«Πάντα δήλωνα σοσιαλιστής. Όπως ορίστηκε στην Ελλάδα, ως απελευθέρωση των Ελληνίδων και των Ελλήνων σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο».

– Είστε απόγονος μιας οικογένειας με σπουδαία μέλη. Στους ανιόντες σας βρίσκονται μέλη των οικογενειών Μπενάκη, Καλλιγά, Στρέιτ, Δέλτα, Καραθεοδωρή κ.α. Σε άλλες χώρες αυτό θα ήταν παράσημο. Στην Ελλάδα αποτελεί ενίοτε βαρίδι;

Η ιστορία της οικογένειάς μου, ο πατριωτισμός που έχει δείξει, όσα προσέφερε στον τόπο, από όποιο κοινωνικό, πολιτικό ή επαγγελματικό τομέα και αν διάλεξε ο καθένας τους, είναι για εμένα πυξίδα. Και κυρίως η συνειδητή προσφορά στα κοινά που μου κληρονόμησαν.

– Σας καλύπτει ο χαρακτηρισμός σοσιαλδημοκράτης; Νιώθετε και αρκετά φιλελεύθερος; Αλήθεια, τί σημαίνει φιλελευθερισμός για εσάς;

Πάντα δήλωνα σοσιαλιστής. Όπως ορίστηκε στην Ελλάδα, ως απελευθέρωση των Ελληνίδων και των Ελλήνων σε εθνικό, κοινωνικό και ατομικό επίπεδο. Ως σχέδιο για την χώρα που ξεκινάει από βαθιά πίστη στο ανθρώπινο δυναμικό και τις δυνατότητες της. Έτσι εμπερικλείει τον πολιτικό φιλελευθερισμό, υπό την έννοια των δικαιωμάτων. Σήμερα αυτό το σχέδιο μεταφράζεται σε μια ανατροπή του πολιτικού συστήματος όπως το ξέρουμε. Σε μια ριζοσπαστική διοικητική μεταρρύθμιση που θα οδηγήσει την εξουσία στους πολλούς ως προϋπόθεση για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου της χώρας και άρα μιας δίκαιης κατανομής του πλούτου.

– Πως θα γίνει αυτό;

Ο μόνος τρόπος να πετύχουμε το δίκαιο και διαχρονικό επιμερισμό του πλούτου ώστε να πολλαπλασιαστεί σε κάθε γωνιά της Ελλάδας, σε κάθε κοινωνική ομάδα, είναι να πάρουμε την εξουσία από τα υπουργεία και να την πάμε εκεί που λογοδοτεί στην κοινωνία: στους ΟΤΑ, τα πανεπιστήμια, τα επιμελητήρια, τους συνεταιρισμούς. Σε φορείς που μπορούν να αντιδράσουν γρήγορα στις προκλήσεις των καιρών. Σε περιφερειακά προγράμματα ανάπτυξης για να συνεργαστούν αυτοί οι φορείς με διαφάνεια και λογοδοσία και τελικά ο πλούτος που πηγαίνει στις τοπικές κοινωνίες να μένει και να πολλαπλασιάζεται εκεί, αντί να παγιδεύεται στα ψηλά στρώματα και να φεύγει στο εξωτερικό.

«Η παράταξη μας έχει φέρει στο Δημοτικό Συμβούλιο ολοκληρωμένες προτάσεις, από την σεξουαλική παρενόχληση ως τα σχολικά κυλικεία».

– Εκλεγήκατε βουλευτής το 2009 στο ψηφοδέλτιο επικρατείας. Δεν εκλεγήκατε στη συνέχεια (2012) με σταυρό, ούτε θέσατε εκ νέου υποψηφιότητα. Νιώθετε ότι σας λείπει ένα ποσοστό εκλογικής νομιμοποίησης;

Η πολιτική νομιμοποίηση σχετίζεται με τις εκλογές που έχεις κερδίσει και με το τι κάνεις όταν οι πολίτες σε στέλνουν σπίτι σου. Δεν ζω από την πολιτική, ζω για την πολιτική. Γι αυτό το 2012 ξεκίνησα μια δουλειά, με μια υπέροχη ομάδα συνεργατών και φορέων της κοινωνίας, για να μεταφράσουμε τις αρχές και τις αξίες του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος σε θέσεις και προτάσεις που αφορούν το σήμερα και το αύριο της Ελλάδας. Ονομάζουμε το σχέδιό μας Αναγέννηση. Είναι μια δουλειά που δοκιμάζεται σε αυτές τις εκλογές και θα συνεχίσει να δημιουργεί στο μέλλον.

– Αν δεν εκλεγείτε αρχηγός του ΚΙΝΑΛ θα επιμείνετε στην πρώτη γραμμή της πολιτικής ή θα κάνετε ένα βήμα πίσω;

Όταν κάνω μπροστά, δεν κάνω πίσω. Πιστεύω στο σχέδιο Αναγέννηση, το οποίο πρεσβεύει η υποψηφιότητά μου. Ο στόχος μας είναι να το κάνουμε πρώτα απαίτηση της κοινωνίας, πολιτικό πλειοψηφικό ρεύμα και στη συνέχεια κυβερνητικό πρόγραμμα.

– Πήγατε καλά στην υποψηφιότητα σας για τη δημαρχία της Αθήνας (13,19%) το 2019, ωστόσο δεν ήταν το breakthrough που ίσως περιμένατε. Ασχολείστε ακόμα με τα του δημοτικού συμβουλίου, και πόσο;

Βεβαίως. Και θα συνεχίσω. Ο ρόλος μας είναι ρόλος μιας αντιπολίτευσης που ακούει, που σκέφτεται και που πράττει για το καλό της πόλης. Αυτήν την αντιπολίτευση ταχθήκαμε να κάνουμε και αυτή θα συνεχίσουμε να κάνουμε. Η παράταξη μας έχει φέρει ολοκληρωμένες προτάσεις για την σεξουαλική παρενόχληση, το παρατηρητήριο εργασίας με το Εργατικό Κέντρο, τα σχολικά κυλικεία και την παιδική διατροφή, της ενεργειακές κοινότητες και το περιβάλλον την αναβάθμιση του Δημοτικού Συμβουλίου. Πρώτοι μιλήσαμε για τον κίνδυνο της πανδημίας και πώς πρέπει να δράσει ο Δήμος και με δική μας παρέμβαση επέστρεψε μια λωρίδα της Πανεπιστημίου στην κίνηση. Την δουλειά αυτή την κάνουμε με κέφι, που ξεκίνησε από την πρώτη μέρα. Διότι κάναμε μια καμπάνια που έφερε άλλο αέρα στα δημοτικά, και μαζί με τους συνυποψήφιούς μου δείξαμε έναν άλλο δρόμο στην πολιτική. Δώσαμε ένα παράδειγμα πολιτικού πολιτισμού που δεν έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα και καταφέραμε να στείλουμε την Χρυσή Αυγή στα σκουπίδια όπου ανήκει.

«Στην πολιτική πρέπει να έχεις γερό στομάχι για να αντέχεις, αλλά όχι τόσο γερό που να μην σε αφήνει να βιώνεις τα βαθιά συναισθήματα που προκαλεί η πολιτική».

«Ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε στο ίδιο του το κόμμα δεν μπορεί να αποσυγκεντρώσει την εξουσία και αφήνει ένα 3% να τον διαφεντεύει».

– Αν εκλεγεί ο Ανδρέας Λοβέρδος πρόεδρος θα μπείτε στον πειρασμό να ακολουθήσετε ανεξάρτητη πορεία;

Προτρέχετε. Ας αφήσουμε την κάλπη να μιλήσει. Σε κάθε περίπτωση εγώ από το ΠΑΣΟΚ δεν έφυγα ποτέ, από τότε που μπήκα, και υπερασπίστηκα τα σύμβολά του όταν όλοι ήθελαν να τα αλλάξουν. Δεν έχω φύγει ποτέ, και ούτε πρόκειται.

– Έχετε ταχθεί υπέρ των μετεκλογικών συνεργασιών. Ταυτόχρονα έχετε δηλώσει ότι ο Σύριζα δεν είναι προοδευτική δύναμη. Με ποιον θα συνεργαστείτε τότε αν εκλεγείτε πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ;

Πράγματι, επί της αρχής είμαι υπέρ των συνεργασιών, όταν αυτές γίνονται πάνω σε προγραμματικές συμφωνίες και όχι για τη μοιρασιά καρεκλών. Όμως δεν μπορούμε να συνεργαστούμε με δυνάμεις της συντήρησης- από όποια πτέρυγα του πολιτικού φάσματος- που πιστεύουν ότι μια μικρή κομματική νομενκλατούρα γνωρίζει καλύτερα το καλό της κοινωνίας από τους πολίτες της. Όπως σας είπα πιο πριν, για εμένα εάν δεν αποσυγκεντρώσουμε την εξουσία, εάν δεν κάνουμε ριζικές, διαρθρωτικές αλλαγές στο διοικητικό μοντέλο της χώρας, δεν πρόκειται να γλιτώσουμε από μία νέα χρεοκοπία. Ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε στο ίδιο του το κόμμα δεν μπορεί να αποσυγκεντρώσει την εξουσία και αφήνει ένα 3% να τον διαφεντεύει. Και σε ό,τι αφορά τους θεσμούς που πιστεύω ότι πρέπει να απελευθερώσουμε (ΟΤΑ, Πανεπιστήμια, Επιμελητήρια κλπ) δεν έχασε ευκαιρία ως κυβέρνηση να προσπαθήσει να τους καπελώσει. Άρα σε ποιά βάση να συζητήσουμε; Εμείς θα επιδιώξουμε να γίνουμε πρώτα η σοβαρή, προοδευτική αξιωματική αντιπολίτευση που έχει ανάγκη ο τόπος, και στη συνέχεια ρεαλιστική πρόταση διακυβέρνησης για να «χτυπήσει» τη Νέα Δημοκρατία στα ίσια.

– Είστε ένας έμφυτα ευγενής άνθρωπος και αυτό ορισμένοι σας το προσάπτουν ως αδυναμία. Στην πολιτική πρέπει να ξέρεις να παίζεις και «σκληρό παιχνίδι»;

Απεχθάνομαι την υποκρισία. Έχω γίνει σκληρός και αυστηρός όταν χρειάζεται, αλλά πιστεύω ότι όταν χάνουμε τον πολιτικό μας πολιτισμό, χάνουμε την επαφή μας με την κοινωνία. Προσωποποιούμε πολιτικά ζητήματα και πολιτικοποιούμε προσωπικές διαμάχες, και εκεί πάνω ξεχνάμε ποιον υπηρετούμε.

«Συγκρούομαι με την πολιτική χυδαιότητα και αναζητώ την απομόνωσή της».

– Πρόσφατα υψώσατε ανάστημα απέναντι σε ανοίκειους χαρακτηρισμούς του Αχιλλέα Μπέου για τον Γιώργο Παπανδρέου. Θεωρείτε ότι έχει νόημα να συγκρούεσαι με ανθρώπους που έχουν διαμετρικά αντίθετο ύφος και ήθος, ή ότι πρέπει να τους απομονώνεις;

Συγκρούομαι με την πολιτική χυδαιότητα και αναζητώ την απομόνωσή της. Στο Βόλο εδώ και χρόνια παρακολουθούμε την αποθέωση του πολιτικού bullying και ταυτόχρονα την πλήρη νομιμοποίηση και κάλυψη του από κυβερνητικά στελέχη. Αυτό είναι ανήκουστο! Ας απαντήσει ο κ. Μητσοτάκης γιατί η παράταξή του προσφέρει κάλυψη σε τέτοιες συμπεριφορές.

Ο Παύλος Γερουλάνος λέει στο Andro πως δεν πρόκειται να φύγει από το ΠΑΣΟΚ αν εκλεγεί πρόεδρος ο Ανδρέας Λοβέρδος (Φωτογραφία: Sooc).

– Πρόσφατα ο Γιώργος Παπανδρέου επανέλαβε τη θέση του υπέρ της αποποινικοποίσης της κάνναβης λέγοντας μάλιστα ότι μπορεί να αποτελέσει και ευκαιρία για καλλιέργεια και εμπορία -με κανόνες- για τη χώρα μας. Συμφωνείτε;

Σε παγκόσμιο επίπεδο, υπάρχουν ισχυρά επιχειρήματα υπέρ της αποποινικοποίησης της χρήσης κάνναβης για μια σειρά από κοινωνικούς, οικονομικούς και ιατρικούς λόγους. Μπορεί να συνεισφέρει στην αντιμετώπιση της μικροεγκληματικότητας, να οδηγήσει σε σημαντικά οικονομικά οφέλη για τα κράτη και τις τοπικές κοινωνίες, να συμβάλλει στην αποσυμφόρηση των φυλακών, ενώ υπάρχουν μελέτες που προκρίνουν τη φαρμακευτική χρήση για μία σειρά ασθενειών. Για να τα πετύχουμε όλα αυτά θέλει αυστηρό έλεγχο από το κράτος και όχι την ασυδοσία με την οποία αντιμετωπίζει συνήθως τέτοιες ρηξικέλευθες προτάσεις.

«Και βέβαια υποστηρίζω το δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών στο γάμο, όπως και στην τεκνοθεσία».

– Υποστηρίζετε το δικαίωμα των ομόφυλων ζευγαριών στο γάμο; Στην τεκνοθεσία;

Και βέβαια τα υποστηρίζω. Πάνω από όλα είμαι υπέρ της αγάπης μεταξύ δυο ανθρώπων όπως και αν εκφράζεται. Υπέρ των δεσμών που δημιουργεί η οικογένεια σε κάθε της μορφή, διότι στην κοινωνία μας είναι από τους θεσμούς που λειτουργούν για να παρέχουν ασφάλεια στα μέλη τους. Υπέρ της φροντίδας που προσφέρει μια οικογένεια σε ένα παιδί που αγαπάει. Το πώς θα εκφράσουν την αγάπη τους δυο άνθρωποι μεταξύ τους και το πώς θα την εκφράσουν σε ένα παιδί δεν εξαρτάται από το είδος της οικογένειας που θα δημιουργήσουν αλλά από την ποιότητα των ανθρώπων που θα την δημιουργήσουν.

– Ως πατέρας δύο εφήβων κοριτσιών – νεαρών γυναικών αλλά και ως πολιτικός, πώς βλέπετε ή και πώς συμμετέχετε στο κίνημα #metoo;

Τόσο στην Ελλάδα όσο και στην κόσμο, πορευόμαστε από το «γιατί τώρα;» στο «ποτέ ξανά». Αυτός είναι ο στόχος και ο δρόμος είναι μακρύς και επίπονος. Αφορά κάθε μορφή βίας, κάθε μορφή παραβίασης δικαιωμάτων από άνθρωπο σε άνθρωπο, και άρα θέλει αλλαγή νοοτροπίας και αντίληψης για τον ρόλο του καθένα μας μέσα στην κοινωνία. Καλά τα λόγια λοιπόν και οι καλές προθέσεις, καλύτερες οι δράσεις και οι αποφάσεις. Γι’ αυτό στο Δημοτικό Συμβούλιο η παράταξή μας εισηγήθηκε το πρόγραμμα για την καταπολέμηση και πρόληψη της σεξουαλικής παρενόχλησης στην Αθήνα. Τώρα πρέπει να το διευρύνουμε παντού, μέχρι η Ελληνική κοινωνία, που είναι βαθύτατα ανθρωποκεντρική, να νιώθει πάντα περήφανη για το πως συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλον.

«Πολλά σοβαρότατα πανεπιστήμια του εξωτερικού έχουν απόλυτη πανεπιστημιακή ασυλία και δική τους πανεπιστημιακή αστυνομία».

– Νιώθετε ότι ήσασταν καλός μπαμπάς με τις κόρες σας; Πώς πρέπει να είναι ένας νέος Έλληνας μπαμπάς σήμερα;

Καλός πατέρας ότι είναι εκείνος που στηρίζει με στοργή τα παιδιά του σε ό,τι προσπαθούν να πετύχουν. Συνδιαμορφώνει ένα υποστηρικτικό κλίμα που τα περιβάλει, και παρεμβαίνει τόσο ώστε να νιώσουν ασφάλεια να δοκιμάσουν πράγματα που μπορεί να φοβούνται. Που πείθει με τις πράξεις του πως ό,τι λέει είναι ποτισμένο με νοιάξιμο για το δικό τους καλό, και όχι το δικό του. Είμαι τέτοιος πατέρας; Νομίζω ναι, καλύτερα να ρωτήστε τις κόρες μου.

O Παύλος Γερουλάνος δηλώνει στο Andro ότι συμφωνεί με τον Γιώργο Παπανδρέου στο θέμα της αποποινικοποίσης της κάνναβης (Φωτογραφία: Sooc).

– Δίνετε έμφαση στο θέμα της ασφάλειας και έχετε στηλιτεύσει τις αριστερές δυνάμεις που αντιμετωπίζουν φοβικά το θέμα, λέγοντας χαρακτηριστικά, “όταν ο πολίτης δε νιώθει ασφάλεια δεν ακούει ιδεολογίες”. Γιατί πιστεύετε ότι οι παρατάξεις αριστερά του ΚΙΝΑΛ χαϊδεύουν τα αυτιά των ταραξιών; Θα συνεργαζόσασταν με κόμματα δεξιά του ΚΙΝΑΛ σε θέματα ασφάλειας;

Θα συνεργαζόμουν με οποιονδήποτε αντιλαμβανόταν την ασφάλεια πολυδιάστατα, και όχι μέσα από μονοσήμαντες ιδεοληψίες που χρησιμοποιούν την ασφάλεια ή την απουσία της για να χειραγωγήσουν την κοινωνία. Ξέρετε πόσα δικαιώματα των πολιτών προσβάλλονται καθημερινά από την αλόγιστη επιβολή ή την απουσία ασφάλειας; Όταν αντιμετωπίζεις την ανασφάλεια από το πρίσμα του πολίτη, τότε αντιλαμβάνεσαι το πολιτικό σύστημα ως πηγή ανασφάλειας. Κι αυτό διότι αλλάζει συνέχεια τους κανόνες του παιχνιδιού. Αντιλαμβάνεσαι την διγλωσσία της κυβέρνησης π.χ. στο θέμα της πανδημίας ως πηγή ανασφάλειας, διότι διχάζει την κοινωνία και μας βάζει τον έναν εναντίον του άλλου. Αντιλαμβάνεσαι την αδυναμία των πολιτικών να παρακολουθήσουν τις αλλαγές που συντελούνται στον κόσμο, τις τεχνολογίες, το μεταναστευτικό, την παγκοσμιοποίηση, ως πηγή ανασφάλειας. Αντιλαμβάνεσαι ότι ένας σκοτεινός δρόμος το βράδυ μπορεί να είναι πηγή ανασφάλειας. Και όταν αντιλαμβάνεσαι την ανασφάλεια ως ανασταλτικό παράγοντα στην πρόοδο της κοινωνίας, βλέπεις και αλλιώς την δουλειά σου ως πολιτικός. Παύεις να σκέφτεσαι τον εαυτό σου σαν μπαμπούλα της κοινωνίας και αρχίζεις να συμπεριφέρεσαι ως υπηρέτης του λαού που θέλει να νιώσει τη δύναμη να συνδιαμορφώσει το δικό του μέλλον. Όταν το πετύχεις αυτό μπορείς να θεωρείσαι ηγέτης.

– Ποια είναι η θέση σας για την πανεπιστημιακή αστυνομία;

Το πανεπιστημιακό άσυλο και η ασυδοσία που κρύβεται πίσω του μου θυμίζει την ασυδοσία που κρυβόταν πίσω από το αυτοδιοίκητο του ποδοσφαίρου, που στη θητεία μου ξεσκεπάσαμε. Πίσω από όλα αυτά κρύβεται ένα κράτος και μια παλιά φουρνιά πολιτικών που απεχθάνεται τις δύσκολες αποφάσεις και τρέμει το πολιτικό κόστος. Πολλά σοβαρότατα πανεπιστήμια του εξωτερικού έχουν απόλυτη πανεπιστημιακή ασυλία και δική τους πανεπιστημιακή αστυνομία που παίρνει εντολές από την διοίκηση του πανεπιστημίου και όχι το κράτος. Δεν περιμένουν δηλαδή από το κράτος να υπερασπιστεί την ελεύθερη διακίνηση ιδεών μέσα στο πανεπιστήμιο. Η μόνη διαφορά μεταξύ των δικών μας και εκείνων, είναι ότι λειτουργούν σε μια πολιτεία που σέβεται πρώτη εκείνη το νόμο. Μία πολιτεία όπου δεν τα ρίχνει το κράτος στον πρύτανη και ο πρύτανης στο κράτος, όταν κινδυνεύσει μια ζωή ή όταν γίνεται εμπόριο ναρκωτικών στο πανεπιστήμιο. Παρεμβαίνει με συνέπεια για να τηρηθεί ο νόμος, χωρίς να κάνει επίδειξη δύναμης τη μια μέρα και να εξαφανίζεται την άλλη. Και έτσι μαζί, κράτος και πρυτανεία διασφαλίζουν ότι το πανεπιστήμιο είναι διαχρονικά χώρος δημιουργίας και όχι χώρος ανασφάλειας.

«Όλες οι παθογένειες που αντιμετώπισα στη θητεία μου στο Υπουργείο Πολιτισμού απορρέουν από τον τρόπο που συμπεριφέρεται η πολιτική ηγεσία».

– Εξακολουθείτε να είστε υπέρ της μονιμότητας των Δημοσίων Υπαλλήλων;

Πιστεύω στην ασφάλεια που πρέπει να νιώθει κάθε εργαζόμενος και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο χώρο. Στην εταιρία μου, για παράδειγμα, θέλω να πιστεύω ότι οι υπάλληλοι της νιώθουν την ίδια αν όχι μεγαλύτερη ασφάλεια και από αυτή που νιώθουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Διότι η δουλειά όλων μας διέπεται από καθαρούς κανόνες που σέβεται πρώτη η ηγεσία της εταιρίας. Είναι ίδια η κατάσταση στο δημόσιο; Καμία σχέση. Διότι, ενώ διασφαλίζονται τα χρόνια εργασίας στο δημόσιο, η ποιότητα της δουλειάς διέπεται από μεγάλες πηγές ανασφάλειας που δημιουργεί η ιεραρχία και ο τρόπος που συμπεριφέρεται. Όλες οι παθογένειες που αντιμετώπισα στη θητεία μου στο Υπουργείο Πολιτισμού απορρέουν από τον τρόπο που συμπεριφέρεται η πολιτική ηγεσία. Από ατασθαλίες της πολιτικής ηγεσίας που παραβιάζει τους κανόνες τους οποίους μετά επικαλείται για να ρίξει το φταίξιμο της δικής της ανεπάρκειας στους υπαλλήλους. Το ίδιο στην ΕΡΤ, το ίδιο στη Λυρική, το ίδιο στον ΟΠΑΠ όταν ήταν κρατικός. Μου λένε ότι τους χαϊδεύω τα αυτιά. Δεν είναι έτσι. Απλά ξέρω και τον ιδιωτικό και τον δημόσιο χώρο και λέω τα πράγματα με το όνομά τους: το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι.

– Είστε από τους υποστηρικτές του καθολικού ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις σήμερα για να θεσμοθετηθεί αυτό πανευρωπαϊκά; Αν ήσασταν πρωθυπουργός της Ελλάδας θα το αποφασίζατε μονομερώς; Και με τι δημοσιονομικές επιπτώσεις;

Είμαι υπέρ να μπει στο τραπέζι της συζήτησης διότι ανατρέπει παλιές λογικές και μας βάζει να σκεφτούμε δημιουργικά. Στόχος κάθε τέτοιου προβληματισμού πρέπει να είναι να εγγυηθούμε σε κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα τη δυνατότητα να σχεδιάζουμε τη ζωή μας με ασφάλεια, να γίνουμε δημιουργικοί, να παράξουμε πολιτισμικό, κοινωνικό και οικονομικό πλούτο που μας ολοκληρώνει σαν ανθρώπους σε κάθε φάση της ζωής μας. Η ιδέα του Καθολικού Βασικού Εισοδήματος αλλάζει τον τρόπο που η πολιτεία αντιλαμβάνεται την ασφάλεια του πολίτη και για αυτό είναι μια πρόταση που έχει ανατρέψει παραδοσιακές πολιτικές αντιπαραθέσεις. Με δεδομένο ότι πολλές από τις κοινωνικές υπηρεσίες που σχεδιάσαμε στο παρελθόν δεν υπηρετούν πια τον στόχο τους, πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε αλλιώς, να σχεδιάσουμε ένα κοινωνικό κράτος που λειτουργεί με γνώμονα τις ανάγκες του πολίτη και όχι τις ανάγκες του συστήματος.

«Η Νέα Δημοκρατία υπηρετεί ένα μοντέλο που πιστεύει ότι ο πλούτος πρέπει να πηγαίνει στους έχοντες».

«Το πανεπιστημιακό άσυλο και η ασυδοσία που κρύβεται πίσω του μου θυμίζει την ασυδοσία που κρυβόταν πίσω από το αυτοδιοίκητο του ποδοσφαίρου, που στη θητεία μου ξεσκεπάσαμε».

– Σε πρόσφατη συνέντευξη σας υποστηρίξατε ότι η Νέα Δημοκρατία υπηρετεί τους έχοντες. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στους έχοντες που υπηρετεί η Νέα Δημοκρατία και στους έχοντες που υπηρετούσε το ΠΑΣΟΚ;

Το ΠΑΣΟΚ δεν ρίζωσε στην ελληνική κοινωνία επειδή υπηρετούσε έχοντες. Ρίζωσε επειδή έκανε τομές που αφορούσαν όλους τους Έλληνες. Λειτούργησε εθνικά και όχι ταξικά. Φυσικά υπήρξαν και αστοχίες. Ένα σημαντικό παράδειγμα αποτυχίας είναι ότι κάναμε αναδιανομή του πλούτου, κάναμε όσα κανείς για την αποκέντρωση,αλλά η εξουσία παρέμεινε σε κρίσιμο βαθμό συγκεντρωμένη. Η συγκεντρωμένη εξουσία οδήγησε και πάλι στην συγκέντρωση του πλούτου και ο πλούτος επέτρεψε στα χέρια λίγων. Για αυτό πιστεύω ότι το σημερινό ΠΑΣΟΚ πρέπει να βάλει την αποσυγκέντρωση της εξουσίας ως προϋπόθεση για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου της χώρας και τελικά την δίκαιη κατανομή του πλούτου. Η Νέα Δημοκρατία, από την άλλη, υπηρετεί ένα μοντέλο που πιστεύει ότι ο πλούτος πρέπει να πηγαίνει στους έχοντες και να διοχετεύεται λίγο λίγο προς τα κάτω στην κοινωνία ως αποτέλεσμα της λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς, ένα μοντέλο που μας οδηγεί ξανά και ξανά σε χρεοκοπίες που πληρώνουν τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Η διαφορά μας είναι βαθύτατα ιδεολογική.

– Ευαγγελίζεστε αναδιανεμητικές πολιτικές -μιλάτε για δικαιότερη, άρα υποθέτω αυστηρότερη φορολόγηση του πλούτου- αλλά είστε και επιχειρηματίας με γνώση της αγοράς. Κατά τη γνώμη σας πρέπει να μειωθεί η φορολογία; Θα μου πείτε ότι πρέπει να είναι αποτελεσματικότεροι οι εισπρακτικοί μηχανισμοί και δικαιότερη η αναδιανομή του πλούτου. Έχετε όμως μια πρακτική συνταγή για να τα πετύχετε αυτά, εκεί που τόσοι άλλοι έχουν αποτύχει;

Η φορολόγηση του παγκόσμιου πλούτου, το κλείσιμο των φορολογικών παραδείσων, τα εθνικά περιουσιολόγια, η ισότητα απέναντι στο νόμο και το κράτος, η γρήγορη απόδοση της δικαιοσύνης, η πρόσβαση στους πόρους της δημιουργίας από περισσότερους πολίτες, το δίκαιο αντί για το ελεύθερο εμπόριο είναι μερικά εργαλεία που διασφαλίζουν δικαιότερη κατανομή του πλούτου και τη συμμετοχή όλων, χωρίς εξαιρέσεις, στην αντιμετώπιση κάθε νέας κρίσης. Δεν έχω ακούσει κανένα κόμμα εξουσίας να μιλάει με συνέπεια για αυτά τα θέματα. Εμείς τα βάζουμε όλα στην εξίσωση, διότι σε μια κοινωνική κρίση σαν αυτή που ζούμε δεν έχουμε την πολυτέλεια να αγνοούμε πόρτες που ποτέ δεν ανοίξαμε. Η δε αποτελεσματικότητα των ελεγκτικών μηχανισμών επαφίεται και στη χρήση νέων τεχνολογιών αλλά και το κλείσιμο των «παραθύρων» με τα οποία ο νόμος υπηρετεί τους αγαπημένους του συστήματος. Χωρίς αποσυγκέντρωση της εξουσίας τα «παραθυράκια» θα παραμένουν προνόμιο της πολιτικής ηγεσίας.

«Οι σοβαροί επενδυτές δεν στοχεύουν σε μπανανίες με χαμηλό κόστος εργασίας και νομική ασυδοσία αλλά σε χώρες που γνωρίζουν και επενδύουν πρώτα εκείνες στα συγκριτικά τους πλεονεκτήματα».

– Γιατί πιστεύετε ότι η επιχειρηματικότητα εξακολουθεί να είναι δαιμονοποιημένη στη χώρα μας; Τι θα κάνετε εσείς ως ΚΙΝΑΛ – Πασόκ για να αλλάξετε τη νοοτροπία που σε μεγάλο βαθμό καλλιέργησε η δική σας παράταξη;

Ως ιδιοκτήτης επιχείρησης, δεν έχω αντιμετωπίσει κάποια οργανωμένη δαιμονοποίηση από την μεριά της κοινωνίας. Όχι κάτι ιδιαίτερο, σε σχέση με την πλειοψηφία των δημοκρατιών που γνωρίζω. Αντιμετώπισα καχυποψία από ελεγκτικούς μηχανισμούς και τοπικές κοινωνίες που έχει «καεί η γούνα τους», αντιμετώπισα μια γραφειοκρατία που σπάει κόκαλα, αντιμετώπισα πολιτικούς που εκβίαζαν για την υπογραφή τους. Και αντιμετώπισα μια δαιμονοποίηση της μικρομεσαίας επιχείρησης από το κεντρικό κράτος. Τα τελευταία χρόνια διεξάγεται ένας άτυπος πόλεμος εναντίον της ελληνικής μικρομεσαίας κυρίως επιχείρησης, από όλους. Τις τράπεζες, τον ΣΕΒ, την Τρόικα, τα κόμματα εξουσίας. Γιατί; Επειδή κατά τη γνώμη τους η Ελληνική μικρομεσαία επιχείρηση δεν είναι ανταγωνιστική, φοροδιαφεύγει και δεν ανήκει στις κατηγορίες που μπορούν να απορροφήσουν ΕΣΠΑ. Και τα τρία αυτά προβλήματα του παρελθόντος έχουν παρέλθει με τη χρήση νέων τεχνολογιών αλλά το κράτος πορεύεται με αντιλήψεις του παρελθόντος.

– Είπατε ότι την επόμενη χρεοκοπία (που αν κατάλαβα καλά θεωρείτε βέβαιη εξέλιξη με την παρούσα πολιτική) θα την πληρώσουν οι φτωχοί και μικρομεσαίοι, καθώς οι εύποροι έχουν ασφαλίσει τα κεφάλαια τους στο εξωτερικό, από την προηγούμενη κρίση. Πώς θα τους πείσετε να επαναπατρίσουν τα χρήματα τους, όχι βέβαια για να τα χάσουν, αλλά για να τα επενδύσουν στην Ελλάδα;

Υπάρχουν δυο προσεγγίσεις στην αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου μιας χώρας και στην προσέλκυση επενδύσεων. Η μία λέει ότι θα καταστρέψω ό,τι υπάρχει, θα ρίξω το κόστος εργασίας, θα έρθουν νέοι επενδυτές και μαζί τους θα δημιουργήσω ένα νέο επιχειρηματικό κλίμα. Αυτό κάνει η Ελλάδα από την εποχή των μνημονίων και η ΝΔ ακολουθεί την ίδια πολιτική σε υπερθετικό βαθμό και μετά τα μνημόνια. Δηλαδή επιταχύνει την καταστροφή του υπάρχοντος, για να έρθει κάτι άλλο που δεν το ξέρει ακόμα. Η δεύτερη προσέγγιση λέει ότι πρέπει να κρατήσουμε ζωντανή τη μηχανή και να αναβιώσουμε επιχειρήσεις που έχουν στρατηγικό ενδιαφέρον για τη χώρα. Να διορθώσουμε τις παθογένειες και να δημιουργήσουμε πρώτα ένα νέο κλίμα επενδυτικό για αυτούς που σήμερα παίρνουν ρίσκο στη χώρα και μετά για αυτούς που θα έρθουν από έξω. Η πρώτη προσέγγιση στοχεύει σε καουμπόηδες της αγοράς που ψάχνουν πάντα να βρουν αυτούς που τους υπόσχονται λιγότερους ελέγχους. Η δεύτερη προσέγγιση, αυτή που ασπάζομαι, στοχεύει σοβαρούς επενδυτές. Από την πείρα μου, οι σοβαροί επενδυτές δεν στοχεύουν σε μπανανίες με χαμηλό κόστος εργασίας και νομική ασυδοσία αλλά σε χώρες που γνωρίζουν και επενδύουν πρώτα εκείνες στα συγκριτικά τους πλεονεκτήματα.

– Δραστηριοποιείστε επιχειρηματικά στον τομέα των ιχθυοκαλλιεργειών. Υπάρχει έντονη αντιπαράθεση για τη μόλυνση του βυθού. Θα θέλατε να τοποθετηθείτε;

Η ιχθυοκαλλιέργεια, όταν γίνεται σωστά, έχει το μικρότερο περιβαλλοντικό αποτύπωμα από όλες τις καλλιέργειες και επιτρέπει την αναβίωση της θάλασσας που πεθαίνει. Γι’αυτό η Ευρώπη την αναγνωρίζει ως αναπόσπαστο μέρος της Μπλε Ανάπτυξης. Στα δικά μας ιχθυοτροφεία τηρούμε εξαιρετικά αυστηρούς κανόνες, πιστοποιούμαστε για κάθε σωστή εργασιακή, περιβαλλοντική, υγειονομική και ζωική πρακτική, και έτσι προσελκύουμε κάποιους από τους πιο απαιτητικούς πελάτες από την Ελλάδα και το εξωτερικό. Όμως δεν θέλω να ευλογώ τα γένια μου. Προτιμώ άλλοι να τα λένε αυτά για εμάς.

«6 Ελληνικά προϊόντα έχουν φτάσει στα καλύτερα ράφια του κόσμου: το λάδι, οι ελιές, το γιαούρτι, η φέτα, το ψάρι και το κρασί. Στόχος μου είναι να μπουν άλλα 10 προϊόντα μας σε αυτό το πάνθεον».

«Το ΠΑΣΟΚ δεν ρίζωσε στην ελληνική κοινωνία επειδή υπηρετούσε έχοντες. Ρίζωσε επειδή έκανε τομές που αφορούσαν όλους τους Έλληνες».

– Εκφραστήκατε υπέρ της “ατομικής παραγωγής ενέργειας” στη χώρα μας, με σκοπό την ενεργειακή αυτονομία. Εννοείτε να μπουν φωτοβολταϊκά παντού και να συνεισφέρουμε ατομικά στο δίκτυο, ή υποστηρίζετε και την ατομική ενέργεια, την πυρηνική ενέργεια;

Είμαστε στην αρχή μιας πορείας που ξεκίνησε με την ενέργεια στα χέρια λίγων μεγάλων επιχειρήσεων και πορεύεται προς τα εκεί που ο καθένας μας να παράγει την ενέργεια που καταναλώνει. Είναι το πιο ριζοσπαστικό βήμα για την προστασία του περιβάλλοντος, την αυτονομία των τοπικών κοινωνιών, την συνεργασία πολιτών με κοινά συμφέροντα, την μείωση του ενεργειακού αποτυπώματος στο κόστος των προϊόντων που παράγουμε και την ανταγωνιστικότητά τους στο διεθνές στερέωμα. Δείτε για παράδειγμα τι τραβάνε σήμερα οι αγρότες της Ελλάδας που χάνουν τα εισοδήματα τους από την ανατίμηση της ενέργειας και τους επιδοτεί το κράτος με χρήματα δικών μας φόρων. Αν είχαν περάσει στην δική τους παραγωγή με ενεργειακές κοινότητες δεν θα χρειαζόντουσαν επιδόματα για να επιβιώσουν. Η συλλογική και ατομική παραγωγή ενέργειας είναι μια τεράστια επανάσταση, που οδηγεί στον εκδημοκρατισμό της. Δεν έχουμε φτάσει εκεί ακόμα. Η τεχνολογία όμως υπάρχει και είναι θέμα πολιτικής βούλησης να σπάσεις τα καρτέλ της ενέργειας και σιγά σιγά να περάσεις την παραγωγή της στις τοπικές κοινωνίες.

«Oι Έλληνες δεν χρειάζεται να αλλάξουμε για να γίνουμε “πολιτισμένοι”».

– Για εμένα το success story των τελευταίων ετών είναι το Ελληνικό κρασί. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. Τι διδάγματα μπορούμε να αντλήσουμε από το σουξέ αυτό και για άλλους κλάδους της οικονομίας;

Έξι Ελληνικά προϊόντα έχουν φτάσει στα καλύτερα ράφια του κόσμου, στα καλύτερα εστιατόρια του κόσμου: το λάδι και οι ελιές, το γιαούρτι και η φέτα, το ψάρι και το κρασί. Αυτό το πέτυχαν ιδιώτες με ελάχιστη βοήθεια από το κράτος. Στόχος μου είναι να μπουν με τη βοήθεια του κράτους άλλα δέκα προϊόντα της Ελληνικής γης σε αυτό το πάνθεον των «παγκόσμιων» Ελληνικών προϊόντων ώστε να φτάσουν και αυτά εκεί που οι πελάτες πληρώνουν ποιότητα. Διδάγματα υπάρχουν πολλά και έχουν γραφτεί διατριβές ολόκληρες, κάποιες από τις οποίες χρησιμοποιήσαμε στο πρόγραμμα Αναγέννηση. Σε αυτή τη φάση όμως μου αρκεί ότι ο όρος «Ελληνικό» στην διατροφή ταυτίζεται σήμερα με την υγεία και την αυθεντικότητα. Είναι το θεμέλιο πάνω στο οποίο μπορούμε να τα στηρίξουμε κάθε επί μέρους πολιτική.

– Έχετε διατελέσει Υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού. Θεωρείτε ότι η Ελλάδα πάει όντως καλά στον τουρισμό ή ότι καταστρέφεται το κεφάλαιο αυθεντικότητας που είχε, και κινδυνεύει με τον υπερτουρισμό να χάσει την ταυτότητα της;

Κάποιες περιοχές υποφέρουν από υπερτουρισμό, αλλά πολλές περισσότερες διατηρούν ακόμα την αυθεντικότητα τους και έχουν τη δυνατότητα να αναπτυχθούν σωστά. Πιστεύω δε ότι ενώ τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει κάνει μεγάλα βήματα στον τουρισμό, υπό μια έννοια, παραμένει υπανάπτυκτη, διότι έχει αφιερωθεί κυρίαρχα στο μοντέλο «ήλιος και θάλασσα». Θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε Τουρισμό Υγείας στη Θράκη και την Ανατολική Μακεδονία, Τουρισμό Περιπέτειας στην Ήπειρο, Τουρισμό Ευεξίας στην Στερεά Ελλάδα. Ο Όλυμπος έχει τεράστιες δυνατότητες τουριστικής αξιοποίησης μπροστά του χωρίς κινδύνους ενώ κάτω από τον Όλυμπο είναι τρεις πόλεις με ανεργία νέων πάνω από 60%. Η δε Πελοπόννησος είναι μια άδεια Disneyland για όσους ψάχνουν για πολιτισμό, αθλητισμό, ευεξία, γαστρονομία, οινοτουρισμό. Είναι ωραίο ότι αυτές οι περιοχές σώθηκαν για πάντα διότι άργησαν να γίνουν προορισμοί αλλά είναι ώρα να τους δώσουμε τα εργαλεία να αναπτυχθούν σωστά.

– Φέτος γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από την επανάσταση του 1821. Παρακαλώ να μας πείτε τι είναι ουσιωδώς πατριωτικό για εσάς σήμερα.

Πατριωτικό είναι να είσαι αισιόδοξος. Να ξέρεις ότι αυτή η χώρα έχει ό,τι χρειάζεται για να μεγαλουργήσει, να στηρίξει κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα να κάνουν πράξη τα όνειρά τους. Πατριωτικό είναι να είσαι περήφανος για την ιστορία και τον πολιτισμό σου, να γνωρίζεις την δύναμή τους αλλά να μην καταπιέζεσαι από αυτή. Να αγαπάς τη χώρα σου με πάθος για ό,τι σου προσφέρει αλλά να θυμάσαι ότι και εσύ πρέπει να συμβάλεις ώστε να το προσφέρει στα παιδιά σου. Να γνωρίζεις μέσα σου ότι εμείς οι Έλληνες δεν χρειάζεται να αλλάξουμε για να γίνουμε «πολιτισμένοι» αλλά ότι πρέπει πάντα να αλλάζουμε για να χτίζουμε τον πολιτισμό μας. Να αντιλαμβανόμαστε και να θυμώνουμε με τις αδυναμίες του κράτους αλλά παρόλα αυτά να εργαζόμαστε για να τις εξαλείψουμε. Να πιστεύουμε στις αστείρευτες δυνάμεις μας αλλά να ξέρουμε ότι αυτές οι δυνάμεις δεν μας κάνουν καλύτερους ή χειρότερους από κάθε άλλο συνάνθρωπό μας. Να βασίζουμε την σιγουριά μας σε γνώση της ιστορίας μας χωρίς μύθους. Να δείχνουμε εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλον. Οι γενιές των Ελλήνων που έγραψαν ιστορία δεν διέφεραν από εμάς. Να αντιλαμβανόμαστε την οικουμενική και ευρωπαϊκή μας διάσταση, αλλά να βάζουμε πρώτη προτεραιότητα την κοινή μας πορεία χωρίς να αφήνουμε κανέναν πίσω. Σε ό,τι αφορά την πολιτική δεν υπάρχει τίποτα πιο πατριωτικό από το να είσαι συνεπής και ειλικρινής, να τιμάς τους δημοκρατικούς θεσμούς και τις επιλογές τους.

«Τί κάνω για τον εαυτό μου; Κάνω γυμναστική και τρώω ψάρια».

«Ως ιδιοκτήτης επιχείρησης, δεν έχω αντιμετωπίσει δαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας από την μεριά της κοινωνίας» (Φωτογραφία: Sooc).

– Τι ώρα ξυπνάτε το πρωί και ποιο είναι το πρώτο πράγμα που κάνετε;

Ξυπνάω νωρίς από παιδί γιατί ήταν ο χρόνος που είχα μόνος με τον πατέρα μου. Έχω μια ρουτίνα που δεν χαλάω μέχρι να πω αντίο στα παιδιά μου που φεύγουν για το σχολείο.

«Με μια οικογένεια σαν την δική μου σπάνια σε αφήνουν για πολύ καιρό στην κοσμάρα σου».

– Είστε πολυάσχολος, κάνετε μια δουλειά με στρες. Καταφέρνετε να ζείτε στο παρόν χωρίς να τρέχει διαρκώς αλλού ο λογισμός σας; Έχετε ένα δικό σας σύστημα διαλογισμού που σας “αγκυρώνει” στο παρόν;

Ευλογία να ζεις στο παρόν. Δεν το πετυχαίνω πάντα. Αλλά με μια οικογένεια σαν την δική μου σπάνια σε αφήνουν για πολύ καιρό στην κοσμάρα σου. Με προσγειώνουν γρήγορα και στην πραγματικότητα και στις χαρές της ζωής. Με κρατούν στο παρόν και μου δίνουν δύναμη για το μέλλον.

– Τι κάνετε για να έχετε υγεία, ευεξία; Τι κάνετε για τον εαυτό σας;

Κάνω γυμναστική και τρώω ψάρια. Το δεύτερο έχει πολλαπλά οφέλη για κάποιον που τα παράγει.

– Ποια ήταν η μεγαλύτερη σας αποτυχία ως σήμερα; Όχι απαραίτητα στην πολιτική. Τι σας δίδαξε;

Το να μην πετύχεις τον στόχο σου δεν είναι αποτυχία. Αποτυχία είναι να μην μάθεις από τους στόχους που δεν πέτυχες. Και το παράδοξο είναι ότι αν δεν μάθεις από τους στόχους που δεν πέτυχες, μάλλον δεν κατάλαβες πόσο απέτυχες.

– Είστε νέος ακόμα αλλά καθώς μεγαλώνετε νιώθετε καθόλου πικρία για τον χαμένο χρόνο; Άξιζε αλήθεια η ενέργεια που αφιερώσατε στον άσπλαχνο χώρο της πολιτικής;

Στην πολιτική πρέπει να έχεις γερό στομάχι για να αντέχεις, αλλά όχι τόσο γερό που να μην σε αφήνει να βιώνεις τα βαθιά συναισθήματα που προκαλεί η πολιτική. Αυτά τα συναισθήματα σε συνδέουν με την πραγματικότητα και με την κοινωνία. Με λίγα λόγια στην πολιτική πρέπει να νιώθεις πάντα νέος και η νιότη δεν ξέρει να αναγνωρίζει χαμένο χρόνο.

«Νιώθω τυχερός που περιβάλλομαι από ανθρώπους που δεν είναι ξύλινοι, που βρίσκουν τη χαρά της ζωής στις πιο λάιτ στιγμές της».

– Κινείστε σε έναν κάπως ξινό, ενίοτε μοχθηρό χώρο. Έχει καθόλου πλάκα η πολιτική; Καταφέρνετε να διατηρήσετε το χιούμορ σας, και πώς;

Έχω γνωρίσει κάποιους από τους πιο έξυπνους ανθρώπους που ξέρω στο χώρο της πολιτικής. Ανθρώπους με απίστευτο χιούμορ και αυτοσαρκασμό. Κυρίως όμως νιώθω τυχερός που περιβάλλομαι από ανθρώπους που δεν είναι ξύλινοι, που βρίσκουν τη χαρά της ζωής στις πιο λάιτ στιγμές της. Στο γραφείο μου για παράδειγμα γίνομαι συχνά ο ίδιος αποδέκτης πειραγμάτων και αυτός είναι δείκτης υγείας σε ένα χώρο εργασίας.

– Τις τελευταίες εβδομάδες γυρίζετε με όρεξη όλη την Ελλάδα μιλώντας με πολίτες σε πόλεις και χωριά. Πείτε μας κάτι αληθινά αναπάντεχο που ζήσατε.

Μόνο αναπάντεχες δε λες τις ρακές στην Κρήτη… Όμως σε ένα κέρασμα στα Ανώγεια χρειάστηκε να μπω και να βγω από το παράθυρο ενός καφενείου για να πιούμε «μια στα γρήγορα».

 

Διαβάστε ακόμα: Ο Κυριάκος Πιερρακάκης μιλάει στον Κίμωνα Φραγκάκη.

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top