Το άσυλο, ο φασισμός, το 2021: Συνέντευξη με τον Θάνο Βερέμη

«Το 1940 είναι μια από τις σπάνιες στιγμές κοινής πεποίθησης που ένωσε όλους τους Έλληνες. Δεν έχουμε πολλά τέτοια στην ελληνική ιστορία» (Photo by Keystone/Getty Images).

Aν και οδεύουμε πλησίστιοι προς τον εορτασμό των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821, μια άλλη εποποιία, αυτή του ’40, παραμένει πάντα ενεργή στη δημόσια συζήτηση – ίσως γιατί είναι ακόμη πιο κοντινή στα δικά μας. Τι γνωρίζουμε, αλήθεια, από εκείνη την εποχή; Τι γέννησε τον πόλεμο με τους Ιταλούς και ποια ήταν τελικά η στάση του τότε δικτάτορα Ιωάννη Μεταξά;

Ο πανεπιστημιακός, ιστορικός και συγγραφέας Θάνος Βερέμης έγραψε ένα άκρως «χρηστικό» και εμβριθές βιβλίο («1940-1941, ο πόλεμος των Ελλήνων, εκδ. Μεταίχμιο), στο οποίο λύνει πολλές από τις απορίες ή τις στρεβλώσεις εξακολουθούμε να έχουμε. Μίλησε στο Andro για το συγκεκριμένο βιβλίο, για τις προεκτάσεις των γεγονότων στα κατοπινά χρόνια, ενώ η κουβέντα περιστράφηκε και στο σήμερα.

– Πώς προέκυψε αυτό το βιβλίο;
Ήταν ιδέα του εκδότη του Μεταιχμίου, Νώντα Παπαγεωργίου, που ήθελε να κάνει μια σειρά βιβλίων από χρονολογικές ιστορικές στιγμές όπως το 1909, το 1922 και φυσικά το 1940.

– Εσείς επιλέξατε να γράψετε για το 1940; 
Ναι, εγώ το επέλεξα.

– Για ποιο λόγο; Υπάρχει κάποια οικογενειακή σχέση με τον πόλεμο; Μια μνήμη του παρελθόντος ενδεχόμενα;
Ο πατέρας μου πήγε να καταταγεί αλλά ήταν λίγο μεγάλος τότε, 42 ετών. Τον πήραν φυσικά, αλλά δεν πήγε στο μέτωπο. Ως μηχανικός έκανε σχέδια σε ένα γραφείο μηχανικών.

– Στο συλλογικό φαντασιακό πώς έχει τοποθετηθεί το 1940;
Είναι μια από τις σπάνιες στιγμές κοινής πεποίθησης που ένωσε όλους τους Έλληνες. Δεν έχουμε πολλά τέτοια στην ελληνική ιστορία. Οι Βαλκανικοί Πόλεμοι είναι μια άλλη παρόμοια περίσταση. Γενικώς, θα λέγαμε πως μας λείπει η ομοψυχία. Το ’40 όλοι οι Έλληνες πήγαν με ενθουσιασμό να καταταγούν για να πολεμήσουν τον εισβολέα. Αυτό είναι σπάνιο.

– Δεν είναι ηχηρό παράδοξο ότι λίγα χρόνια μετά ήρθε ο Εμφύλιος σπαραγμός;
Αυτό το συναντάμε και στο 1821. Την ίδια στιγμή που υπήρξε μια πραγματική ομοψυχία στο Μεσολόγγι, γίνονταν και οι εμφύλιοι πόλεμοι μεταξύ Μωραϊτών και Στερεοελλαδιτών ή Υδραίων και Σπετσιωτών. Στην ελληνική ιστορία υπάρχουν καλές και κακές στιγμές.

– Πώς το αποδίδεται αυτό; Είναι μόνο ελληνικό γνώρισμα αυτό;
Δεν το συναντάμε μόνο στην Ελλάδα. Ξέρετε, έχει σημασία πώς είναι οργανωμένη μια κοινωνία. Ενα τέτοιο παράδειγμα είναι η Αρχαιότητα. Εκεί έχουμε πόλεις -κράτη όπου η καθεμία είναι μια χωριστή οντότητα. Γι’ αυτό και πολεμούν η μία την άλλη, παρά το γεγονός ότι αναγνωρίζουν τη θρησκευτική, γλωσσική ή πολιτιστική ενότητα. Όλοι αποκαλούν ο ένας τον άλλο Έλληνα, αλλά είναι Έλληνες-Σπαρτιάτες, Έλληνες-Κορίνθιοι. Έτσι με την άλλη ιδιότητα της πόλης-κράτος έχουν χωριστά συμφέροντα.

«Ο Μεταξάς δεν ήταν καθόλου αγαπητός στην Ελλάδα».

–  Για να επιστρέψω στο βιβλίο σας. Είναι στρεβλή η άποψη που έχουμε για τον Μεταξά και για το περιβόητο «όχι» που είπε;
Δεν υπάρχει καμία παρεξήγηση σ’ αυτό. Πράγματι όταν τον επισκέφθηκε η ιταλός πρέσβης και του ζήτησε να παραδώσει την Ελλάδα σε μια ιταλική κατοχή είπε «όχι» ή αλλιώς «συνεπώς, έχουμε πόλεμο». Αυτό ανταποκρινόταν στη βούληση των περισσοτέρων αν όχι όλων των Ελλήνων. Και αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα στιγμή στην ιστορία.

»Τώρα, για να πούμε την αλήθεια, δεν υπήρχε άλλος Έλληνας που θα έλεγε «ναι». Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως εκείνη την περίοδο είχαμε μια δικτατορία και μάλιστα ελέω του Γεωργίου Β’, ο οποίος διόρισε τον Μεταξά ως δικτάτορα ως μη όφειλε. Όταν τον επισκέφθηκαν οι αρχηγοί των δύο μεγάλων κομμάτων (το βενιζελικό και το λαϊκό) και του είπαν πως είχαν βρει μια λύση, τους απάντησε «τώρα είναι αργά, κύριοι. Αποφάσισα να κάνω δικτατορία». Τι θα πει αποφάσισα να κάνω δικτατορία; Δικό του ήταν το βασίλειο να το κάνει ό,τι θέλει; Κακώς, κάκιστα! Δεν υπήρχε λόγος να το κάνει αυτό. Θα έπρεπε να περιμένει να κάνουν τα κόμματα κυβερνήσεις συνασπισμού ή οτιδήποτε άλλο, ωστόσο κοινοβουλευτικής μορφής.

Ο Μουσολίνι θέλησε να μπει στο μάτι των Γερμανών, γι’ αυτό αποφάσισε να πολεμήσει την Ελλάδα.

– Το «όχι» τον καθαγιάζει; Οπως είπατε, μιλάμε για έναν δικτάτορα.
Οχι, δεν ξεχνάμε πως υπήρξε δικτάτορας. Πιστεύω πως η δικτατορία του Μεταξά είχε κάποια καλά σημεία όπως η προετοιμασία της χώρας για τον πόλεμο.Έβλεπε ότι θα γίνει πόλεμος, ήταν ευφυής και εύστοχος και έτσι προετοίμασε τον ελληνικό στρατό. Αλλά, θα μπορούσε να αποκλειστεί ως λύση από τον βασιλιά, καθώς δεν ήταν καθόλου αγαπητός στην Ελλάδα. Στις εκλογές έπαιρνε μικρά ποσοστά, δεν ήταν πετυχημένος ως κοινοβουλευτικός ηγέτης. Γι’ αυτό και έλεγε πως μισούσε τον κοινοβουλευτισμό.

– Ηταν αναπόφευκτη η σύγκρουση με την Ιταλία; Θα μπορούσαμε να την είχαμε γλιτώσει;
Πολύ δύσκολα. Η Ιταλία ήθελε τότε να αποδείξει στους Γερμανούς ότι έχει δικιά της βούληση και ότι είχε να επιδείξει στρατιωτικές επιτυχίες. Αυτό ήταν μια επιθυμία του Μουσολίνι για να δείξει στους Γερμανούς ότι κι αυτός άξιζε κάτι. Βέβαια, τα έκανε θάλασσα και ανάγκασε τους Γερμανούς και επιτεθούν στην Ελλάδα λόγω της αγγλικής παρουσίας.

– Να κάτι που δεν το γνωρίζουμε ξεκάθαρα: ο ρόλος της Γερμανίας και η αρχική σκέψη του Χίτλερ με την κήρυξη του ελληνοϊταλικού πολέμου.
Οι Γερμανοί δεν είδαν με καλό μάτι αυτή την επίθεση της Ιταλίας κατά της Ελλάδας, καθώς αυτή η ενέργεια έφερε την Αγγλία στην Ελλάδα ως βοήθεια στον δικό μας στρατό. Αν δεν είχε συμβεί αυτή η επίθεση, ενδεχόμενα δεν θα είχε υπάρξει η Αγγλία, ως εκ τούτου ούτε και η Γερμανία κατά της Ελλάδας.

– Ο ρόλος των Βρετανών; Μοιάζει επαμφοτερίζων. Βοηθούν, αλλά και υποσκάπτουν.
Δεν θα έλεγα πως η θέση της Βρετανίας ήταν επαμφοτερίζουσα. Δεν ήθελαν να πέσει η Ελλάδα στα χέρια των Ιταλών. Ας μην ξεχνάμε πως εκείνη την περίοδο η Βρετανία πολεμούσε τους Ιταλούς στην Αίγυπτο. Η Ιταλία ήταν ήδη ένας εχθρός. Ήταν προσεκτικός ο ρόλος της Βρετανίας να υπογράψει μια συνθήκη βοήθειας προς την Ελλάδα. Δεν ήθελε να έχει γραπτές υποχρεώσεις, μόνο προφορικές ότι θα βοηθήσει και, όντως, βοήθησε. Ο Μεταξάς έκανε ό,τι μπορούσε για να εξασφαλίσει μια γραπτή συνθήκη, αλλά αυτή δεν ήρθε ποτέ.

Το βιβλίο «1940-1941, ο πόλεμος των Ελλήνων» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

– Το ’40 εξακολουθεί να είναι για ‘μας ένα άσμα ηρωικό και πένθιμο; Τι οφείλουμε να κρατήσουμε από εκείνη την εποχή;
Θέλει πολλή σκέψη διότι, πράγματι, πληρώσαμε πολύ ακριβά αυτή την απόφαση. Υπήρξε μια τριπλή κατοχή: Ιταλίας, Γερμανίας και Βουλγαρίας. Το χειρότερο είναι ότι ακολούθησε ο Εμφύλιος που δεν θα είχε γίνει αν δεν είχε υπάρξει η εξαθλίωση της Κατοχής. Στο ερώτημα αν άξιζε η ελληνική αντίσταση, η απάντηση θα είναι πάντοτε «ναι, άξιζε». Γράφτηκε μια σημαντική σελίδα στην ιστορία μας. Ακόμη και σήμερα λέμε «ε, είχαμε κι εμείς μια μεγάλη στιγμή δόξας.

»Άρα, μπορούμε να μιλάμε για άσμα ηρωικό και πένθιμο κατά τον Ελύτη που βρέθηκε στο μέτωπο, όπως και άλλοι επώνυμοι Έλληνες όπως ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, ο Λάμπρος Κωνσταντάρας κ.α. Ολοι τους προσθέτουν ένα στοιχείο δόξας και τιμής στην Ελλάδα εκείνης της εποχής.

– Ποια είναι η άποψή σας για τις γερμανικές αποζημιώσεις; Είναι ένα θέμα που έθεσε επί τάπητος η προηγούμενη κυβέρνηση.
Είναι ένα θέμα μεγάλο διότι οι Γερμανοί λένε πως οι Έλληνες αποποιήθηκαν το δικαίωμά τους, όχι για τις αποζημιώσεις, αλλά για την καταστροφή της ελληνικής οικονομίας. Δεν αναφερόμαστε δηλαδή στα θύματα και τις υλικές ζημιές κατά την περίοδο της Κατοχής. Εκεί υπάρχει μεγάλη συζήτηση και οι Γερμανοί υποστηρίζουν πως εμείς αποποιηθήκαμε την αξίωση, επειδή μετά τον πόλεμο ήρθαν οι ΗΠΑ με το Σχέδιο Μάρσαλ και βοήθησαν τις ευρωπαϊκές χώρες ζητώντας τους, όμως, να μην πιέσουν τη Γερμανία. Ο γερμανός ιστορικός, Χάγκεν Φλάισερ που έχει πάρει και ελληνική υπηκοότητα, θεωρεί πως είναι νόμιμη η ελληνική απαίτηση, άλλοι λένε πως δεν είναι. Δεν ξέρω, είναι δύσκολο θέμα.

– Τη δεκαετία του ’40 βλέπουμε και το φαινόμενο της ανάρρησης πολλών φασιστικών κομμάτων. Υπάρχει μια κάποια σύνδεση με το σήμερα, κάποιες αναγωγές;

Η κυβέρνηση Μεταξά και η όλη εκείνη κατάσταση δεν μας δείχνουν φασιστικό κόμμα. Είναι ένα κόμμα εξαιρετικά συντηρητικό με την ελληνική εκδοχή που σημαίνει «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια». Για τα φασιστικά κόμματα δεν υπάρχει ο παράγοντας «θρησκεία». Ο Μεταξάς ήταν εξαιρετικά θρήσκος. Η οικογένεια, επίσης, δεν έπαιζε ιδιαίτερο ρόλο στα φασιστικά συστήματα, ενώ στο ελληνικό σύστημα παίζει ρόλο και ο Μεταξάς, δε, είναι παροιμιώδης οικογενειάρχης. Φυσικά, μιμήθηκε κάποια φασιστικά στοιχεία, όπως ο χαιρετισμός ή τη νεολαία που δημιούργησε. Ομως δεν θα έλεγα το κόμμα του φασιστικό.

Ο καθηγητής και συγγραφέας Θάνος Βερέμης.

– Στην Ευρώπη, όμως, έχουμε εκείνη την περίοδο την άνοδο του φασισμού.
Στην Ευρώπη έχουμε τον Χίτλερ, τον Μουσολίνι, εν μέρει τον Φράνκο, τον Σαλαζάρ στην Πορτογαλία, τον Χόρτι στην Ουγγαρία. Εκεί έχουμε πιο γνήσια φασιστικά κόμματα με ανατρεπτικό χαρακτήρα. Ένα χαρακτηριστικό τους είναι ότι δεν θέλουν να διατηρήσουν το υπάρχον καθεστώς, είναι ριζοσπαστικά. Θέλουν να αλλάξουν τα πάντα.

– Ποιος είναι αυτός ο καθοριστικός παράγοντας που τα γεννάει; Ακόμη και σε ‘μας με τη Χρυσή Αυγή.
Καλά, η Χρυσή Αυγή είναι ένα αστείο πράγμα. Τα μέλη της είναι κατωτάτης διανοητικής υποστάθμης άτομα. Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα ασχοληθεί μαζί τους; Γι’ αυτό και ξέπεσε.

– Συμφωνώ, ωστόσο τι είναι αυτό που τα γεννάει αυτά τα κόμματα; Είναι μόνο η οικονομική συνθήκη;
Είναι ο τρόπος των αποσυνάγωγων, εκτός του κοινωνικού ιστού, να δικαιωθούν, να ακουστούν, να γίνουν κάτι. Υπήρξε και στο παρελθόν αυτή η ανάγκη.

– Για να σας φέρω στα σημερινά: ζούμε, πλέον, μια μορφή «κανονικότητας», για να χρησιμοποιήσω τον όρο που χρησιμοποιείται τελευταία;
Είναι νωρίς να το πούμε ακόμη, αλλά μάλλον υπάρχει ένα στοιχείο ανάκαμψης. Κάτι πάει να γίνει καλύτερο. Δεν έχουμε βγει ακόμη στο ξέφωτο, ζούμε σε μια περίοδο χαμηλής ανάπτυξης, αλλά δεν έχουμε τουλάχιστον υποανάπτυξη όπως τα προηγούμενα χρόνια. Ελπίζουμε να γίνουν κι άλλα βήματα στο μέλλον.

– Η δεκαετία της κρίσης αφήνει τραύματα;
Κράτησε πολύ, αυτό είναι το πρόβλημα. Μας έβαλε σε μια νοοτροπία πολύ πιο απαισιόδοξο και συντηρητικό. Μας έκανε να σκεφτόμαστε αυτά που ζήσαμε. Αυτό δεν είναι ευχάριστο γιατί τα περισσότερα που ζήσαμε ήταν αρνητικά. Δεν αποκλείεται, όμως, όλα αυτά να τελειώσουν και να ξαναγυρίσουμε σε μια ομαλότητα.

– Υπήρξε εκείνα τα χρόνια μορφή βίας στον δημόσιο λόγο. Θα έλεγε κανείς πως ήταν καταπιεσμένη για χρόνια.
Η σύγκρουση και η εχθρότητα είναι μέρος της ιστορίας των κοινωνιών. Εμφανίζεται πολύ συχνά. Δείτε την ιστορία του Θουκυδίδη. Καμία φανερή προοπτική κέρδους δεν υπήρχε στις συγκρούσεις των πόλεων-κρατών. Προς στιγμήν εμφανίζεται μια μορφή κέρδους, αλλά τελικά αποδεικνύεται πως μένει μόνο η καταστροφή. Η Ελλάδα αδυνάτισε μετά τον Πελοποννησιακό πόλεμο. Γι’ αυτό και δεν άντεξε τη Ρωμαϊκή κατάκτηση.

– Ο λαϊκισμός μας έκανε κακό. Υπάρχει κάποιος που μπορεί να αμφιβάλλει επ’ αυτού;
Ο λαϊκισμός πάντα κάνει κακό. Είναι η ψευδαίσθηση των αδυνάτων (των λιγότερο ευφυών, εκείνων που δεν έχουν πολλά ταλέντα κλπ) ότι είναι εξίσου καλοί με τους αρίστους.

«Η Χρυσή Αυγή είναι μια αστεία περίπτωση. Γι’ αυτό και ξέφτισε» ( Nick Paleologos / SOOC).

– Υπάρχει κάποια αλλαγή πλέον στα πανεπιστήμια και ειδικά στο κομμάτι της παραβατικότητας εντός των ιδρυμάτων; 

Ναι, υπάρχει μια προσπάθεια να μειωθεί η επικράτηση των μειοψηφιών και η παραβατικότητα. Αυτή η επικράτηση της μειοψηφίας σε καταλήψεις και φασαρίες είναι καιρός να λήξει.

– Για το άσυλο ποια είναι η άποψή σας;
Γιατί το πανεπιστήμιο να έχει άσυλο; Γιατί μόνο αυτό; Σε μια δημοκρατία πρέπει να υπάρχει άσυλο παντού. Γιατί να μην έχει η πλατεία Συντάγματος; Αν έρθουν κάποιοι τραμπούκοι και με δείρουν γιατί δεν τους αρέσουν αυτά που λέω, αυτή η πράξη θα είναι το ίδιο μεμπτή με το να συμβεί μέσα στο πανεπιστήμιο. Το άσυλο υπήρξε για να ενισχύει τους παραβατικούς. Το άσυλο δεν βοήθησε τους καθηγητές, τους φοιτητές ή τους εργαζόμενους. Αυτό δεν ήταν άσυλο, αλλά προνόμιο των ολίγων που έρχονταν για να κλέψουν ή να κάνουν διάφορα άλλα.

– Στην Επιτροπή για το 1821 πώς και δεν είστε μέλος;
Έβαλαν τον γιο μου, ο οποίος είναι επιχειρηματίας και προφανώς θεώρησαν πως δεν θα ήταν σωστό να είμαστε και οι δύο. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν πολλοί καλοί ιστορικοί στην Επιτροπή. Ισως να λείπουν κανά δύο σημαντικοί και δεν έχουν βάλει κανέναν από την Β. Ελλάδα που έχει εξαίρετους ιστορικούς.

– Τον έχουμε ανάγκη αυτόν τον αναστοχασμό για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση;
Αν γίνει σωστά, ναι. Θα είναι μια ευκαιρία να συγκρίνουμε το τότε με το τώρα. Μπορούμε να κάνουμε τις απαραίτητες συγκρίσεις. Πλέον, δεν έχουμε τοπικισμό. Τότε ο τοπικισμός οδηγούν σε ακραίες συγκρούσεις. Σκοτωνόμασταν για τον τοπικισμό. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα, είναι μια θετική αλλαγή. Τα αστικά κέντρα ανακάτεψαν το τοπικό στοιχείο. Δεν μετράει πια από πού κατάγεσαι.

//Ο Θάνος Βερέμης σπούδασε Πολιτική Επιστήμη στο Πανεπιστήμιο της Βοστόνης και Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (Trinity College). Το 1978 ήταν Research Associate του «Διεθνούς Ινστιτούτου Στρατηγικών Μελετών» (Λονδίνο), το 1983 υπήρξε επισκέπτης ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Harvard, το 1987 επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Princeton και το 1993-94 επισκέπτης καθηγητής στο St. Antony’s College της Οξφόρδης. Διετέλεσε καθηγητής πολιτικής ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, και από το 1988 ως το 1994 υπήρξε Διευθυντής του «Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής» (ΕΛΙΑΜΕΠ) και ως το 2000 Πρόεδρός του. Από το 2001 ως το 2003 ήταν Constantine Karamanlis Professor στο Fletcher School of Law and Diplomacy. Από το 2004 ως το 2010 ήταν Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ). Εξέδωσε περισσότερες από είκοσι ολοκληρωμένες μελέτες-βιβλία. Υπήρξε επιμελητής τουλάχιστον ισάριθμων έργων.

Διαβάστε ακόμα: Γιώργος Θ. Μαυρογορδάτος – «Μόνον η Αρχαία Μακεδονία είναι μια και ελληνική, τα άλλα είναι βλακείες».

TAGS :
βιβλίο ελληνική ταυτότητα Ελύτης χίτλερ χρυσή αυγή

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook