Ν. Μαραντζίδης: «Ο Μητσοτάκης δεν εκφράζει τον μέσο ψηφοφόρο της ΝΔ»

Το τρελό «φορτηγό» του ΣΥΡΙΖΑ που παραλίγο να πέσει στο γκρεμό. Ο πραγματικός εχθρός του Μητσοτάκη και η υποκρισία της κοινής γνώμης για το Μακεδονικό. Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο ΠΑΜΑΚ μιλάει Andro έξω από τα δόντια.

 

«Είναι δύσκολο ο Μητσοτάκης να αλλάξει τη φυσιογνωμία της παράταξης του, το είδαμε για παράδειγμα σε ζητήματα ατομικών δικαιωμάτων , ή στο Μακεδονικό ή ακόμη στη μάλλον ατυχή θέση για τα ταξί και την  Uber». (Εκδ. Αλεξάνδρεια/ George Vitsaras, SOOC).

Από τα πρόσωπα που τα τελευταία χρόνια έπαιξαν ρόλο, έστω και δίχως να το έχουν πρόθεση, στο δημόσιο διάλογο. Καίτοι ο Νίκος Μαραντζίδης δεν είναι «χθεσινός», ούτε προέκυψε ως δημόσια περσόνα στα χρόνια της κρίσης (όπως συνέβη με άλλους, όνομα και μη χωριό), ο πολύς κόσμος τον έμαθε από την παρουσία του στα δελτία τού ΣΚΑΪ, όταν παρουσίαζε τις δημοσκοπήσεις του ΠΑΜΑΚ.

Την ίδια στιγμή που έγινε οικείος, απέκτησε και ορκισμένους εχθρούς. Νομοτελειακό, αν σκεφτεί κάποιος πως η δημοσιότητα φέρνει πολλά «φρούτα» στους θεράποντές της: γλυκά, αλλά και ξινά ταυτοχρόνως. Στην περίπτωσή του, πάντως, υπάρχει μια κατάφωρη «αδικία», καθώς το πανεπιστημιακό και συγγραφικό του έργο ήρθε σ’ εμάς πολύ πριν από την κρίση.

Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας μιλάει στο Andro για τη σημερινή πολιτική κατάσταση, την παράνοια των δημοσκοπήσεων και τις αλλαγές που εμφάνισε η κοινή γνώμη τα τελευταία «δίσεκτα» χρόνια. Αφορμή ήταν το τελευταίο βιβλίο του (μαζί με τον Γιώργο Σιάκα) «Στο όνομα της αξιοπρέπειας» (εκδ. Παπαδόπουλος).

– Κύριε Μαραντζίδη, θυμάμαι το άρθρο που είχε γράψει πριν από ένα χρόνο ο Δημήτρης Καμπουράκης στο Liberal.gr με τίτλο «Αμάν πια με τον Μαραντζίδη» και έκανε λόγο για «μαραντζιδοποίηση» του πολιτικού διαλόγου. Τι έχετε να απαντήσετε;
Από μια άποψη θα με κολάκευε να το πιστεύω. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει. Πρώτον, ούτε εγώ έχω τόση επίδραση στονδημόσιο διάλογο όσο αφήνεται να εννοηθεί και, δεύτερον, δεν νομίζω πως λέω πράγματα που είναι τόσο καινοτόμα, ρηξικέλευθα και πρωτότυπα. Όλο αυτό προήλθε από μία βίαιη αντίδραση πάνω σε μερικές διαπιστώσεις από την πλευρά μου και οι οποίες πρέπει να είναι κάποιος πολύ φανατικός ή να μην αντιλαμβάνεται τον κόσμο ώστε να αντιδράσει με τόσο βίαιο τρόπο. Καμία «μαραντζιδοποίηση» δεν βρίσκω, αντίθετα θα έλεγα ότι υπερβάλλουμε.

– Χρησιμοποίησατε τη λέξη κλειδί των τελευταίων ετών: «φανατισμός». Πολύς κόσμος, τα τελευταία χρόνια, τοποθέτησε τους ανθρώπους που εξέφρασαν δημοσίως τις απόψεις τους σε διακριτά άκρα. Εσείς υπήρξατε «εχθρός» των οπαδών του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας. Είστε ακατάταχτος, να το πω απλά.
Χαίρομαι γι’ αυτήν την τελευταία διαπίστωσή σας. Σε όλα τα χρόνια που θυμάμαι τον εαυτό μου και ιδιαίτερα στα χρόνια που διαθέτω την ιδιότητα του επιστήμονα-καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης  τοποθετούμαι με βάση αυτό που εγώ και τα αναλυτικά  εργαλεία που διαθέτω μου επιτρέπουν να αντιλαμβάνομαι ως πραγματικότητα.  Δεν μπορώ να υποτάξω τα εργαλεία της επιστήμης μου σε προσωρινές πολιτικές στοχεύσεις.

»Επιπλέον, τοποθετούμαι πάντα με βάση τις δικές μου αξίες, έξω από κάθε λογική στοίχισης σε μέτωπα ή στρατόπεδα. Μου αρέσει αν γίνομαι αντιληπτός ως ακατάταχτος, παρότι ο αξιακός μου κόσμος είναι τόσο σαφής, τον έχω δηλώσει πολλές φορές. Αυτοπροσδιορίζομαι ως προοδευτικός φιλελεύθερος. Δεν έχω καμία διάθεση να παραχωρήσω την αξιακή μου ταυτότητα εν ονόματι οποιασδήποτε συγκυρίας.

«Ο Πολάκης από το βήμα της Βουλής έλεγε πως είμαι κουμπάρος του Μητσοτάκη. Γελούσα και ταυτόχρονα τράβαγα τα μαλλιά μου».

– Θα έχετε ακούσει προφανώς να σας λένε «μα, τι έπαθε ο Μαραντίδης τελευταία». Λοιπόν; Έχετε πάθει κάτι;
Ναι, βέβαια. Το άκουσα πολλές φορές. Έχω ακούσει τα πάντα ως ερμηνείες για το τι «έπαθα». Από τις πιο χυδαίες και φτηνές έως τις πιο σοφιστικέ αναλύσεις, ακόμη και ψυχιατρικού χαρακτήρα. Δεν έχω πάθει απολύτως τίποτα. Λέω τα ίδια πράγματα εδώ και τριάντα χρόνια. Το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι που κινούνται με ποδοσφαιρική λογική στο δημόσιο διάλογο δεν νοιάζονται ποτέ για το τι μπάλα παίζεται (αν θέλετε να μιλήσουμε με όρους ποδοσφαίρου). Νοιάζονται μόνο  να κερδίσει η φανέλα της ομάδας που υποστηρίζουν. Δεν συμμετέχω σε τέτοια παιχνίδια. Με ενδιαφέρει λοιπόν η μπάλα που παίζεται, όχι ποιος κερδίζει. Με απλά λόγια, με ενδιαφέρει η κατανόηση της κατάστασης κατ’ αρχήν και, στη συνέχεια, η προώθηση των αξίων της ανοικτής και προοδευτικής κοινωνίας που ενστερνίζομαι.

»Παράδειγμα: έγραφα προτού ακόμη έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία ότι θα έχει μπροστά του δύο δρόμους: ή θα οδηγηθεί στον γκρεμό διά της ριζοσπαστικοποίησής του ή θα υποχρεωθεί σε συμβιβασμό και θα ξεκινήσει η διαδικασία του σοσιαλδημοκρατισμού του. Αυτό το 2013, όσοι το διάβασαν τότε μάλλον δεν έδωσαν  σημασία. Το 2016-17, οι ίδιοι άνθρωποι αντιλήφθηκαν ότι αυτό είναι δική μου στροφή. Απλώς κάνουν λάθος.

»Άλλο παράδειγμα: η θέση μου για το Μακεδονικό και τη συμφωνία των Πρεσπών. Από το 1992, υποστηρίζω πως ο συμβιβασμός είναι ο μόνος δρόμος. Δεν φταίω εγώ αν κάποιοι, όπως ο μύθος της αλεπούς του Αισώπου, έκοψαν την ουρά τους και θέλουν όλοι να τους μιμηθούμε. Τέτοιες χάρες δεν κάνω. Επιπλέον, εδώ και 10-12 χρόνια, επίσης, υποστηρίζω την απλή αναλογική. Γενικά τοποθετούμαι υπέρ των αναλογικών συστημάτων. Θεωρώντας πως είναι ένα σύστημα που επιτρέπει συνεργασίες και ευνοεί την αποκλιμάκωση της έντασης, καθώς τα κόμματα είναι υποχρεωμένα να συνεργαστούν.

– Πράγμα δύσκολο για τη χώρα μας…
Παρά τα προβλήματα που μπορεί να υπάρξουν, η αναλογική βοηθάει στην αποφόρτιση. Αυτό το λέω εδώ και 10-12 χρόνια. Δεν εξετάζω αν είναι σωστό ή λάθος. Αν ψάξει κάποιος τα κείμενά μου στην Καθημερινή θα βρει από το 2011-12 που αρθρογραφώ εκεί. Πολλοί θεωρούν ότι θέλω να υποστηρίξω τον ΣΥΡΙΖΑ, γι’ αυτό μιλάω υπέρ της απλής αναλογικής. Δυστυχώς έτσι γίνεται ο δημόσιος διάλογος στη χώρα μας: είσαι ΣΥΡΙΖΑ ή Αντισύριζα, όπως ήσουν αντιμνημονιακός ή γερμανοτσολιάς λίγα χρόνια πριν.  Θεωρώ, όμως, ότι άνθρωποι όπως εγώ θα πρέπει να πηγαίνουν και κόντρα στο ρεύμα, εφόσον έτσι το αισθάνονται. Κι ας μην τους αναγνωρίζεται εκείνη τη στιγμή αυτό το δικαίωμα. Κι ας λοιδορούνται κι ας εξυβρίζονται.

– Τα τελευταία χρόνια γίνατε γνωστός στο ευρύ κοινό από την παρουσία σας στον ΣΚΑΪ μέσω των δημοσκοπήσεων. Σας δημιούργησε βάρος αυτή η δημοσιότητα;
Δεν μπορώ να πω ότι το βίωσα τόσο έντονα. Μάθαινα τι συνέβαινε και δεν ήταν μόνο στα social media, αλλά και μέσω κομμάτων, όχι μόνον του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και νωρίτερα την περίοδο της κυβέρνησης Σαμαρά που δεχόμουν επιθέσεις.  Ξεκινήσαμε να δημοσιεύουμε τις δημοσκοπήσεις μας στον ΣΚΑΪ από το 2014. Τότε που τα ποσοστά δεν ήταν θετικά για την κυβέρνηση Σαμαρά, τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, δεχόμασταν, το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας κι εγώ προσωπικά, κύματα επιθέσεων. Το πράγμα πήρε ακραία μορφή στη συνέχεια από τον ΣΥΡΙΖΑ, από τον Καμμένο. Είναι γνωστά αυτά. Τι να έκανα; ζούσα μ’ αυτό, δεν μπορώ να πω ότι με ευχαριστούσε, αλλά από ένα σημείο και έπειτα είναι μέρος της δουλειάς. Εγώ, έχω ένα βασικό πλεονέκτημα: δεν είμαι δημοσκόπος. Είμαι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης. Δεν είχα κανένα άγχος δηλαδή «τι θα γίνει το μαγαζί». Είχα, όμως, στεναχώρια για το γεγονός ότι ένα δημόσιο πανεπιστήμιο ήταν μονίμως στο στόχαστρο. Γι’ αυτό εξάλλου πήραμε την επιλογή, εγώ προσωπικά πήρα την ευθύνη, να πάψουμε να δημοσιεύουμε πολιτικές έρευνες (πρόθεση ψήφου βασικά) στα ΜΜΕ. Έκτοτε, ησυχάσαμε σε μεγάλο βαθμό.

– Υπήρξαν στιγμές πολύ ενοχλητικές;
Ναι, υπήρξαν κάποιες μάλλον πολύ ενοχλητικές. Όταν, π.χ., ο κ. Πολάκης από το βήμα της Βουλής υποστήριξε πως είμαι κουμπάρος του Μητσοτάκη και μου δίνει εντολή ο Αλαφούζος να κάνω δημοσκοπήσεις. Ή, όταν ο κ. Καμμένος έλεγε πως είμαι «πληρωμένος δολοφόνος» και μου πρέπει να είμαι φυλακή  και ο κ. Κουίκ ότι οι ΑΝΕΛ θα κινηθούν για να φύγω από το πανεπιστήμιο. Γελούσα και ταυτόχρονα τράβαγα τα μαλλιά μου. Είναι κρίμα για το πολιτικό προσωπικό να πέφτει τόσο χαμηλά για μερικές στιγμιαίες εντυπώσεις. Αυτά, όμως, είναι δευτερεύοντα. Η μονάδα Ερευνών Κοινής Γνώμης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας ήταν μια σημαντική τομή. Πετύχαμε ένα δημόσιο Πανεπιστήμιο να έχει έναν τέτοιο ρόλο και μια τέτοια αναγνωρισιμότητα. Δεν γίνεται κάθε μέρα. Δυστυχώς, όμως, αυτό σε πολωμένες συνθήκες σαν τις σημερινές έχει και τα αρνητικά του. Το Πανεπιστήμιο άκουσε πολλά και μπήκε στο μάτι του κυκλώνα.

– Συζητάμε πολύ για δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα. Γιατί;
Αυτό οφείλεται σε δύο λόγους. Πρώτον γιατί τα μίντια στην Ελλάδα θεωρούν ότι οι δημοσκοπήσεις βοηθούν στην τηλεθέαση, άρα θεωρούν ότι κάνουν πολύ θόρυβο και αυξάνουν την πελατεία τους, για να το πω έτσι απλοϊκά. Επομένως, υπάρχει ζήτηση για δημοσκοπήσεις από τα ΜΜΕ, γιατί υπάρχει πολύ κατανάλωση δημοσκόπησης από τους πελάτες τους (τηλεθεατές, ακροατές, αναγνώστες). Μια δημοσκόπηση είναι ένα μιντιακό γεγονός. Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί τα κόμματα, οι πολιτικοί και οι δημοσιογράφοι υπερβάλλουν για τη σημασία των δημοσκοπήσεων. Πιστεύουν ότι οι δημοσκοπήσεις έχουν μεγάλες συνέπειες στην κοινή γνώμη. Την επηρεάζουν καθοριστικά. Αν δηλαδή ένα κόμμα φαίνεται πως δημοσκοπικά βρίσκεται πέντε ή δέκα μονάδες μπροστά ή πίσω αυτό επηρεάζει τη συνείδηση των πολιτών κάπως με μαγικό τρόπο. Πρόκειται για εντελώς ανεπιβεβαίωτες υποθέσεις.

»Αντίθετα, εκτιμώ ότι οι δημοσκοπήσεις βραχείας κατανάλωσης έχουν περιορισμένη και μόνο ενδεικτική αξία, ιδιαίτερα μάλιστα όταν δεν είμαστε σε προεκλογική περίοδο. Μας βοηθούν να κατανοήσουμε την άποψη της κοινής γνώμης για μια σειρά θέματα του δημόσιου διαλόγου. Μας δίνουν μια εκτίμηση για την πολιτική επιρροή των κομμάτων. Όμως, δεν θα πρέπει να τους δίνουμε υπερβολική σημασία. Ας μην ξεχνάμε τις αποκλίσεις και τα περιθώρια σφάλματος. Δύο κόμματα που μπορεί να φαίνονται ισόπαλα όμως μπορεί να απέχουν μεταξύ τους 5-6 μονάδες και αυτό να είναι απολύτως αποδεκτό στατιστικά. Κατανοώ πως αυτό μπορεί να προκαλεί σύγχυση στο μέσο πολίτη που δεν είναι υποχρεωμένος να ασχολείται βαθύτερα με αυτά τα θέματα, αλλά  έτσι έχουν τα πράγματα. Επιπλέον, οι έρευνες της κοινής γνώμης μάς μιλούν για το χθες και το σήμερα, όχι για το αύριο, ειδικά αν το αύριο απέχει εβδομάδες, πόσω μάλλον μήνες ή χρόνια. Είναι ακτινογραφίες της στιγμής, όπως σωστά λένε οι δημοσκόποι.

– Υπάρχει μια αίσθηση στον κόσμο ότι κάποιες είναι «φτιαχτές». Ότι προσπαθούν να επηρεάσουν. Ας μην ξεχνάμε πως κάποιες τελευταίως έπεσαν πολύ έξω.
Έχουμε δύο σκέλη στο θέμα. Το πρώτο είναι οι έρευνες αυτές καθαυτές και το δεύτερο είναι αυτό της μιντιακής τους αναπαραγωγής. Αυτά είναι διαφορετικά πράγματα έστω κι αν συνδέονται. Όταν διαβάζουμε σωστά την έρευνα, πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν μας το δείγμα, το περιθώριο σφάλματος (πχ +/-3%), το είδος των ερωτήσεων. Είναι αλήθεια ότι πράγματι παρατηρούμε, ανάλογα με το μέσο, μια διαφορετική διάθεση διαβάσματος μιας έρευνας. Αυτό δημιουργεί την αίσθηση ότι η έρευνα έχει πολιτικές στοχεύσεις. Για παράδειγμα, κάθε μέσο  θέλει να τονίσει εκείνα τα στοιχεία της δημοσκόπησης που συνδέονται ή αρμόζουν με την πολιτική του θέση. Αυτό δίνει την αίσθηση μερικές φορές μιας στρεβλής απεικόνισης της έρευνας.

– Θα έλεγα και μιας υπόγειας συναλλαγής. Αυτό πιστεύει ο κόσμος.
Δεν συμφωνώ με την εκτίμηση περί συναλλαγής. Αλλά η κακή παρουσίαση της έρευνας μπορεί να θέσει ερωτηματικά  για την αξιοπιστία της. Βέβαια, η αμφισβήτηση έναντι των ερευνών επιτείνεται τα τελευταία χρόνια, και όχι μόνο στην Ελλάδα. Ιδιαίτερα όταν υπάρχει σημαντική  διαφορά, ή σφάλμα ακόμη και στον εντοπισμό της τάσης, ανάμεσα στο τελικό αποτέλεσμα και τη δημοσκοπική αποτίμηση. Είναι ένα φαινόμενο που απασχολεί όλον τον επιστημονικό κόσμο παγκοσμίως. Στις ΗΠΑ, οι δημοσκοπήσεις εκτιμούσαν Κλίντον, αλλά τελικά βγήκε ο Τραμπ. Στη Βρετανία, με το Brexit όπου υπήρχε άλλη εκτίμηση ή νωρίτερα ότι ο Κάμερον δεν θα είχε αυτοδυναμία, αλλά τελικά είχε. Ή, στην Ελλάδα, με την απόσταση ανάμεσα στις εκτιμήσεις για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος και  το πραγματικό τελικό αποτέλεσμα.

»Επιπλέον, υπάρχει ακόμη ένα παγκόσμιο φαινόμενο που θα το ονομάζαμε  αντι-ελίτ καχυποψία. Μια καχυποψία ενάντια στις καθιερωμένες και κατεστημένες δυνάμεις. Σ’ αυτές τις ελίτ, οι πολίτες τοποθετούν και τους δημοσκόπους και τις εταιρείες δημοσκοπήσεων, όπως κάνουν με τα ΜΜΕ και τα κόμματα. Γι’ αυτήν τη θεώρηση των πολιτικών πραγμάτων, οι δημοσκοπήσεις είναι μέρος του κατεστημένου.

«Είμαστε μια χώρα που έχει μεγάλη καχυποψία απέναντι στους θεσμούς της δημοκρατίας. Ειδικά στα κόμματα».

«Η κοινή γνώμη τα τελευταία τριάντα χρόνια, στα ζητήματα μείζονος σημασίας έχει περίπου την ίδια άποψη» (Menelaos Myrillas / SOOC).

– Για να πάμε και στο τελευταίο σας βιβλίο. Ποιες ήταν οι βασικές ανατροπές που συνέβησαν στην κοινή γνώμη τα τελευταία χρόνια;
Η κοινή γνώμη ανέτρεψε ένα πολιτικό σύστημα περίπου 40 ετών, έτσι όπως το ξέραμε από την Μεταπολίτευση και μετά. Αυτό το σύστημα είχε κάποια παγιωμένα χαρακτηριστικά ως προς τις δυνάμεις που εναλλάσσονταν στην εξουσία (ΠΑΣΟΚ- ΝΔ) και ως προς τη φυσιογνωμία των κυβερνήσεων που ήταν μονοκομματικές. Από το 2010 έως σήμερα, είδαμε μια κοινή γνώμη επιθετική απέναντι στο κομματικό σύστημα που η ίδια είχε υποστηρίξει για τρεις-τέσσερις δεκαετίες. Ένα από τα συμπεράσματα του βιβλίου είναι ότι η ελληνική κοινωνία λέει τα ίδια πράγματα εδώ και πολλά χρόνια. Υποστηρίζουμε στο βιβλίο ότι η κοινή γνώμη δεν κάνει κωλοτούμπες. Η κοινή γνώμη τα τελευταία τριάντα χρόνια, στα ζητήματα μείζονος σημασίας έχει περίπου την ίδια άποψη. Δηλαδή: τοποθετείται φιλοευρωπαϊκά με συγκρατημένο τρόπο, ταυτόχρονα όμως καλλιεργεί αντιλήψεις για την Ελλάδα και τη θέση της στο διεθνές σύστημα, οι οποίες αποτυπώνουν μια αίσθηση θυματοποίησης. Οι Έλληνες πιστεύουμε ότι είμαστε ως λαός το αιώνιο θύμα των διεθνών εξελίξεων.

– Άρα, καχυποψία παντού…
Ναι, είμαστε μια χώρα που έχει μεγάλη καχυποψία απέναντι στους θεσμούς της δημοκρατίας. Δεν τους εμπιστευόμαστε. Ειδικά απέναντι στα κόμματα, η έλλειψη εμπιστοσύνης είναι τρομακτική. Ταυτόχρονα, όμως, έχουμε εμπεδωμένο δημοκρατικό αίσθημα. Αν και είμαστε καχύποπτοι με τα καθιερωμένα κόμματα, ταυτόχρονα, δεν έχουμε διάθεση να μπούμε σε περιπέτειες. Δεν ζητάμε έναν αυταρχικό πατερούλη τύπου Πούτιν ή Στάλιν. Αν και ο Πούτιν δείχνει να γοητεύει ένα κομμάτι του πληθυσμού.

– Είμαστε ένας λαός που αντιδράει με το θυμικό και λιγότερο με τη λογική. Αυτό βοηθάει να αναλύσουμε εις βάθος όσα μας συμβαίνουν; Δεν είμαστε καλβινιστές, ας μην το ξεχνάμε.
Από την εμπειρία μου στις κοινωνικές έρευνες, αντιλαμβάνομαι ότι η σχέση μας ως κοινωνία και ο τρόπος που αρθρώνουμε το θυμικό από τη μία και τον ορθολογισμό από την άλλη είναι αρκετά πολύπλοκη. Παρότι έχουμε την τάση να θεωρούμαστε υπερβολικά συναισθηματικοί άνθρωποι, που παίρνουν εν θερμώ τις αποφάσεις τους, η συνολική εικόνα είναι πιο πολύπλοκη. Όταν ρωτάμε στις έρευνες τους πολίτες να μας πουν ποιον διεθνή ηγέτη εκτιμούν περισσότερο, ο Πούτιν, προς έκπληξη των Ευρωπαίων, βγαίνει στην Ελλάδα υψηλότερα από όλους. Η Ρωσία, επίσης, είναι μια χώρα απέναντι στην οποία δείχνουμε μεγάλη συμπάθεια και συναισθηματική σύνδεση. Όταν, όμως, ρωτάμε ποια χώρα θα επέλεγαν οι Έλληνες να σπουδάσουν ή να στείλουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν, τότε η Ρωσία παίρνει μόλις  3% των προτιμήσεων. Υστερεί δραματικά σε σχέση με τη Γερμανία, την Αγγλία ή τις ΗΠΑ. Ή, στο ερώτημα σε ποια χώρα του εξωτερικού θα θέλατε να δουλέψετε, η Ρωσία πάλι βρίσκεται σε μονοψήφια μικρά ποσοστά. Είναι επίσης χαμηλά στο ερώτημα με ποια χώρα πρέπει να συσφίξουμε τις σχέσεις μας τα επόμενα χρόνια. Με απλά λόγια: αγαπάμε τα μεγάλα λόγια, αλλά οι επιλογές μας είναι περισσότερο ορθολογικές, δηλαδή συμφεροντολογικές.

Το τελευταίο βιβλίο των Ν. Μαραντζίδη και Γ. Σιάκα «Στο όνομα της αξιοπρέπειας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

– Πώς εξηγείται αυτό επιστημονικά;
Σε ερωτήσεις που δεν έχουν κόστος, ο μέσος Έλληνας έχει την τάση να δείχνει μια διαφοροποίηση σε σχέση με τους άλλους Ευρωπαίους. Όταν τα θέματα γίνονται ορθολογικά, τότε βλέπουμε έναν πολύ καλβινιστή Έλληνα, για να χρησιμοποιήσω το δικό σας όρο. Βλέπουμε, δηλαδή, έναν ορθολογιστή Ευρωπαίο που θέλει να στείλει τα παιδιά του να σπουδάσουν στην Αγγλία ή τις ΗΠΑ και να δουλέψουν στην ΕΕ. Δεν λέει ότι θα πάω στη Σερβία ή τη Ρωσία που τις υπεραγαπώ. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας διαχωρισμός που άλλοτε είναι υποκριτικός κι άλλοτε είναι απλώς ρηχός και κομφορμιστικός ανάμεσα στο τι μας αρέσει να ακούμε να λέγεται και τι πραγματικά πιστεύουμε όταν πρέπει να πάρουμε αποφάσεις για εμάς και την οικογένειά μας. Αυτό μπορεί να οφείλεται και στην εκπαίδευσή μας και ειδικά στο ρημάδι το μάθημα της Έκθεσης. Όλοι μάθαμε να γράφουμε κομφορμιστικά μια έκθεση για κάθε θέμα μόνο και μόνο για να πάρουμε έναν καλό βαθμό, αλλά δίχως να πιστεύουμε λέξη απ’ ό,τι γράψαμε.

– Νομίζω πως αυτό μπορούμε να το βεβαιώσουμε όλοι.
Όταν μαθαίνει κάποιος από τόσο μικρή ηλικία να διατυπώνει τόσο κομφορμιστικές δημόσιες απόψεις μόνο και μόνο επειδή είναι αρεστές, αυτό μετά γίνεται συνολικός τρόπος σκέψης και πολύ φοβάμαι τρόπος ζωής. Έτσι, όταν μετά ρωτάς τον Έλληνα ποιον συμπαθεί περισσότερο: τη Μέρκελ ή τον Πούτιν, σου λέει τον Πούτιν. Αλλά όταν τον ρωτάς πού θα πας να δουλέψεις, σου λέει στη Γερμανία. Και τι αμάξι θα ήθελες, σου απαντά γερμανικό.

– Κι όταν στη δημόσια κουβέντα μπαίνουν εθνικά ζητήματα, όπως ας πούμε το Μακεδονικό, τότε πώς αντιδράει η κοινή γνώμη;
Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό. Οι ακραίες (βίαιες) αντιδράσεις για το Μακεδονικό είναι μειοψηφικές. Η πλειοψηφία απλώς δυσαρεστήθηκε. Της πλειοψηφίας  δεν της αρέσει κανένας συμβιβασμός για το όνομα. Η κοινή γνώμη, από το 1992 έως σήμερα, δεν άλλαξε ποτέ θέση στο ζήτημα αυτό. Και ας μην κοροϊδεύουν τον κόσμο οι πολιτικές ηγεσίες που κάνουν τώρα αντιπολίτευση. Το πρόβλημα της κοινής γνώμης δεν είναι η γλώσσα ή η μακεδονική εθνότητα ή διατυπώσεις στο Σύνταγμα. Το πρόβλημα, οι πολίτες που αντιδρούν στη συμφωνία, θεωρούν πως είναι στο όνομα κι εκεί δεν δέχονται κανένα συμβιβασμό. Ποιο θα ήταν το συνεπές με αυτήν τη στάση; Σίγουρα, μπορεί κάποιος να σκεφθεί ότι οι Βορειοελλαδίτες δεν θα πήγαιναν στα Σκόπια για να βάλουν βενζίνη, να ψωνίσουν στο σουπερμάρκετ, να φτιάξουν τα δόντια τους ή να παίξουν στο καζίνο. Κι όμως πολλοί «Νεομακεδονομάχοι» δεν έχουν κανένα πρόβλημα να κάνουν κάτι από τα παραπάνω. Σόκαρε κάποιον αυτό τόσα χρόνια ή δημιούργησε εντάσεις; Όχι, βέβαια! Σε θέματα συμβολικής και ψυχολογικής σημασίας, οι Έλληνες έχουν την τάση να παρουσιάζονται αδιάλλακτοι, αλλά, βλέπετε, στην πραγματική ζωή αποδεικνύονται πολύ ευέλικτοι.

«Υπάρχουν άνθρωποι που σχίζουν τα ιμάτιά τους με τη συμφωνία και όταν μιλάς μαζί τους κατ’ ιδίαν, αντιλαμβάνονται ότι δεν υπήρχε άλλη λύση».

«Έγραφα πριν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία ότι θα έχει δύο δρόμους: ή θα οδηγηθεί στον γκρεμό ή θα υποχρεωθεί σε συμβιβασμό» (George Vitsaras / SOOC).

– Είναι λίγο υποκριτικό αυτό. Κάνω λάθος;
Φυσικά και είναι. Αυτό το υποκριτικό στοιχείο το βλέπουμε και στο πολιτικό προσωπικό. Υπάρχουν πολιτικοί  που δημόσια σχίζουν τα ιμάτιά τους με τη συμφωνία και, όταν μιλάς μαζί τους κατ’ ιδίαν, αποδέχονται ότι δεν υπήρχε άλλη λύση. Για μερικούς είμαι σίγουρος ότι πιστεύουν πως ήταν πολύ καλή συμφωνία και θα εύχονταν να την είχαν κάνει οι ίδιοι. Αυτό το πρόβλημα υποκρισίας στην Ελλάδα, υπάρχει συνεχώς και όχι μόνο σ’ αυτό το θέμα. Είναι κάτι που το βλέπουμε σε όλη την Μεταπολίτευση.

– Ωστόσο, αυτό το πολιτικό προσωπικό έχουμε. Βλέπετε εσείς κάποιους που να μπορούν να αναδείξουν όλα αυτά τα ζητήματα με τη λογική;
Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι το πολιτικό προσωπικό αυτό καθεαυτό. Στην Ελλάδα, το μεγάλο πρόβλημα είναι η υπερβολική σημασία που δίνουμε ως κοινωνία στις εκλογές και το αποτέλεσμα που αυτές θα φέρουν. Όπως και με τις δημοσκοπήσεις, υπάρχει ένα δράμα. Θα έλεγα πως πολιτικοί και μίντια στην Ελλάδα είναι drama queens. Οι εκλογές, ως εκλογές, αποδεικνύεται πως δεν έχουν τόσο μεγάλη σημασία, με εξαίρεση ίσως για 5-10 χιλιάδες κομματικά στελέχη που ανακυκλώνονται ανάλογα το εκλογικό αποτέλεσμα. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις τελευταίες τρεις-τέσσερις εκλογικές αναμετρήσεις, όπου είδαμε διαδοχικά εκλεγμένες κυβερνήσεις να ακολουθούν διαφορετικές πολιτικές από αυτές που εξήγγειλαν προεκλογικά. Για το βασικό προσανατολισμό της χώρας, τα κόμματα εξουσίας δεν έχουν τρομακτικές διαφορές. Ίσως στην οικονομία είδαμε κάποιες φορές διαφορετικές πελατείες. Όμως, βαθιές, δομικές διαφορές που να αφορούν στον προσανατολισμό της χώρας δεν υπάρχουν. Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι πρέπει να αποδραματοποιήσουμε τις εκλογές.

– Σε τι θα βοηθούσε αυτό;
Αυτό θα λειτουργούσε παιδευτικά. Δεν χρειάζεται να κάνουμε τόση πολιτική συζήτηση. Αντίθετα, χρειάζεται να μιλάμε επί της ουσίας για τα ζητήματα. Στη χώρα μας, αποφεύγουμε να μιλάμε επί της ουσίας, μιλάμε πολύ πολιτικά, ποιος κερδίζει, ποιος χάνει, ποιος να φύγει, ποιος να έρθει, όλο τέτοια. Οι κουβέντες στο τέλος καταλήγουν ως εξής: «φύγετε τώρα, παραιτηθείτε, είστε ανίκανοι». Έρχονται, τελικά, «οι άλλοι» και είναι μια από τα ίδια και αρχίζει πάλι το ίδιο τροπάριο και πάει λέγοντας. Και μένεις με ένα αίσθημα ανικανοποίητου, περιμένοντας κάθε φορά τις επόμενες εκλογές. Κάθε φορά λέμε «αυτές οι εκλογές είναι οι πιο σημαντικές για τη χώρα». Βαρέθηκα να το ακούω αυτό από το 1974.

«Όταν ο ηγέτης δεν εκφράζει τον μέσο όρο της παράταξης του, όπως συμβαίνει με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, αλλά απηχεί θέσεις προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση, τότε μπορούν να δημιουργηθούν προβλήματα» (Nick Paleologos / SOOC).

– Θυμάμαι πολύ καλά πως είχατε χαρακτηρίσει τον ΣΥΡΙΖΑ σαν ένα βαρύ όχημα, μια νταλίκα, που δεν μπορεί να στρίψει τόσο εύκολα. Τι σήμαινε αυτό για τη φυσιογνωμία και τις αποφάσεις που έλαβε;
Πρώτη φορά το είπα αυτό σε μια εκδήλωση, προτού έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία, το 2014. Είχα υποστηρίξει ότι τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ θα στρίψει, μόνο που αυτό που δεν έχει καταλάβει η ηγεσία του είναι ότι τα μεγάλα κυβερνητικά κόμματα δεν είναι μηχανάκια για να στρίψουν αμέσως και χωρίς κόστος. Τα κόμματα εξουσίας είναι σαν τα  φορτηγά. Που σημαίνει ότι αν στρίψουν απότομα κινδυνεύουν να ανατραπούν και να προκαλέσουν ατύχημα με ό,τι αυτό συνεπάγεται  για την ασφάλεια, όχι μόνο αυτών που οδηγούν το φορτηγό, αλλά και όλων που βρίσκονται κοντά τους. Των υπολοίπων που βρίσκονται στο δρόμο. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το φορτηγό, ο ΣΥΡΙΖΑ, πήγε στις εκλογές τον Ιανουάριο του 2015 με ένα σχέδιο που ήταν εκτός πραγματικότητας. Το χειρότερο είναι ότι αυτό το σχέδιο, η ηγεσία του, το 2015, το πίστευε. Δεν είχαμε να κάνουμε με τυπικούς δημαγωγούς που στην πρώτη ευκαιρία θα το έστριβαν αλλά με ιδεολόγους. Συνέχισαν να οδηγούν με μεγάλη ταχύτητα σε ένα δρόμο που οδηγούσε στον γκρεμό.

«Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν εκφράζει τον μέσο όρο των ψηφοφόρων του κόμματος. Ο ίδιος είναι είναι ένας φιλελεύθερος ευρωπαϊστής».

– Και τότε ήρθε η συνειδητοποίηση της πραγματικότητας…
Όταν η ηγεσία  του ΣΥΡΙΖΑ συνειδητοποίησε ότι πάει στον γκρεμό, άλλαξε πορεία. Όμως, η μεταφορά του φορτηγού μάς υπενθυμίζει ότι τέτοιες μεγάλες αλλαγές πορείας μιας κυβέρνησης δεν γίνονται σε μια μέρα, ούτε και χωρίς κόστος ή τραύματα. Αυτό που πληρώνει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ και αυτό που λέμε αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο είναι ότι την κρίσιμη περίοδο δημιούργησε τραύματα σε ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που ακόμη δεν έχουν επουλωθεί. Αυτή η στροφή προκάλεσε αναστάτωση και άφησε ζημιές. Το φορτηγό χτύπησε στα κιγκλιδώματα της Δημοκρατίας. Αυτά άντεξαν μεν, αλλά υπήρξε μια κατάσταση πολύ κοντά στο ατύχημα. Τώρα είμαστε καλύτερα. Η ταχύτητα μειώθηκε, το φορτηγό συνεχίζει να στρίβει, αλλά τώρα ο οδηγός έχει τον έλεγχο της κατάστασης.

– Για να πάμε στο άλλο φορτηγό, τη Νέα Δημοκρατία. Έχω την αίσθηση πως ο οδηγός του (βλ. Μητσοτάκης) δεν έχει εχθρό τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το ίδιο του το κόμμα που παραμένει βαθιά συντηρητικό. Εσείς τι άποψη έχετε;
Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Το πρόβλημα στη ΝΔ περιγράφεται ως εξής: ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν εκφράζει το μέσο όρο των ψηφοφόρων του κόμματος. Ο ίδιος είναι ένας φιλελεύθερος ευρωπαϊστής. Αντίθετα το εκλογικό σώμα της ΝΔ είναι πολύ περισσότερο συντηρητικό, ευρωσκεπτικιστικό και παραδοσιακό. Δυσκολεύεται με τις αξίες της ανοιχτής κοινωνίας που ο Μητσοτάκης πρεσβεύει. Αυτή η απόσταση είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Όταν ο ηγέτης δεν εκφράζει το μέσο όρο της παράταξής του, τότε μπορούν να δημιουργηθούν προβλήματα. Είναι δύσκολο ένας τέτοιος ηγέτης να αλλάξει τη φυσιογνωμία της παράταξής του. Το είδαμε, για παράδειγμα, σε ζητήματα ατομικών δικαιωμάτων ή στο Μακεδονικό ή ακόμη στη μάλλον ατυχή θέση για τα ταξί και την Uber. Είναι προφανές πως η πίεση από αυτό το «βαθύ» κόμμα υποχρεώνει σε συμβιβασμούς που είναι κόντρα στα πιστεύω του. Θα περίμενε κάποιος έναν μεταρρυθμιστή ηγέτη να είναι πιο προχωρημένος και να μπορεί να κάνει μια τομή. Αν δεν μπορεί, τότε θα επιστρέψουμε στο business as usual.

 

Διαβάστε ακόμα: Κώστας Κωστής – «Ο ΣΥΡΙΖΑ διαθέτει περισσή αυταρχικότητα, κυνισμό και θράσος».

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Πιο δημοφιλή
Γιώργος Κωνσταντινίδης «Χτυπήστε» κάτι μικρό: τα πολλά τατουάζ είναι «βλαχιά» 

Η διακριτικότητα δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Τα πιο όμορφα tattoos είναι αυτά που δεν «φωνάζουν», που δεν επιδιώκουν να τραβήξουν με το ζόρι την προσοχή. Ως γνωστόν: η ασχημοσύνη απαιτεί την έκθεσή της υπό το φως των προβολέων. Γράφει ο Γιώργος Κωνσταντινίδης.

20.11.2019

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Διονύσης Μαρίνος Λιάγκας & Co: η trash κακομοιριά της ελληνικής TV δεν έχει τέλος 

Πόσο πιο κάτω μπορεί να πέσει μια τηλεοπτική εκπομπή και ο παρουσιαστής της; Εως το σημείο να κάνει αναπαράσταση μιας σεξουαλικής επίθεσης για να βγάλει γέλιο (!). Φταίει αυτός; Όχι! Φταίει το κανάλι που τον έχει και εμείς που αποφασίζουμε να τον δούμε. Ας προσέχαμε κι ας πρόσεχαν.

08.11.2019

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Γιάννης Παλιούρης Oι σημερινοί σαραντάρηδες είναι που χτυπήθηκαν περισσότερο από την κρίση 

Μπορεί όλοι να ασχολούνται με τους εικοσάρηδες που επαναστατούν και τους εξηντάρηδες που τους έκοψαν τις συντάξεις, αλλά το συντριπτικό πλήγμα της κρίσης το δέχτηκαν οι σημερινοί έμπειροι εργαζόμενοι 40 ως 50 ετών. Που στην πιο παραγωγική τους φάση, θεωρούνται αναλώσιμοι.

08.11.2019

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Γιάννης Παλιούρης Μην τρελαθούμε: Στην ΑΣΟΕΕ δεν καταλύθηκε το άσυλο, αλλά η παρανομία 

Αυτοί που φρίττουν από την επιχείρηση της αστυνομίας στην ΑΣΟΕΕ, είτε κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν ή δεν καταλαβαίνουν τι ακριβώς συνέβαινε. Το πανεπιστήμιο είχε γίνει χώρος διακίνησης ναρκωτικών, παράνομων εμπορευμάτων, μπάχαλων ακόμα και επιθέσεων σε ΑμΕΑ. Γράφει ο Γιάννης Παλιούρης.

13.11.2019

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Button to top

Εάν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε την ιστοσελίδα, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies. περισσότερα

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close

Andro