδυνος για τις ανοιχτές κοινωνίες που οικοδομήθηκαν μεταπολεμικά, είναι αυτό που αναλύει ο Τραβέρσο και ο Τζέισον Στάνλεϊ. Το φασιστικό και μεταφασιστικό φαινόμενο απαιτεί εγρήγορση.

Φοβού την Alt Right (Φωτογραφία: Wikipedia).

– Φοβού την ακροδεξιά του καναπέ; 

Ναι, γιατί είναι μια ακροδεξιά που δεν ζητάει καν από τους ανθρώπους να είναι ενεργοί στο δρόμο όσο ήταν κάποτε. Τους εμπλέκει με άλλους τρόπους πιο εύκολους. Μπορεί να αλλάζει ρούχα και λόγο. Είναι μια ακροδεξιά έξυπνη, επικοινωνιακή, ατακαδόρικη.

«Δεν κάνεις διάλογο με εκείνους που αρνούνται τις βασικές αξίες της ανθρώπινης ζωής. Με αρνητές του Ολοκαυτώματος δεν συνομιλείς».

– Κάνουμε ή δεν κάνουμε διάλογο με ακροδεξιούς; 

Κάνεις διάλογο με όλους αν θέλεις και αν αντέχει το στομάχι σου. Δεν κάνεις διάλογο με εκείνους που αρνούνται τις βασικές αξίες της ανθρώπινης ζωής. Με αρνητές του Ολοκαυτώματος δεν συνομιλείς ή με εκείνους που μιλούν για εθνικά «καθαρά» έθνη. Με ανθρώπους που κοιτάνε ακροδεξιά, νομίζω συζητάει κανείς μαζί τους αν όχι για να τους πείσει, σίγουρα για να προβληματίσει κάποιους τρίτους που παρακολουθούν. Δεν μπορούμε να εκχωρήσουμε το γήπεδο που δημόσιου διαλόγου στον ακραίο λόγο. Δείτε τι έγινε αυτές τις ημέρες με το συνέδριο για την γονιμότητα. Υπήρξε μια τεράστια αντίδραση που είχε κι αυτή τη σημασία της.

– Κλείνοντας το βιβλίο σημειώνετε πως οφείλουμε να έχουμε ως «όπλα» τη γνώση και τη μνήμη. Η δική μας κοινωνία όπως και άλλες, πολλές φορές κρύβει τους σκελετούς της στην ντουλάπα.

Πολύ σημαντικό είναι να διδάσκουμε στα παιδιά και να μπορούμε να κοιτάξουμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη, τον συλλογικό εαυτό μας. Εχουν μεγάλη σημασία η γνώση και η μνήμη. Φυσικά, χρειάζεται κινητοποίηση και δράση, αλλά και πίεση στους θεσμούς να μην επιτρέψουν να ξαναγίνει αυτό που ζήσαμε μετά το 2010. Χρειάζεται και ενσώματη παρουσία στον δημόσιο χώρο. Εκεί όπου η ακροδεξιά βγαίνει στο δρόμο και φτιάχνει ομάδες. Θα μου πείτε, θα αφήσουμε τα πράγματα να πάνε σε μια ανοιχτή σύγκρουση; Οχι, αυτό είναι απευκταίο. Αλλωστε, κάτι τέτοιο επιδίωκε και η Χ.Α. με την κλιμάκωση της βίας μετά το 2010. Ομως, δεν γίνεται να αφήσει κανείς τέτοιες ομάδες χωρίς να τις αντιμετωπίσει ανοιχτά, συντεταγμένα μέσα από συλλογικότητες, με τη δύναμη μιας αποφασισμένης κοινωνικής πλειοψηφίας.  Η δημοκρατία οφείλει και δικαιούται να αμύνεται.

 

//Ο Κωστής Παπαϊωάννου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1966. Σπούδασε Ιστορία και έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στις Πολιτικές Επιστήμες. Διδάσκει στην Ελληνογαλλική Σχολή Eugène Delacroix. Διευθύνει την πρωτοβουλία «ΣΗΜΕΙΟ για τη Μελέτη και την Αντιμετώπιση της Ακροδεξιάς».
Ήταν πρόεδρος του ελληνικού τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας την περίοδο 1996-2003. Από το 2006 ώς το 2015 εκλεγόταν πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Διετέλεσε Γενικός Γραμματέας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (2015-2016). Πρωτοστάτησε στη σύσταση του Δικτύου Καταγραφής Περιστατικών Ρατσιστικής Βίας και μετείχε στον συντονισμό του Παρατηρητηρίου για τη Δίκη της Χρυσής Αυγής. Έχει εργαστεί ως ερευνητής για θέματα εκπαίδευσης, διά βίου μάθησης και διαπολιτισμικής εκπαίδευσης. Έχει συγγράψει εκπαιδευτικά βιβλία, σχολικά εγχειρίδια και εκπαιδευτικά εργαλεία για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Αρθρογραφεί τακτικά στον έντυπο και ηλεκτρονικό Τύπο.
Κυκλοφορούν επίσης το βιβλίο του Τα «καθαρά χέρια» της Χρυσής Αυγής: Εφαρμογές ναζιστικής καθαρότητας (Μεταίχμιο, 2013) και η μπροσούρα με κείμενά του και κόμικς γνωστών δημιουργών Ας μιλήσουμε καθαρά για την Ακροδεξιά (Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, 2014).

 

Διαβάστε ακόμα, Παναγής Παναγιωτόπουλος: «Τα κόμματα να φτιάξουν ξανά τη μεσαία τάξη, αντί να την επικαλούνται συνέχεια».

 

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top