Σώτη Τριανταφύλλου: «Η οπτική της αριστεράς παραμένει υπεραπλουστευτική και μισαλλόδοξη»

«Δεξιός εθνικισμός, πουριτανισμός και πατρογονολατρία από μια πλευρά· λεβεντοπατριωτισμός από την άλλη».

Πόσες φορές έχουμε πει: «Φονιάδες των λαών Αμερικάνοι»; Αντιστοίχως, πόσες φορές έχουμε διαβάσει Αμερικανούς συγγραφείς, έχουμε δει ταινίες του Χόλιγουντ ή έχουμε φορέσει ένα τζιν; Εντέλει, πόση… Αμερική τρέχει στις φλέβες μας;

Ναι, σωστά: για κάποιους είμαστε «καθαροί» Έλληνες – δεν έχουμε καμία πρόσμιξη αλλά αλλόφυλους. Τίποτα δεν σκιάζει τη δική μας εθνική φοβέρα. Είναι κι αυτός ένας βολικός μύθος που δημιουργεί από τη μια τους «καλούς» κι από την άλλη τους «κακούς». Εν προκειμένω, στη θέση των κακών μπαίνουν οι ΗΠΑ. Έτσι, γενικά και αόριστα. Όχι μόνο οι «κάτοικοι» του Λευκού Οίκου, αλλά οτιδήποτε προέρχεται από την άλλη άκρη του Ατλαντικού.

Η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου εξέδωσε προσφάτως το βιβλίο «Μόνοι στον κόσμο» (εκδ. Πατάκη), στο οποίο αναφέρεται σ’ αυτόν τον αντιαμερικανισμό που θάλλει στην Ελλάδα (αλλά και την Ευρώπη) προκαλώντας διάφορες (χρόνιες) στρεβλώσεις. Μίλησε στο Andro γι’ αυτό, δίχως, φυσικά, να μείνουν εκτός συνέντευξης και τα εσωτερικά ζητήματα.

– Ο αντιαμερικανικός της ελληνικής κοινωνίας είναι απότοκος του Εμφυλίου Πολέμου και του Σχεδίου Μάρσαλ; Πού τον τοποθετείτε εσείς χρονικά;
Κυρίως, o αντιαμερικανισμός ― δηλαδή το συνολικό αίσθημα απώθησης και απόρριψης των ΗΠΑ― είναι αποτέλεσμα λαϊκού εθνικισμού και αριστερής προπαγάνδας. Ως πολιτική στάση, προηγείται του Εμφυλίου διότι προπολεμικά ταυτιζόταν (όπως σε μεγάλο βαθμό και τώρα) με τον αντικαπιταλισμό. Από τότε που ο κόσμος χωρίστηκε σε δυο οικονομικοκοινωνικά συστήματα, οι φίλοι του σοσιαλισμού έγιναν εχθροί των ΗΠΑ. Στη συνέχεια, με τους πολέμους δια πληρεξουσίου και τις στρατιωτικές επεμβάσεις σε πολλά σημεία του κόσμου ―οι περισσότερες από τις οποίες ήταν αποτυχημένες ως προς τις αρχικές προθέσεις― οι εχθροί πολλαπλασιάστηκαν. Η προπαγάνδα συμπληρώνει και εντείνει μια ήδη υπάρχουσα πραγματικότητα καθώς και μια ιστορική αφήγηση: οι περισσότεροι Έλληνες πιστεύουν ότι στον εμφύλιο πόλεμο ο Δημοκρατικός Στρατός ηττήθηκε επειδή οι Αγγλοαμερικανοί επενέβησαν υπέρ του κυβερνητικού.

– Μα, έπαιξαν ρόλο… 

Πράγματι έπαιξαν ρόλο ―ευλόγως― αλλά δεν ήταν αυτός ο αποφασιστικός παράγοντας της έκβασης του πολέμου. Όσο για το Σχέδιο Μάρσαλ, συνδυάστηκε με τη μιζέρια της ήττας του μισού πληθυσμού και τις διώξεις που υπέστη εκ μέρους της δεξιάς (της ακροδεξιάς με τα σημερινά κριτήρια) αντί να εφαρμοστεί πολιτική συμφιλίωσης. Όχι ότι το ΚΚΕ θα «συμφιλιωνόταν» ποτέ… Το ΚΚΕ δεν συμφιλιώνεται ούτε με τον ίδιο του τον εαυτό. Ο αντιαμερικανισμός ήταν λοιπόν ένα εργαλείο: έδειχνε ποιος φταίει για τα βάσανά μας. Και παραλλήλως, περιέγραφε ποια κοινωνία ―απάνθρωπη και ελευθεριάζουσα― δεν έπρεπε να θέλουμε για τον εαυτό μας. Η «ελληνική κοινωνία» βρισκόταν τότε μακριά από τον υπόλοιπο κόσμο και πίστευε σε παραμύθια. Παρά τα περιβόητα fake news, στην εποχή μας διαθέτουμε περισσότερους τρόπους επαλήθευσης και διάψευσης.

– Είναι σωστό να λέμε «της ελληνικής κοινωνίας» ή πρέπει να το περιορίσουμε σε μια συγκεκριμένη μερίδα της; Φερ’ ειπείν αυτή που βρίσκεται στην «αριστερή» όχθη.

Τα ίδια θλιβερά πάθη διατρέχουν το σώμα ολόκληρης της κοινωνίας. Δεξιός εθνικισμός, πουριτανισμός και πατρογονολατρία από μια πλευρά· λεβεντοπατριωτισμός από την άλλη. Ο αντιαμερικανισμός είναι, εν πολλοίς, φθόνος, φθόνος του μεγέθους και της επιτυχίας. Size matters. ¨Όπως και ο αντισημιτισμός. Οι αντισημίτες λυσσάνε ανά τους αιώνες γιατί οι Εβραίοι διαπρέπουν. Αλλά για τον αντισημιτισμό χρησιμοποιούμε άλλο όνομα ―αντισιωνισμός― και ξεμπερδεύουμε. Στην πραγματικότητα, κάτι παρόμοιο κάνουμε με τον αντιαμερικανισμό: λέμε «αντι-ιμπεριαλισμός» κι έτσι παίρνουμε θέση στα έδρανα των Καλών. Τα θλιβερά πάθη ―όπως ο αντιαμερικανισμός― πλήττουν περισσότερο το υποκείμενο από ό,τι το αντικείμενο. Έχουμε πολλά να μάθουμε από τον αμερικανικό πολιτισμό και το αμερικανικό σύστημα. Και πολλά να αποφύγουμε.

– Έχουμε και με άλλους λαούς αυτό το «αντί» (βλ. Βρετανούς, Γερμανούς) ή οι ΗΠΑ ήταν ο προφανής στόχος;
Οι ΗΠΑ ήταν στον 20ό αιώνα η ανερχόμενη δύναμη: ο αμερικανικός καπιταλισμός, παρά το κραχ του 1929, θριάμβευε. Το ίδιο το κραχ και η πολιτική που ακολούθησε επιβεβαίωνε ότι ο καπιταλισμός μπορούσε να αυτοδιορθωθεί. Καθώς οι επιτυχημένοι, αυτοί που αποκτούν εξουσία, γίνονται αξιομίσητοι, προσφάτως, ξαναθυμηθήκαμε τα γερμανικά εγκλήματα εναντίον της ανθρωπότητας. Ο αντιγερμανισμός αντικατέστησε τον αντιαμερικανισμό επειδή η Γερμανία ωφελήθηκε από την κρίση του 2009-2010 ενώ εμείς καταρρεύσαμε. Αλλά όλοι οι λαοί έχουν σκελετούς στο ντουλάπι τους: όποιος είναι ισχυρότερος ίσως έχει περισσότερους ― χωρίς αυτό να είναι απαραίτητο. Σε πολλές αφρικανικές χώρες εκτυλίσσονται σφαγές και γενοκτονίες μπροστά στις οποίες τα ευρωπαϊκά και αμερικανικά εγκλήματα ωχριούν. Στην Ελλάδα κοιτάμε προς την Ανατολή: είναι ευκολότερο· δεν χρειάζεται προσπάθεια για να φτάσουμε τους Ανατολίτες. Για να γίνουμε όμως «κανονική χώρα« όπως συνηθίζουμε να λέμε, χρειάζεται σκληρή προσπάθεια. Ο αντιευρωπαϊσμός είναι μια εκδοχή της ιστορίας του Αισώπου με την αλεπού και τα σταφύλια.

– Ακούμε μουσική που προέρχεται κατεξοχήν από τις ΗΠΑ, διαβάζουμε τα βιβλία Αμερικανών συγγραφέων. Η κουλτούρα μας, εν πολλοίς, έχει επηρεαστεί από αυτούς. Δεν είναι υποκριτικό να λέμε πως δεν τους θέλουμε;
Ακόμα κι αυτό ενοχλεί την αριστερά, ιδιαίτερα τη σταλινική που απολαμβάνει εκτιμήσεως στην Ελλάδα, και τη λαϊκή δεξιά που πιστεύει ότι το χωριό της είναι το καλύτερο μέρος στον κόσμο. Τα παράδοξα της Ιστορίας και των νοοτροπιών…  Θυμάμαι ότι πολλά δήθεν ροκ πάρτι τέλειωναν με τσιφτετέλια, τα οποία, αν έχει κάποια σημασία, έβρισκα ταπεινωτικά για τις γυναίκες. Θέλω να πω ότι, ίσως, η αμερικανική επιρροή, η δυτική επιρροή, να μην είναι όσο καθοριστική φαίνεται. Εξάλλου, σε ό,τι αφορά την τεχνολογία για παράδειγμα, πολλά προϊόντα δεν είναι πλέον αμερικανικά ― αν και τα προϊόντα σε περιβάλλον παγκοσμιοποίησης τείνουν να μην έχουν εθνική ταυτότητα. Ο δυτικός πολιτισμός επηρεάζει πολύ μεγάλο μέρος του κόσμου με τρόπους που υπερβαίνουν πλέον την «κουλτούρα».

– Από την άλλη, ως υπερδύναμη, έχει επηρεάσει καταστάσεις στο εσωτερικό (όχι μόνο το δικό μας). Είναι άδικο να τους αντιμετωπίζουμε και με επιφυλακτικότητα;
Όχι απλώς με επιφυλακτικότητα: πρέπει, μετά από κάθε χειραψία, να μετράμε τα δάχτυλά μας. Ο καπιταλισμός μαζί με την αμερικανική νοοτροπία που δεν αναγνωρίζει συστολή ως προς τον ανταγωνισμό, το χρήμα και το κέρδος δημιουργούν μια κατάσταση στην οποία εμείς οι Ευρωπαίοι είμαστε ευάλωτοι. Η αμερικανική εξωτερική πολιτική (και η εσωτερική φυσικά, αλλά εκεί τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα) διαμορφώνεται με κριτήρια τα κέρδη των επιχειρήσεων, το συμφέρον των αγορών. Αυτά τα κριτήρια μπορούν να απελευθερώσουν Αμερικανούς και μη-Αμερικανούς από τη φτώχεια, όπως και να οδηγήσουν σε καταστροφές. Το ζήτημα δεν είναι να αγαπήσουμε το αμερικανικό σύστημα και τον αμερικανικό πολιτισμό αλλά να καταλάβουμε το περιεχόμενό τους, τις αρετές και τα ελαττώματά τους ―τις υπερβολές τους και τις παλαβομάρες που μπορούν να προκύψουν.

«Οι λαοί, δυστυχώς για όλους μας, δεν είναι αδέρφια: είναι εκείνοι που αποθεώνουν δικτάτορες και υποκύπτουν πρόθυμα σε ολοκληρωτικές ιδεολογίες» (SOOC).

– Άλλο παράδοξο: επί ημερών ΣΥΡΙΖΑ ο αμερικανικός παράγοντας έχει εξελιχθεί σε φίλια δύναμη. Ποιος το περίμενε αυτό, άραγε;
Έχω γράψει, αν θυμάμαι καλά, τρία αρθρίδια υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ: ένα για τη συνάντηση του κ. Τσίπρα με τον Ματέο Ρέντσι, ένα για τη στάση του απέναντι στον Ντόναλντ Τραμπ και ένα ακόμη για τη συμφωνία των Πρεσπών. Έχω μια ιδέα για το πού στηρίζεται αυτή η μετριοπαθής πολιτική που ευτυχώς εφάρμοσε ο ΣΥΡΙΖΑ όταν έπαψε να τσιρίζει στην αντιπολίτευση, αλλά η ψυχαναλυτική ερμηνεία δεν έχει πρακτική σημασία. Σημασία έχει ότι, παρά τις τρέλες με τη Βενεζουέλα, δεν κάναμε ρήξεις με τις ευρωπαϊκές και γενικότερα με τις δυτικές χώρες. Χρειαζόμαστε όλους τους φίλους που μπορούμε να αποκτήσουμε. Ακόμα και τη Βενεζουέλα.

– Πού να πήγε, άραγε, το πλεονέκτημα της Αριστεράς ως προς τον αντιαμερικανισμό, τον ιμπεριαλισμό και τον διεθνισμό ως βασικό πρόταγμα;
Μεταξύ άλλων, νομίζω ότι η αριστερά κατάλαβε, όπως είχε καταλάβει και ο Ανδρέας Παπανδρέου, ότι η εξουσία είναι μια δύσκολη δουλειά κι ότι το «κράτος» λέγεται «κράτος» διότι ασκεί εξουσία. Παρ’ όλ’ αυτά, η οπτική της αριστεράς παραμένει υπεραπλουστευτική και μισαλλόδοξη: η ερμηνεία που προτείνει για τα φαινόμενα και τα γεγονότα παραμένει ταξική, μια καρικατούρα του 19ου αιώνα που έχει μεταφερθεί με τη μηχανή του χρόνου στον 21ο. Ο διεθνισμός μού φαινόταν πάντοτε ένα από τα πιο ενδιαφέροντα στοιχεία της αριστερής ιδεολογίας: ωστόσο, δεν μπορείς να είσαι διεθνιστής μοναχός σου· ο εθνικισμός του ενός ενισχύει τον εθνικισμό του άλλου και καταργεί το διεθνιστικό όραμα που βασίζεται στον μύθο ότι «οι λαοί είναι αδέρφια». Οι λαοί, δυστυχώς για όλους μας, δεν είναι αδέρφια: είναι εκείνοι που αποθεώνουν δικτάτορες και υποκύπτουν πρόθυμα σε ολοκληρωτικές ιδεολογίες.

– Τελικά, ο μέσος Έλληνας τι ονειρεύεται; Μήπως έναν πατερούλη Πούτιν που θα κατατροπώσει τους «κακούς» Αμερικανούς;
Κατά κάποιον τρόπο, λόγω της παλιάς σοβιετοφιλίας από τη μια πλευρά και της ορθοδοξίας από την άλλη. Παραλλήλως, έχω την υποψία ότι πολλοί Έλληνες βλέπουν στον Τραμπ έναν όχι και τόσο αντιπαθητικό μπαγασάκο. Όχι πατερούλη, αλλά φιλαράκι. Το ίδιο ισχύει και για τον Αλέξη Τσίπρα. Ένα από τα στοιχεία του επιλεγόμενου λαϊκισμού ―το έχουμε παρακάνει με τη χρήση αυτού του όρου― είναι ότι οι λαϊκιστές έχουν τα ίδια μούτρα μ’ εμάς. Ή χειρότερα. Κι αυτό κάνει τον λαό να νιώθει άνετα· τον καθησυχάζει.

– Λέμε για τον Τραμπ και τον λαϊκισμό που μπήκε στον Λευκό Οίκο, αλλά μήπως ο λαϊκισμός δεν είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο ή ένας ιός που πλήττει τους πάντες;
Ανέκαθεν οι Αμερικανοί αντιπαθούσαν τους διανοουμένους, τους οποίους ακόμα ονομάζουν egg-heads. Η λέξη έχει παλιώσει αλλά το συναίσθημα, η καχυποψία, επιζούν. Ο Τραμπ είναι απαίδευτος και παρ’ ολ’ αυτά δισεκατομμυριούχος: άρα, έχουμε όλοι ελπίδα… Χωρίς κόπο, με την τύχη του Γκαστόνε (εξαδέλφου του Ντόναλντ Ντακ) μπορούμε να αποκτήσουμε ιδιωτικό αεροπλάνο με χρυσά πόμολα. Ζήτω οι σκράπες! Όμως, ο ευρωπαϊκός λαϊκισμός διαφέρει: σχετίζεται με το πρόβλημα της μετανάστευσης και του Ισλάμ. Με τις βλακείες της ευρωπαϊκής πολιτικής, φορείς της οποίας είναι, πράγματι, οι ελίτ ― τις οποίες στην Ευρώπη, μέχρι πρότινος, σεβόμασταν― ενισχύσαμε τη λαϊκή δεξιά. Στην ουσία, οι λαϊκιστές στρέφουν τους λαούς εναντίον των ελίτ για ένα και μοναδικό λόγο: είναι one issue πολιτικοί. Αν διαχειριστούμε σωστά την ισλαμιστική πρόκληση, θα τους απομονώσουμε. Αλλά δεν το βλέπω…

– Στο βιβλίο γράφετε και για το πώς αντιμετώπισε η ευρωπαϊκή λογοτεχνία τις ΗΠΑ. Τι συμπεράσματα βγάζετε;
Ο αντιαμερικανισμός στη λογοτεχνία ήταν και παραμένει διάχυτος. Και βεβαίως οι περισσότεροι Ευρωπαίοι συγγραφείς κινούνταν πάντοτε στον χώρο της αριστεράς ή της θρησκευτικής δεξιάς. Μερικοί ήταν και είναι πιο αγωνιστικοί από άλλους. Η στάση μερικών για την ισλαμική τρομοκρατία μαρτυρεί αντιαμερικανικό μένος, όχι απλώς αντιαμερικανισμό: «Καλά να πάθετε!» Κυρίως, μαρτυρεί μια εύκολη ερμηνεία του πώς λειτουργεί ο κόσμος. Η προπαγάνδα μειώνει τη λογοτεχνική αξία, είναι προφανές: τα αντιαμερικανικά ποιήματα του Πίντερ δεν είναι τα καλύτερά του.

– Οι δικοί μας συγγραφείς τι στάση κράτησαν;
Η γενική εντύπωση είναι ο φόβος τους έναντι του καινούργιου, της τεχνολογίας, της μεγαλούπολης, της ελευθερίας των ηθών. Ο αντιαμερικανισμός ήταν πάντοτε η ενοχοποίηση των ΗΠΑ για ένα πράγμα και ταυτοχρόνως για το αντίθετό του. Κάτι που αντιστοιχεί στην ποικιλία της χώρας και στην μεγάλη της έκταση, αλλά κυρίως πρέπει να αποδίδεται σε μικροαστικές και ενοριακές φοβίες. Σήμερα, όσα έγραφαν οι Έλληνες συγγραφείς για τις ΗΠΑ στη δεκαετία του 1950, του 1960, του 1970, φαίνονται παιδαριώδη.

– Να αισθάνομαι ένοχος που κάποιοι από τους αγαπημένους μου συγγραφείς είναι ο Κάρβερ, ο Ροθ, ο Φορντ και ο Τσίβερ; Είμαι τσιράκι των Αμερικανών, πιστεύετε;
Τσιράκι στην Ελλάδα θα θεωρηθείτε όταν αναρωτηθείτε μεγαλοφώνως μήπως η αμερικανική πολιτική ήταν κάπου ή κάποτε «σωστή». Κι αν απαντήσετε θετικά, τότε όλο και κάποιος δάκτυλος θα υπάρχει! CIA, FBI…

«Είναι εύκολο να μιμηθείς ένα λαοπλάνο: χειρονομίες, συνθήματα, νεολογισμοί» (Menelaos Myrillas / SOOC).

– Σε επιμέρους εμπορικά θέματα αναπτύσσεται μια σύγκρουση ―ήσσονος σημασίας ακόμη― ανάμεσα στην ΕΕ και τις ΗΠΑ. Ποια είναι η στάση που πρέπει να κρατήσει η Ευρώπη συνολικά;
Είναι μεγάλη συζήτηση. Με λίγα λόγια θα έλεγα ότι η ΕΕ πρέπει να φροντίσει να έχει ενιαία και σταθερή πολιτική προστατευτισμού ως προς τα αμερικανικά προϊόντα. Οι χειρισμοί είναι λεπτοί: στις ΗΠΑ, το κοινό του Τραμπ είναι αντιευρωπαϊκό και δεν ξέρει τίποτα για τίποτα. Χρειάζεται καλή ευρωπαϊκή διπλωματία Εύκολο να το λέμε…

– Πώς βλέπετε το μέλλον της ΕΕ; Υπάρχει η αίσθηση πως διοικείται συγκεντρωτικά και γραφειοκρατικά και έχει εξελιχθεί σε Ένωση που ασχολείται μόνο με το οικονομικό σκέλος της Ευρώπης.
Άλλη μια μεγάλη συζήτηση! Δεν νομίζω… Αντιθέτως, υπάρχει η αίσθηση ότι χώνει τη μύτη της σε όλα: στην πολιτική των δικαιωμάτων (τελευταία προσπαθεί να μας πείσει ότι η μπούρκα είναι δικαίωμα των γυναικών), στη νομοθεσία…Αλλά, τι να κάνουμε…Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα: η γραφειοκρατία μάς προστατεύει από την αυθαιρεσία. Και ίσως μας βοηθήσει, αν ξεπεράσουμε τις ρήξεις, να οδηγηθούμε στην ομοσπονδιοποίηση.

– Αντιστοίχως, σε έναν κόσμο που περιτριγυρίζεται από την ισλαμική τρομοκρατία, ποιος θα πρέπει να είναι ο ρόλος των ΗΠΑ; Αυτός του σερίφη φαίνεται πως δεν φτάνει στις μέρες μας.
Οι ΗΠΑ, με την μονομανιακή τους πολιτική εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης, τροφοδότησαν τους αντάρτες ισλαμιστές, τους μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν και σε ολόκληρη την Εγγύς και τη Μέση Ανατολή. Έβλεπαν μόνον έναν εχθρό, τον κομμουνισμό. Δεν μπορούσαν να συλλάβουν την ιδέα ότι υπήρχε κάτι ακόμα χειρότερο, κάτι που δεν είχε κανένα πολιτισμικό υπόβαθρο.

Το βιβλίο της Σώτης Τριανταφύλλου «Μόνοι στον κόσμο» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.

– Μια και αναφέρομαι στην τρομοκρατία; Τι δεν προλάβαμε ως δυτικός κόσμος; Τι δεν καταλάβαμε; Γιατί πιαστήκαμε στον ύπνο;
Ο Κίσιντζερ είναι εγκληματίας. Ο Ράμσφελντ επίσης. Ο Μπους ήταν απλώς χαζός κι έκανε ότι του έλεγε ο Ντικ Τσέινι. Οι δυτικές χώρες, ακόμα και οι ΗΠΑ που είναι θεοσεβούμενες, δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει πολιτική θρησκεία. Ο Χίτλερ καταλάβαινε: συνεργαζόταν με τους ισλαμιστές για την εξόντωση των Εβραίων. Καθαρές δουλειές.

– Στα εσωτερικά: πώς μας αφήνει (αν μας αφήνει) ως κράτος και ως κοινωνία η οικονομική κρίση;
Το εντυπωσιακό είναι ότι δεν δείχνουμε ότι βάλαμε μυαλό. Εννοώ ως προς την πελατοκρατία, τη (μη) επιχειρηματικότητα, την (κακο)διαχείριση χρημάτων. Ίσως η νέα γενιά φερθεί διαφορετικά. Θα δούμε.

– Θα μπορούσαν κάποια πράγματα να είχαν αποφευχθεί ή πλέον δεν έχει νόημα να παρελθοντολογούμε;
Πολλά θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί αλλά ας προχωρήσουμε τώρα οι καημένοι.

– Η εμπειρία που αποκομίσαμε από την αριστερή διακυβέρνηση τι πρόσημο έχει;
Ρωτάτε έναν άνθρωπο που έχει φρικάρει με την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Ποτέ δεν ήμουν τόσο φρικαρισμένη παρότι υπήρξα ένας από τους πιο αντι-ΠΑΣΟΚ Έλληνες πολίτες. Τα ψέματα, οι ιδεοληψίες, η βλαχιά, το μίσος και η κακία των Συριζέων είχαν κάτι φασιστοειδές…

– Αυτές τις μέρες, περισσότερο παρά ποτέ, έγιναν ταυτίσεις του Τσίπρα με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τι πιστεύετε εσείς;
Όμοιος ομοίω αεί πελάζει. Με τη μηχανή του χρόνου που λέγαμε. Είναι εύκολο να μιμηθείς ένα λαοπλάνο: χειρονομίες, συνθήματα, νεολογισμοί… Αλλά συνήθως η απομίμηση είναι χλομότερη του πρωτοτύπου.

– Όλα δείχνουν πως η ΝΔ θα είναι η επόμενη κυβέρνηση (μόνη ή με συμμαχίες, θα δείξει). Να περιμένουμε «θαύματα» από τον Μητσοτάκη;
Για να γίνουν θαύματα χρειάζεται συναίνεση: συναίνεση μέσα στο κόμμα του ―μεταρρύθμιση της λαϊκής δεξιάς στην κατεύθυνση της ευρωπαϊκής κεντροδεξιάς― και συναίνεση των πολιτών. Αν υπάρξει συναίνεση ήδη θα έχουμε ένα θαύμα.

«Ο κ. Τσίπρας χαμήλωσε τους τόνους μόλις άρχισε να κατανοεί τι συνέβαινε με την οικονομική κρίση στην Ελλάδα και πόσο είχαμε ανάγκη από τη γερμανική συνεργασία» (Nick Paleologos / SOOC).

– Αλήθεια, ψάχνουμε έναν πρωθυπουργό-θαυματοποιό να μας λύσει τα πάντα αυτοστιγμεί;
Πρέπει να συνεργαστούμε με όποιον έχει καλές προθέσεις. Ποιες είναι οι καλές προθέσεις: ευρωπαϊκή ιδέα, επιχειρηματικότητα, μείωση φόρων, παιδεία, νομιμότητα, αξιοκρατία.

– Την ακροδεξιά την φοβάστε; Μπορεί σε βάθος χρόνου να προκαλέσει αισθητά ρήγματα στην ελληνική κοινωνία;
Αν δεν προσέξουμε μπορεί. Πρέπει να διαχειριστούμε έξυπνα την παρουσία ξένων στην Ελλάδα και να εφαρμόσουμε πολιτική αφομοίωσης, όχι πολυπολιτισμικότητας. Η αφομοίωση αφοπλίζει τη λεγόμενη «ξενοφοβική» ακροδεξιά. Πάντως, πιστεύω ότι η Χρυσή Αυγή έχει αγγίξει τη γυάλινη οροφή της.

– Ποιος είναι ο πραγματικός «εχθρός»/«κίνδυνος» για τη χώρα τα επόμενα χρόνια;
Η Τουρκία και το ισλάμ. Αν δεν το κατανοήσουμε θα κλάψουμε πικρά όλοι μαζί. Η Ευρώπη πρέπει να λύσει τις εσωτερικές της αντιθέσεις προκειμένου να αντιμετωπίσει αυτούς τους μεγάλους γεωπολιτικούς κινδύνους.

– Συνέχεια από την προηγούμενη ερώτηση: θεωρούσαμε για χρόνια την Μέρκελ τον Νο1 εχθρό μας. Τώρα την αντιμετωπίζουμε με συγκατάβαση ίσως και με κρυφό θαυμασμό. Είναι λογικό αυτό;
Η κ. Μέρκελ δεν είχε το διαμέτρημα για να είναι Νο1 εχθρός μας. Η επιθυμία για συνεργασία είναι η στάση που της αντιστοιχεί. Ο κ. Τσίπρας χαμήλωσε τους τόνους μόλις άρχισε να κατανοεί τι συνέβαινε με την οικονομική κρίση στην Ελλάδα και πόσο είχαμε ανάγκη από τη γερμανική συνεργασία: όμως είναι εντυπωσιακό το πόσοοι πολιτικοί του πεζοδρομίου δυσκολεύονται να συλλάβουν τις διακρατικές σχέσεις και να κάνουν τους απαραίτητους ελιγμούς και συμβιβασμούς.

«Ο ευρωπαϊκός λαϊκισμός διαφέρει από αυτόν του Τραμπ» (Alexandros Michailidis / SOOC).

– Εχετε δεχθεί κύματα προσωπικών επιθέσεων. Εχετε μετανιώσει ποτέ για κάτι που γράψαμε ή είπατε; Θυμάμαι τον στίχο του Αναγνωστάκη: «Γηράσκω αεί αναθεωρών». Εσείς αναθεωρείτε;
Όχι. Αν αναθεωρούσα θα ήταν στην κατεύθυνση περισσότερης ειλικρίνειας και έντασης, όχι λιγότερης. Αναρωτιέμαι τι αναθεώρησε ο Μανώλης Αναγνωστάκης…

– Σας βοηθάει η σχέση έλξης-άπωσης που έχετε με τη χώρα; Με την έννοια ότι δεν ζείτε μόνιμα εδώ. Η απόσταση σας κάνει να βλέπετε πιο σφαιρικά τα πράγματα;
Ίσως. Δεν το έχω σκεφτεί. Σίγουρα παρακολουθώ όσα συμβαίνουν κάθε μέρα, κάθε ώρα. Ξέρω καλά τη χώρα μας, έχω πάει στο μικρότερο χωριό, έχω μιλήσει με χιλιάδες ανθρώπους… Δεν τη βλέπω σαν «Έλληνας του εξωτερικού». Δεν υπάρχουν πια αυτά τα πράγματα, είναι ξεπερασμένα όχι μόνο από την τεχνολογία και την κινητικότητα, αλλά από το πώς λειτουργεί το μυαλό μας. Το μυαλό μας δεν έχει σύνορα και η Ευρώπη είναι το χωριό μας.

– Να ελπίζουμε ―γενικώς και ειδικώς― ή δεν έχουμε χαΐρι και προκοπή;
Ειλικρινά, δεν ξέρω. Υπάρχουν μέρες όπου είμαι αισιόδοξη και μέρες όπου νομίζω ότι θα σερνόμαστε έτσι ώσπου να πέσουμε από την άκρη του χάρτη.

Διαβάστε ακόμα: Δημήτρης Ψαρράς, «έρχεται καταδίκη. Οι χρυσαυγίτες θα εκλιπαρούν να πέσουν στα μαλακά…».

TAGS :
Αλέξης Τσίπρας Άνγκελα Μέρκελ Ντόναλντ Τραμπ Σώτη Τριανταφύλλου

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook