Σταύρος Ιωαννίδης: «Στον πόλεμο και νεκρό να δεις, δεν στέκεσαι να πονέσεις, προσπερνάς»

O Σταύρος Ιωαννίδης περιγράφει με μελανά χρώματα την κατάσταση που βλέπει καθημερινά στην Ουκρανία.

Ο Σταύρος είναι ο τέταρτος δημοσιογράφος με τον οποίο κάνω συνέντευξη σε σχέση με πολεμικό μέτωπο. Η διαφορά είναι ότι οι προηγούμενοι τρεις (Χαρίτος, Δανέζης, Βαξεβάνης) ήταν έμπειροι σε αυτό και –τότε- ήταν ο τομέας τους. Ο Σταύρος έπεσε στα βαθιά, στα πολύ βαθιά και βγήκε ζωντανός.

Κατά τύχη – πολύ μεγάλη τύχη που σου συμβαίνει μια φορά στη ζωή – όπως πιστεύω και όπως θα καταλάβετε και εσείς από την αφήγησή του που σου κόβει την ανάσα. Επειδή είναι φίλος χρόνια και τον εκτιμώ και τον αγαπώ, μπορώ να πω πως αρκετές φορές ζοριζόμουν όταν τον έβλεπα. Ποτέ όμως δεν έχασα την προσοχή από όσα έλεγε: τον Σταύρο διακρίνει μία στιβαρότητα, σταθερότητα και σοβαρότητα σε ό,τι και αν κάνει.

Ο τρόπος του είναι χαρακτηριστικός – με δυνατό τόνο χωρίς δραματουργικά τεχνάσματα και με σεβασμό στην είδηση και στον άνθρωπο, καταφέρνει να σε «κρατά» και να σε μαγνητίζει. Με τον ίδιο τρόπο μου τα διηγείται όλα, παραδεχόμενος ότι ακόμη δεν έχει συνειδητοποιήσει τι πέρασε. Και με το κορίτσι του, που το έζησε όλο λεπτό προς λεπτό, να εύχεται να μην ξαναφύγει. Ποιος ξέρει; Οσοι δημοσιογράφοι ξεκινούν το ταξίδι των πολεμικών ανταποκρίσεων σπανίως μένουν σε μία. Του εύχομαι πάντα τύχη και ασφάλεια.

O Σταύρος έκανε ελεύθερο ρεπορτάζ για πολλά χρόνια προτού αναλάβει το Υπουργείο Άμυνας. Παράλληλα, παρακολουθούσε και κάποια σεμινάρια για δημοσιογραφία σε εμπόλεμες ζώνες ενώ αφού ανέλαβε το ρεπορτάζ του Υπουργείου, προσπάθησε να εξειδικευτεί στα στρατιωτικά θέματα –  στρατιωτική τακτική, όπλα, τι σημαίνει π.χ. να δρα το πυροβολικό σε μια περιοχή. Είχε δηλώσει ότι τον ενδιέφερε να πάει κάπου με κάποιο βαθμό επικινδυνότητας. Όταν προέκυψε η απότομη κλιμάκωση στην Ουκρανία, το κανάλι ήθελε να στείλει έναν άνθρωπο εκεί, προτού ξεκινήσει ο πόλεμος και ρωτήθηκε αν ήθελε να πάει οικειοθελώς.

– Πώς προετοιμάζεσαι πρακτικά για κάτι τέτοιο όταν είναι πραγματικά μπροστά σου;

Πρώτον σου εξασφαλίζουν τα βασικά πράγματα: Το αλεξίσφαιρο, το κράνος, μετρητά, ασφάλεια ζωής, ταξιδιωτική ασφάλεια -ό,τι χρειάζεται για να πας σε κάτι τέτοιο. Συνήθως απαιτείται και ένα διάστημα να διαβάσεις πέντε πράγματα, να ξέρεις πού πας, ποιους θα συναντήσεις – πρέπει να έχεις ένα background πηγαίνοντας σε μια εμπόλεμη ζώνη. Επειδή δεν είχαμε πολύ χρόνο, το κάναμε όλο αυτό σε μία μέρα, αλλά με βοήθησαν πολύ -τα διαδικαστικά, τις διαπιστεύσεις που έπρεπε να βγάλω, τα έκαναν όλα εκείνοι. Εγώ είχα μια μέρα μπροστά μου για να υπολογίσω τα πάντα που πιθανόν να χρειαζόμουν: από ρούχα και φάρμακα power banks κλπ. χωρίς φυσικά να έχω καν εικόνα ούτε για το πόσο θα καθόμουν ούτε για το τι μπορεί να με έβρισκε εκεί.

– Σίγουρα δεν προμηνυόταν αυτό που ακολούθησε…

Ξέραμε ότι υπάρχει μια κλιμάκωση στις σχέσεις των δύο χωρών, υπήρχαν πληροφορίες των Αμερικανών για επικείμενη εισβολή, μάλιστα, δύο μέρες πριν φτάσουμε εμείς. Έλεγαν, αν θυμάμαι καλά, για τις 17 ή 18 Φεβρουαρίου, που δεν έγινε τίποτα. Οπότε θεωρήσαμε ότι μπορεί να μην γίνει εισβολή, αλλά να έχουμε κάποιες εχθροπραξίες κάπου στην κόκκινη ζώνη -στη γραμμή του Ντονμπάς. Έμεινα μερικές μέρες στο Κίεβο κάνοντας κάποια θέματα πιο ελεύθερα -τα καταφύγια, τις ετοιμασίες του κόσμου, τον σφυγμό της πόλης μέσα στην κλιμάκωση αυτή. Στη συνέχεια, είπαμε να πάμε στη Μαριούπολη που έχει πολλούς Έλληνες και είναι πιο κοντά στην περιοχή όπου μαίνονται εχθροπραξίες ασταμάτητα από το 2014.

– Γνώριζες για την ιστορία της περιοχής; Διότι οφείλει κάποιος φαντάζομαι…

Ναι, ξεκίνησα να διαβάζω από τη στιγμή που άρχισαν οι συγκεντρώσεις των στρατευμάτων. Κάποια στιγμή τον Δεκέμβριο, άρχισαν να στέλνουν στρατό οι Ρώσοι και στη συνέχεια οι Ουκρανοί. Οπότε από εκεί άρχισα να παρακολουθώ ξανά το θέμα. Ο Πούτιν έστειλε στρατεύματα στα σύνορα για να κάνουν ασκήσεις και στη συνέχεια κινητοποιήθηκαν οι Ουκρανοί. Το παρακολουθούσα και μέσω της δουλειάς, από τους συναδέλφους που έκαναν τα διεθνή θέματα και από προσωπικό ενδιαφέρον, γιατί ήθελα να δω πώς θα αντιδράσει η Ευρώπη.

«Αρχίσαμε να θορυβούμαστε όταν ο Πούτιν αποφάσισε να ενισχύσει τους αυτονομιστές στο Λουγκάνσκ και στο Ντόνετσκ με δικό του στρατό και μάθαμε πως υπάρχουν μετακινήσεις ρωσικών στρατευμάτων στις περιοχές αυτές» (Φωτογραφία του Σταύρου Ιωαννίδη).

– Με τι διάθεση πήγες; Ηρεμη ή ανήσυχη;

Πήγα με μια μικρή ανησυχία, γιατί ναι μεν δεν γινόταν πόλεμος αλλά γίνονταν συγκρούσεις τα τελευταία οχτώ χρόνια και δεν αποκλειόταν να ξεσπάσει κάτι χειρότερο, όσο κι αν δεν φανταζόμαστε τότε ότι θα είχε αυτό το εύρος. Σίγουρα πάντως δεν πήγα για τουρισμό. Όταν είδαμε την κατάσταση κυρίως στο Κίεβο, μαζί με τον Ηλία Βασίλογλου, πήραμε μια ανάσα, γιατί φαινόταν ελεγχόμενη. Εκεί βρήκαμε συναδέλφους μας, τον Δανέζη, τον Λάμπρου και άλλα συνεργεία όπως και ξένους ανταποκριτές. Μέναμε όλοι στο ίδιο ξενοδοχείο. Είχαμε αρχικά όλοι την ίδια αίσθηση – ότι, ναι μεν υπάρχει στον ορίζοντα μια σύγκρουση, αλλά μπορεί να ήταν περιορισμένη στα σύνορα του Ντόνετσκ και του Λουγκάνσκ, στις δύο περιφέρειες με τους αυτονομιστές. Μέχρι εκεί όμως.

– Αλλά τελικά το πράγμα δεν έμεινε εκεί. 

Οταν κατεβήκαμε στη Μαριούπολη, το πράγμα άρχισε να κινείται πολύ γρήγορα. Μετά από μία ημέρα, οι Ρώσοι ανακοίνωσαν ότι η Δούμα (η κάτω Βουλή) έδωσε το ok στον Πούτιν να ανακηρύξει αυτόνομες τις περιοχές (πράγμα που έκανε με εκείνο το πεντάωρο παραλήρημα-διάγγελμα) και μετά ενέκρινε τη μετακίνηση στρατευμάτων στο εξωτερικό. Τρεις μέρες κράτησε όλη αυτή η διαδικασία. Εμείς εκείνες τις τρεις μέρες κάναμε ρεπορτάζ στα χωριά. Με τη βοήθεια της ελληνικής κοινότητας, πήγαμε παντού, στον Βαλτανά, στη Βαναβάχα, στο Τσεμελίκ, στον Μπουγά, που είναι στα σύνορα της γραμμής επαφής -εκεί που συναντιούνται οι αυτονομιστές με τους Ουκρανούς.

– Ανησυχούσαν; Τι σας έλεγαν; 

Τους ρωτούσαμε αν ανησυχούν ότι θα γίνει πόλεμος και οι άνθρωποι χαμογελαστοί μάς έλεγαν πως όχι, πίστευαν πως θα βρισκόταν μια λύση την τελευταία στιγμή. Προσπαθούσαν να έχουν μια αισιοδοξία, γιατί προφανώς δεν ήθελαν να σκέφτονται τα όσα έχουν γίνει από το 2014 και μετά. Εμείς όμως αρχίσαμε να θορυβούμαστε όταν ο Πούτιν αποφάσισε να ενισχύσει τους αυτονομιστές στο Λουγκάνσκ και στο Ντόνετσκ με δικό του στρατό και μάθαμε πως υπάρχουν μετακινήσεις ρωσικών στρατευμάτων στις περιοχές αυτές.

– Σκέφτηκες να φύγεις, να προλάβεις γυρίσεις αμέσως πίσω;

Όχι. Αφενός, γιατί σκεφτόμασταν πως αν γινόταν κάτι, θα ήταν σε περιοχή που ελέγχαμε όντας 15 χιλιόμετρα από τη γραμμή επαφής στη Μαριούπολη και αφετέρου, ήταν η δουλειά μας να κάτσουμε να δούμε τι θα γίνει με τους Έλληνες. Έχει 150.000 Έλληνες η περιοχή – δεν είναι και λίγο. Επίσης, ξέραμε πως υπήρχαν ακόμη δίοδοι διαφυγής αν ζόριζε πολύ το πράγμα. Την επόμενη μέρα, την Τετάρτη (2/03), άρχισαν να έρχονται πληροφορίες για την παρουσία ρωσικών στρατευμάτων μέσα στις περιοχές αυτές και γενικά κινητοποίηση μεγάλη από τη Ρωσία. Πέμπτη έκανε ο Πούτιν το διάγγελμα που τελείωσε στις 5:00 μ.μ. και ένα λεπτό μετά άρχισαν να σκάνε οι πρώτες οβίδες έξω από τη Μαριούπολη.

– Οι πρώτες στιγμές;

Με πρωτοφανή για μένα ψυχραιμία, ντύθηκα, μάζεψα τη βαλίτσα μου και πήγα στο δωμάτιο του Ηλία. Το ξενοδοχείο ήταν στον παραλιακό δρόμο της Μαριούπολης, που είναι κοντά στο λιμάνι και στον σιδηροδρομικό σταθμό – δύο βασικοί στόχοι, δηλαδή, όταν κάνεις επίθεση σε μια πόλη. Στήσαμε την κάμερα αρχικά στο παράθυρο του ξενοδοχείου και αρχίσαμε τη ροή των ειδήσεων. Όταν ξημέρωσε, βγήκαμε μια βόλτα στην πόλη να δούμε τι γίνεται, γιατί εμείς πιστεύαμε πως γίνεται επίθεση στη Μαριούπολη, δεν είχαμε ακόμη εικόνα τού τι ακριβώς γίνεται πιο πέρα. Κάποια στιγμή καταλάβαμε βέβαια ότι δεν επρόκειτο απλώς για συγκρούσεις στη γραμμή, στην περιφέρεια του Ντονμπάς, αλλά για έναν πόλεμο για να καταληφθεί η χώρα. Έναν ολοκληρωτικό πόλεμο, με ναυτικό, πεζικό, αεροπορία, μηχανοκίνητα, τα πάντα.

Μια χώρα γεμάτη ερείπια (Φωτογραφία του Σταύρου Ιωαννίδη).

– Τι συναισθήματα ενεργοποιούνται όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα;

Εμείς είχαμε δύο φάσεις που ζοριστήκαμε πολύ. Η πρώτη ήταν όταν ήμασταν στον ΟΑΣΕ (Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη), που μας πήγαν εκεί δήθεν για περισσότερη ασφάλεια. Ήταν ένα κτήριο του ΟΑΣΕ στην είσοδο της πόλης. Μετακινηθήκαμε με εντολή του ΥΠΕΞ σε συνεννόηση με τις τοπικές αρχές. Είχε μια λογική, καθώς υπήρχε ένα μεγάλο υπόγειο, οπότε θα μπορούσε να λειτουργήσει ως καταφύγιο. Την Τρίτη, όταν πια δεν υπήρχε καμία διέξοδος και η πόλη ήταν υπό στενή πολιορκία, με τα στρατεύματα να είναι στα 5 χιλιόμετρα απόσταση και να γίνονται επιθέσεις από τρία μέτωπα (Δυτικά, Βόρεια και Ανατολικά) και στον Νότο, που είναι η θάλασσα, να έχει ναυτικό αποκλεισμό, τότε πια ζοριστήκαμε.

– Τι σκεφτόσασταν; 

Σκεφτόμασταν ότι μπορεί να μέναμε εκεί δυο-τρεις μήνες μέχρι να κατασταλάξει το πράγμα και να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε με όποια πλευρά επικρατούσε τελικά, και αν υπήρχε διάθεση συνεννόησης -και όλα αυτά χωρίς ρεύμα και θέρμανση. Ούτως ή άλλως κοιμόμασταν στα πατώματα από τότε που άρχισε ο πόλεμος, δεν μπορούσαμε να πάμε στο ξενοδοχείο πια. Χωρίς φαγητό, μόνο κράκερ είχαμε, και το νερό με το σταγονόμετρο για να φτάσει για όλους.

– Και η δεύτερη δύσκολη φάση;

Φύγαμε την επόμενη μέρα, χωρίς να έχουμε εγγυήσεις για την ασφάλειά μας. Έπρεπε να κάνουμε τα πρώτα 50 χιλιόμετρα μέσα στην κόκκινη ζώνη, ουσιαστικά μέσα σε ενεργά πεδία μαχών. Πρόκειται για τις σκηνές που είδατε με το περίφημο κομβόι… Συναντήσαμε λοιπόν έναν ρωσικό ουλαμό αρμάτων που κινούνταν προς την πόλη. Όσο φρικαρισμένοι ήμασταν εμείς, ήταν κι εκείνοι, προφανώς, βλέποντας μπροστά τους ένα κομβόι από τριάντα αυτοκίνητα. Πήγε ο πρέσβης που είχαμε μαζί, ο Φραγκίσκος Κωστελένος, μαζί με τον Ιγκόρ τον μεταφραστή-οδηγό να τους μιλήσει. Βλέπαμε όμως ότι οι κινήσεις των Ρώσων ήταν πολύ έντονες, σαν να διαφωνούν και τελικά τους βάζουν ξανά μέσα στο αυτοκίνητο. Εκείνη την ώρα βλέπουμε και ένα άρμα μάχης μπροστά αριστερά που αρχίζει να στρέφεται προς το μέρος μας, στα δεξιά μας, ένα τεθωρακισμένο πυροβόλο το οποίο κάνει μια μανούβρα και στρέφεται και αυτό προς τα εμάς, κατεβαίνουν από όλα αυτά καμιά τριανταριά στρατιώτες, κάθονται πρηνηδόν, μας σημαδεύουν και μένουν έτσι! Δεν έχουμε επικοινωνίες, μηδέν δίκτυο καθώς η περιοχή είχε βομβαρδιστεί.

– Ακούγεται τρομαχτικό. 

Η ιστορία αυτή κράτησε 3-4  λεπτά που μας φαίνονται αιώνες. Σκεφτόμασταν ότι θα μπορούσε να γίνει το οτιδήποτε: από το να μας χρησιμοποιήσουν για προβοκάτσια, να ανοίξει μια πόρτα αυτοκινήτου και να προσπαθήσει να φύγει κάποιος που έχει φρικάρει, να κουνηθεί λάθος ένα παιδάκι -γιατί πίσω στα άλλα αυτοκίνητα είχαμε οικογένειες με παιδιά-, ή κάποιος να τραβήξει με το κινητό του και να τους ερεθίσει. Είχαν δε και ελεύθερο σκοπευτή ο οποίος μετρούσε αυτοκίνητα και εμείς τον βλέπαμε. Είχαμε παγώσει όλοι πιστεύω. Στην πραγματικότητα, και να μας σκότωναν δεν θα είχαν να λογοδοτήσουν και πουθενά.

– Αντιλαμβάνεσαι την τύχη σας;

Φυσικά. Αυτές τις 3-4 ώρες που μας πήρε να φύγουμε από αυτό το μέρος, ήμασταν μόνο τυχεροί. Επίσης είχε πολλή ομίχλη, βλέπαμε το πολύ στα 15-20 μέτρα. Οπότε, με μια στρατιωτική κάμερα, ένα κομβόι 30 αυτοκινήτων μπορεί να φαντάζει ως στρατιωτική πομπή. Δεν καταλαβαίνεις τι είναι, βλέπεις απλώς 30 κινητήρες. Τέλος πάντων, στη συνέχεια έρχονται οι Ρώσοι σε όλα τα αυτοκίνητα, βλέπουν διαβατήρια, ανοίγουμε πορτμπαγκάζ, ψάχνουν αποσκευές, ανοίγουμε βαλίτσες -οι μισοί να σημαδεύουν με τα όπλα και οι άλλοι μισοί να κάνουν έλεγχο- και εν τέλει μας αφήνουν να περάσουμε. Σκεφτήκαμε ότι αφού καταφέραμε να περάσουμε από εδώ, σωθήκαμε, θα φύγουμε. Εν τω μεταξύ, μαθαίνουμε ότι στη Μαριούπολη γινόταν κόλαση, είχε ξεκινήσει η επίθεση, οπότε δεν θα μπορούσαμε να γυρίσουμε πίσω, αν κάτι πήγαινε στραβά. Μόνο μπροστά λοιπόν.

Ο Σταύρος Ιωαννίδης μεταφέρει καθημερινά από τον ΣΚΑΪ το ρεπορτάζ από τις φλεγόμενες περιοχές της Ουκρανίας (Φωτογραφία του Σταύρου Ιωαννίδη).

– Δεν τελείωσε εκεί ο εφιάλτης δηλαδή;

Όχι. Ξεκινάμε λοιπόν, πάμε ένα χιλιόμετρο παρακάτω και δεν υπάρχει δρόμος πια, έχει γίνει χωράφι από βομβαρδισμό. Παίρνουμε έναν άλλον δρόμο, περνάμε μέσα από ένα χωριό το οποίο έχει βομβαρδιστεί λίγες ώρες πριν, σπίτια διαλυμένα, φωτιές, πτώματα και συντρίμμια μόνο. Πάμε λίγο παρακάτω, κλειστά πάλι, έχει πέσει γέφυρα και τελικά μπαίνουμε σε έναν αγροτικό δρόμο. Εμείς είμαστε τρίτο ή τέταρτο αυτοκίνητο και με το που φτάνουμε, έχει στα 150 μέτρα ένα παράπηγμα κι ακούγεται ένα «πρρρρτ». Άντε τώρα να κάνουμε αναστροφή τριάντα αυτοκίνητα μέσα στη λάσπη να φύγουμε, γιατί κάποιος μας είδε και μας πυροβόλησε.

– Και τότε τι κάνατε; 

Φτάνοντας πάλι πίσω στην αρχή αυτού του δρόμου, καταλαβαίνουμε ότι το αυτοκίνητο μπροστά μας έχει φάει μία σφαίρα στη ρόδα και πρέπει να του αλλάξουμε το λάστιχο. Οπότε, πλήρως εκτεθειμένοι, κατεβαίνουμε να αλλάξουμε το λάστιχο κακήν κακώς. Είμαστε τώρα τρεις ώρες για να κάνουμε αυτά τα 50 χιλιόμετρα να φύγουμε από τη ζώνη. Δεν φαντάζεσαι τι αγωνία περνάμε ούτως ή άλλως αφού είμαστε σε μια περιοχή – πεδίο μάχης. Έχει νάρκες παντού, σκάνε ρουκέτες κι εμείς προσπαθούμε να πάρουμε ένα δρόμο προς τα δυτικά, για να φύγουμε από την ακτίνα που γίνονται μάχες. Ούτε ξέραμε ακριβώς πώς να πάμε, ούτε αν είχε δρόμο, ούτε αν ξαφνικά περίμενε κάποιος στρατός κρυμμένος να βομβαρδίσει.

– Και τελικά; 

Τελικά είμαστε λίγο έξω από τη Μαριούπολη και πρέπει να πάμε στη Ζαπορίζια, μια πόλη 240 χιλιόμετρα. Έχουμε κάνει 70 χιλιόμετρα πηγαινέλα, αλλά στην πραγματικότητα έχουμε καλύψει μόνο 40 χιλιόμετρα προς την κατεύθυνση που θέλουμε και έχει έρθει το απόγευμα. Βρίσκουμε ένα δρόμο που πηγαίνει προς τα πάνω αλλά αρχίζει να μειώνεται η βενζίνη και δεν υπάρχει τρόπος ανεφοδιασμού, μέχρι τη Ζαπορίζια. Περνάμε στον δρόμο χίλια δυο check point, κυρίως από Ουκρανούς αλλά και από Ρώσους, που σε κάθε ένα από αυτά πρέπει να περιμένεις, να ελέγξουν, να ρωτήσουν, να ψάξουν. Εμείς κάνουμε τον σταυρό μας να μην μείνει το αυτοκίνητο σε κανένα check point γιατί μπορεί να το θεωρήσουν παγιδευμένο και μετά σε ποιον να πεις ότι έχεις μείνει από βενζίνη. Χώρος στα άλλα αυτοκίνητα δεν υπάρχει ούτε για δείγμα…

Οι Ρώσοι αφήνουν πίσω τους συντρίμμια (Φωτογραφία του Σταύρου Ιωαννίδη).

– Τι άλλο σας περίμενε στη συνέχεια; 

Τελικά μας μένει το αυτοκίνητο από βενζίνη, στις 6:20 το απόγευμα, όντας ένα χιλιόμετρο μέσα στη Ζαπορίζια. Έρχονται τότε τέσσερα περιπολικά, βγαίνουν δώδεκα άτομα από μέσα με καλάσνικοφ -γιατί η αστυνομία στην εμπόλεμη ζώνη είναι στρατός-, τους λέμε ότι μείναμε από βενζίνη και μας λένε σε 40 λεπτά να έχουμε εξαφανιστεί γιατί αρχίζει απαγόρευση κυκλοφορίας και θα μας πυροβολήσουν στον δρόμο. Αν κινείσαι στον δρόμο με απαγόρευση σε εμπόλεμη ζώνη, σε πυροβολούν -είσαι σαμποτέρ, πράκτορας, κάτι τέτοιο. Ήταν ένα ατελείωτο θρίλερ. Τέλος πάντων, καταφέρνουμε και φτάνουμε στο ξενοδοχείο. Την άλλη μέρα μάς λένε ότι υπάρχει ένα πρατήριο που δίνει καύσιμα, κάπου κοντά στο αεροδρόμιο της Ζαπορίζια. Παίρνουμε ένα μπουκάλι και γυρνάμε στο αυτοκίνητο να βάλουμε βενζίνη για να μπορέσουμε να ξαναπάμε στο πρατήριο με το αυτοκίνητο, για να γεμίσουμε όσο μπορούμε. Καθώς γυρνάμε στο αυτοκίνητο όμως, είναι περικυκλωμένο από Ουκρανούς στρατιώτες που είναι έτοιμοι να το ανατινάξουν γιατί νομίζουν πως είναι παγιδευμένο, γιατί είναι παρατημένο στη μέση του δρόμου. Με τα χίλια ζόρια τούς εξηγούμε τι έχει γίνει, ότι είμαστε δημοσιογράφοι, το ελέγχουν για βόμβες και εκρηκτικά και μας αφήνουν τελικά να το πάρουμε.

– Πώς ήταν η επόμενη ημέρα; 

Την επόμενη μέρα ξεκινήσαμε για την Ούμαν, που θα ήταν ο άλλος μας σταθμός. Αυτό ήταν πιο εύκολο ταξίδι από άποψη επικινδυνότητας και μετά από 800 κάτι χιλιόμετρα φτάσαμε. Η Ούμαν είναι μια από τις πόλεις που δέχονται όλο το προσφυγικό κύμα προτού φύγουν για να μπουν στη Μολδαβία, γιατί είναι κάπου στα 300 χιλιόμετρα από τα σύνορα. Εκεί έγινε μια συνεννόηση του ΥΠΕΞ, της Αμερικανικής Πρεσβείας, του Ισραηλινού ΥΠΕΞ, μίλησε ο Δεμίρης, ο Γενικός Γραμματέας με τον ομόλογό του στο Ισραήλ, και μας βρήκαν ένα μέρος να μείνουμε, στη Συναγωγή. Ήμασταν πολύ ταλαιπωρημένοι γιατί οδηγούσαμε πολλές ώρες, με κρύο, αγωνία και χωρίς φαγητό. Εκεί διανυκτερεύσαμε και από εκεί και πέρα, το μόνο που είχε ενδιαφέρον ήταν που είδαμε ουρές 60 χιλιομέτρων με κόσμο που πήγαινε στα σύνορα. Σίγουρα κάποιοι είναι ακόμη εκεί. Παίρνει δύο μέρες ούτως ή άλλως να περάσεις τα σύνορα, φαντάσου αυτοί. Εκεί πια έβλεπες στο μεγαλείο του το ανθρωπιστικό δράμα.

Δάσκαλοι και μαθητές στην Ουκρανία προσπαθούν να διατηρήσουν μια μορφή κανονικότητας εν μέσω πολέμου (Φωτογραφίες του Σταύρου Ιωαννίδη).

– Η συναισθηματική κούραση και το σοκ λειτουργεί εκείνη την ώρα;

Όχι. Γίνεσαι τελείως κυνικός, από άμυνα. Και νεκρό να δεις, δεν στέκεσαι να κοιτάξεις και να πονέσεις – προσπερνάς. Μπήκαμε σε γειτονιές που είχαν βομβαρδιστεί και στη Μαριούπολη και στο Σαρτανά, με πτώματα στον δρόμο, αλλά δεν προλαβαίναμε καν να νιώσουμε: ήμασταν στη διαδικασία και της δουλειάς, που απαιτεί σώας τας φρένας και της προσωπικής επιβίωσης.

– Παίζει ρόλο σε ποια μεριά του αντιπάλων βρίσκεσαι για το ρεπορτάζ; Αν δηλαδή είσαι με τον αδικημένο;

Σίγουρα έχει διαφορά. Μέσα σου νιώθεις ότι, κατά κάποιον τρόπο, εξυπηρετείς έναν σκοπό, έχεις λόγο να είσαι εκεί. Καταγράφεις την ιστορία από τη μεριά του αμυνόμενου. Εμείς παγιδευτήκαμε στη Μαριούπολη, ενδεχομένως να έπρεπε να φύγουμε πιο νωρίς, δεν το κάναμε, γιατί υπήρχαν οι Έλληνες εκεί. Πέραν προφανώς από τους Ουκρανούς, αλλά εκεί ζει ένα τεράστιο κομμάτι της ελληνικής κοινότητας. Κι όταν μάθαμε ότι είχε νεκρούς στο Σαρτανά, στο Μπουγά τρελαθήκαμε. Ακόμη δεν ξέρουμε αν είναι οι άνθρωποι με τους οποίους φάγαμε μαζί, που μπήκαμε στα σπίτια τους. Γιατί όσο κάναμε τα ρεπορτάζ σε αυτά τα χωριά πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, οι άνθρωποι αυτοί δεν μας άφηναν να φύγουμε αν δεν καθόμασταν να φάμε μαζί τους τα μεσημέρια. Όπως θα σου φερόταν κάποιος στην Ελλάδα, με περισσότερη αγάπη όμως εκεί, γιατί δεν βλέπουν συχνά Έλληνες που να έρχονται από την Ελλάδα.

– Συναντήσατε πουθενά τους… ναζιστές που επικαλείται ο Πούτιν;

Ο Πούτιν αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο μέρος της ουκρανικής κοινωνίας, π.χ. στους στρατιώτες του Αζόφ. Εμείς δεν είδαμε κάποιον που να καταλαβαίνεις από τη συμπεριφορά του ότι είναι ναζιστής. Δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά όμως… δεν μπορώ να πω με σιγουριά. Επίσης, στη Μαριούπολη, σε αντίθεση με το Κίεβο, αποφεύγαμε και τους Ουκρανούς στρατιώτες. Δεν πηγαίναμε κοντά σε στρατιώτες, δεν θέλαμε να δείξουμε τις θέσεις τους και, κυρίως, δεν τους τραβούσαμε σε βίντεο. Γιατί φεύγοντας, δεν ξέραμε και ποιος μπορεί να ελέγξει τις κάμερές μας, τα κινητά μας και για τι μπορεί να κατηγορηθούμε στη συνέχεια. Είδαμε όμως με τα μάτια μας να κάνουν ζώνες άμυνας μέσα στην πόλη, να γεμίζουν με εκρηκτικά δημόσιες διαβάσεις, να κρύβονται μέσα σε πολυκατοικίες με αντιαρματικά όπλα. Αυτά δεν τα πήρε η κάμερα, επίτηδες. Γιατί ξέρουμε ποιοι βλέπουν. Παρακολουθούνται όλα όσα βγαίνουν έξω ως πληροφορίες και δεν θέλαμε να τους εκθέσουμε.

– Πώς βλέπεις την αντοχή των Ουκρανών;

Σε διπλωματικό επίπεδο, προφανώς θα προσπαθήσουν να βρουν μια διέξοδο. Το αν βαστάνε όμως είναι άλλο πράγμα, γιατί όσο εξοπλίζονται από τη Δύση, όσο έχουν όπλα, τα οποία είναι αποτελεσματικά όπως φαίνεται, θα συνεχίσουν να αντιστέκονται. Εγώ γνώρισα ανθρώπους της ηλικίας μου στο Κίεβο που τώρα είναι οργανωμένοι στην αντίσταση και μου στέλνουν φωτογραφίες με χειροβομβίδες και μπαζούκας. Περνάνε τα βράδια στις ταράτσες, βλέπουν πού κυκλοφορούν τα ρωσικά αεροπλάνα και ειδοποιούν την αεράμυνα. Αυτοί δεν είναι επαγγελματίες στρατιώτες.

«Το κλίμα του κόσμου είναι πολύ μακριά από το να παραδοθούν και νομίζω πως αυτό δεν το περίμεναν οι Ρώσοι», σημειώνει ο Σταύρος Ιωαννίδης (Φωτογραφία του Σταύρου Ιωαννίδη).

– Ο κόσμος τι λέει; 

Το κλίμα του κόσμου είναι πολύ μακριά από το να παραδοθούν και νομίζω πως αυτό δεν το περίμεναν οι Ρώσοι. Δηλαδή για εκείνους ήταν ένας πόλεμος που θα κρατούσε τρεις μέρες και ήδη έχει κρατήσει τρεις εβδομάδες. Επίσης, φάνηκε ότι το να κάνεις έναν πόλεμο με δεδομένα Β’ Παγκοσμίου, τύπου εισβολή με άρματα μάχης στη μεγαλύτερη σε έκταση χώρα της Ευρώπης, δεν βγαίνει… Οι γραμμές ανεφοδιασμού δεν είναι εύκολο να στηθούν, όταν έχεις 50 εκατομμύρια πολίτες από τους οποίους τα 30 εκατομμύρια είναι έτοιμοι να πολεμήσουν. Κάνεις έναν παλιομοδίτικο πόλεμο, χρησιμοποιώντας σύγχρονα όπλα -που τελικά δεν είναι και τόσο σύγχρονα, γιατί δεν χτυπάνε στρατιωτικούς στόχους μόνο, όπως φαίνεται.

– Είναι και η πίεση που ασκείται στον Πούτιν από παντού. 

Του Πούτιν του «γύρισε» και επικοινωνιακά το θέμα και στην οικονομία -που βέβαια θα παρασύρει και την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια οικονομία. Θα έχουμε να δούμε πολλά δύσκολα πράγματα από εδώ και πέρα από το σοκ που θα υποστεί η ρωσική οικονομία. Από την άλλη μεριά όμως, και οι άλλοι δεν θα παραδοθούν. Δεν μπορείς να μπεις σε μια πόλη τριών εκατομμυρίων ανθρώπων, όπως το Κίεβο, και απλώς να την καταλάβεις. Τι θα κάνεις; Θα την γκρεμίσεις όλη;

– Τι πιστεύεις για τον Ζελένσκι;

Εντυπωσίασε τους πάντες ο τρόπος που το χειρίστηκε. Ταυτόχρονα έπαιξε μεγάλο ρόλο η βοήθεια της Δύσης, όπως τα όπλα – εννοείται ότι δεν μπορούν να εμπλακούν και περισσότερο. Όμως, όταν φτάνουν κάθε μέρα κουτιά με καινούργια όπλα, είναι σημαντικό. Την ίδια στιγμή βέβαια, ο Ζελένσκι έχει την υποστήριξη του κόσμου -γιατί όντως τον στηρίζουν πολύ στην Ουκρανία για τη στάση του τώρα και για το γεγονός ότι έδωσε όπλα στον κόσμο. Το οποίο βέβαια είναι πολύ επικίνδυνο για το μέλλον – όταν έχεις μοιράσει 25-30 χιλιάδες Καλάσνικοφ, κάποια στιγμή θα το βρεις μπροστά σου. Τον πίστεψαν, τους έχει δώσει θάρρος. Βοηθάει που η Ρωσία είναι πια αποκλεισμένη από τα social media ενώ οι Ουκρανοί τα χρησιμοποιούν για να δείχνουν τις επιτυχίες τους.

– Πόσο πιθανό θεωρείς πως είναι να γενικευθεί η κατάσταση;

Λέγαμε ότι αυτός ο πόλεμος, αν ξέσπαγε, θα ήταν ένας πόλεμος που δεν συμφέρει κανέναν, ούτε τους Ρώσους ούτε τους Ουκρανούς. Παρ’ όλα αυτά, ξέσπασε. Θεωρώ ότι, προς το παρόν, δεν φαίνεται να γενικεύεται, με την έννοια ότι δεν θα μπουν κι άλλες χώρες ώστε να γίνει παγκόσμιος πόλεμος. Αλλά οι οικονομικές κυρώσεις και η οικονομική πίεση στη Ρωσία θα κάνει, αφενός, τον Πούτιν πιο απρόβλεπτο, οπότε ενδεχομένως να αντιδράσει πιο δυναμικά και αφετέρου, θα είναι σίγουρα κάτι που θα επηρεάσει όλο τον κόσμο. Δηλαδή με το που άρχισε ο κόσμος να συνέρχεται από την κρίση του 2008, αυτό που θα γίνει τώρα θα είναι χειρότερο. Η αποσταθεροποίηση που θα προκαλέσει σε συνάρτηση με το τεράστιο προσφυγικό ρεύμα που θα δημιουργηθεί, θα είναι δυσβάσταχτο. Δεν θα είναι παγκόσμιος πόλεμος, αλλά το αποτύπωμα που θα αφήσει στις οικονομίες θα είναι σαν να έχει γίνει ένας τέτοιος πόλεμος.

Διαβάστε ακόμα: 10 μύθοι που κυκλοφορούν στα social media για τον πόλεμο στην Ουκρανία.

TAGS :
Βλαντιμίρ Πούτιν ουκρανία πόλεμος ρωσία

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook