Το συλλογικό τραύμα από την Μικρασιατική Καταστροφή έχει εγγραφεί στο εθνικό φαντασιακό με ανεξίτηλο τρόπο.

Μπορεί ένα ιστορικό γεγονός από το οποίο απέχουμε ήδη 100 χρόνια να έχει εγγραφεί τόσο βαθιά μέσα μας που να το κουβαλάμε ακόμη κι αν δεν το καταλαβαίνουμε πως το κάνουμε; Ναι, αν πρόκειται για τη μεγαλύτερη καταστροφή (αποτέλεσμα οδυνηρής ήττας στα πολεμικά πεδία) που υπέστη ο ελληνισμός. Η Μικρασιατική Καταστροφή είναι ένα τέτοιο γεγονός.

Με τη βοήθεια του καθηγητή της Ιστορίας του Μεταπολεµικού Κόσµου στο Τµήµα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστηµίου Αθηνών, Ευάνθη Χατζηβασιλείου προσπαθήσαμε να φωτίσουμε κάποιες γκρίζες περιοχές εκείνης της σκληρής περιόδου και συνάμα να ξεδιαλύνουμε κάποιες ιστορικές πλάνες. Οσο κι αν φαντάζει ακόμη και στις μέρες μας δύσκολο ένα τέτοιο εγχείρημα.

«Μόλις τις δύο προηγούμενες δεκαετίες ξεκινήσαμε και συζητούμε με μεγαλύτερη σοβαρότητα και σαφήνεια, έντιμα και θαρραλέα για τη Μικρασιατική Καταστροφή».

– Έχουν περάσει 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Τι έχει μείνει στο συλλογικό φαντασιακό μας;

Έχουν μείνει πολλά πράγματα και μάλιστα πολύ έντονα. Είναι η μεγαλύτερη καταστροφή σε 3.500 χρόνια ελληνικής ιστορίας. Είναι η πρώτη φορά που παύει να μιλιέται η ελληνική γλώσσα στην άλλη πλευρά του Αιγαίου. Ισως όλα αυτά ανάγονται σε ένα θεωρητικό και γενικευμένο επίπεδο. Σίγουρα, αυτό που έμεινε σε εκατομμύρια συμπολίτες μας ήταν η φρίκη που έζησαν οι πρόγονοί τους εκεί.

– Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε την προσφυγιά.

Βεβαίως, είναι η κοινωνική φρίκη που έζησαν οι πρόσφυγες. Φανταστείτε, τον πρώτο καιρό ήρθαν σε μια χώρα χρεοκοπημένη χωρίς τρόφιμα και φάρμακα. Στους προσφυγικούς καταυλισμούς υπήρξε μεγάλο ποσοστό θνησιμότητας. Εζησαν μια τρομερή Οδύσσεια, η μετέπειτα εγκατάστασή τους και όλη η προσπάθεια ενσωμάτωσης. Αυτές οι εμπειρίες, μας καθόρισαν όλους. Η δική μας στάση, η κουλτούρα, η μουσική μας , η κουζίνα μας ή η λογοτεχνία μας είναι αποτέλεσμα αυτού του τεράστιου γεγονότος που διαμόρφωσε το σύγχρονο ελληνικό έθνος. Είμαστε όλοι κληρονόμοι της Μικρασιατικής Καταστροφής.

– Ο Εθνικός Διχασμός ευθύνεται και πόσο για την Μικρασιατική Καταστροφή;

Είναι το κύριο αίτιο! Το μέγεθος του τραύματος της Καταστροφής, αλλά και η κατάσταση που διαμόρφωσε ο Εθνικός Διχασμός, σε πολύ μεγάλο βαθμό απέτρεψαν τον ελληνικό λαό να συζητήσει αυτά τα θέματα με απόλυτη νηφαλιότητα. Μέχρι και πολύ πρόσφατα οι συζητήσεις γύρω από τη Μικρασιατική Καταστροφή συμπλέκονταν με την προτεραιότητα των συζητούντων να δικαιώσουν τη μια ή την άλλη παράταξη. Αυτό δημιουργούσε τεράστια προσκόμματα ψυχικής φύσης στην ελεύθερη συζήτηση. Μόλις τις δύο προηγούμενες δεκαετίες ξεκινήσαμε και συζητούμε με μεγαλύτερη σοβαρότητα και σαφήνεια, έντιμα και θαρραλέα αυτά τα πράγματα, χωρίς να έχουμε το άγχος της δικαίωσης λες και πρόκειται για τρέχουσα πολιτική. Η αίσθηση ότι ο Εθνικός Διχασμός ήταν τρέχουσα πολιτική, κράτησε έως πολύ πρόσφατα.

Οσο ο Βενιζέλος είχε την εξουσία, οι Μεγάλες Δυνάμεις ήταν με το μέρος μας.

– Μετράει το γεγονός ότι είμαστε ένας φοβικός-κλειστός λαός που δεν συζητάμε εύκολα τα πάθη μας;

Δεν ξέρω αν είναι ίδιον του λαού μου. Ξέρετε, είχαμε να κάνουμε με μιας μεγάλης έντασης διαμάχη. Ο Εθνικός Διχασμός δεν είναι μια απλή πολιτική διαφωνία που είναι κάτι το σύνηθες στην δημοκρατία. Δεν είναι καν η πολιτική πόλωση. Τέτοια υπήρχε και την εποχή του Τρικούπη και του Δεληγιάννη. Στον Εθνικό Διχασμό οι δύο παρατάξεις θεωρούσαν πως το κράτος δεν είναι κοινό. Ερχόταν η μια στην εξουσία και πετούσε τους αντιπάλους όλους έξω. Εθνικός Διχασμός είναι να πιστεύεις πως αν βρεθεί η άλλη παράταξη στην εξουσία, κινδυνεύει η ίδια η ζωή σου. Δεν νομίζω πως ως λαός ρέπουμε με κάποιο βιολογικό τρόπο σε τέτοιες καταστάσεις.

«Δεν πιστεύω πως οι σύμμαχοι θα είχαν εγκαταλείψει τον Βενιζέλο, με τον συντριπτικό τρόπο που τον έκαναν με τους αντιβενιζελικούς».

– Υπήρχε περίπτωση να αποσοβηθεί η Καταστροφή;

Ο μοναδικός τρόπος για να διασωθούν οι ελληνικοί πληθυσμοί στην Ασία ήταν εάν η Ελλάδα έπαιρνε υπό δική της κυριαρχία τη Σμύρνη. Εάν, δηλαδή, η Ελλάδα θα μετατρεπόταν σε μια περιφερειακή δύναμη που θα μπορούσε να προστατεύσει και τους πληθυσμούς που δεν θα έμπαιναν στο ελληνικό κράτος. Οπως τον πληθυσμό της Πόλης ή του Πόντου. Ήταν ένα δύσκολο εγχείρημα. Για να κρατηθείς σε ένα προγεφύρωμα στην απέναντι ακτή και να πετύχει αυτό το εγχείρημα θα πρέπει να έχεις διεθνή υποστήριξη. Ο Βενιζέλος την είχε όταν πήγε ο στρατός στη Σμύρνη. Αυτή χάθηκε μετά το αποτέλεσμα των εκλογών του Νοεμβρίου 1920.

– Τι συμβαίνει τότε;

Από εκείνη τη στιγμή και μετά, σε μεγάλο βαθμό, η ήττα γινόταν ολοένα και περισσότερα πιθανή. Aυτό δεν σημαίνει πως αν είχε κερδίσει ο Βενιζέλος τις εκλογές του ’20 θα είχαμε κερδίσει και τον πόλεμο. Αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε! Απλώς δεν πιστεύω πως οι σύμμαχοι θα είχαν εγκαταλείψει τον Βενιζέλο, με τον συντριπτικό τρόπο που τον έκαναν με τους αντιβενιζελικούς. Πιστεύω επίσης ότι ακόμη και να χάναμε με τον Βενιζέλο, δεν θα χάναμε μ’ αυτόν τον συντριπτικό τρόπο που τελικά χάσαμε

– Υπήρχε η αίσθηση για χρόνια ότι οι ξένες δυνάμεις μας εγκατέλειψαν στο έλεος των Τούρκων. Εσείς, ωστόσο, τοποθετείτε τα πράγματα σε ένα πιο ρεαλιστικό πλαίσιο. 

Είναι αλήθεια ότι οι Μεγάλες Δυνάμεις -είτε από την αρχή είτε αργότερα- υποστήριξαν την Κεμαλική Τουρκία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Σοβιετική Ένωση ήταν η κύρια υποστηρίκτρια της Τουρκίας. Εδωσε όπλα, χρήματα και χρυσό. Σε μια εποχή που ο λαός στη Σοβιετική Ένωση πέθαινε από την πείνα και τις αρρώστιες. Οι Γάλλοι και οι Ιταλοί, στο τέλος υποστήριξαν τους Τούρκους, αλλά αυτούς, μάλλον, τους διευκολύναμε να μας εγκαταλείψουν με τις εκλογές του ’20. Οντως, μας εγκατέλειψαν, αλλά η αλήθεια είναι ότι κι εμείς τους προκαλέσαμε, τους σπρώξαμε να μας εγκαταλείψουν ή έστω τους δώσαμε το πρόσχημα. Αυτό ο Βενιζέλος δεν θα το έκανε ποτέ. Υπάρχει και μια δική μας ευθύνη στη διαχείριση αυτών των πραγμάτων. Πρέπει να έχουμε το θάρρος και την εντιμότητα να το διαπιστώσουμε.

Ο Κεμάλ δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να κάτσει να τον πιάσει ο ελληνικός στρατός.

– Τι ακριβώς θέλαμε στα βάθη της Ανατολίας; Γιατί φτάσαμε ως εκεί; 

Αυτό είναι πιο εύκολο να απαντηθεί. Ο Βενιζέλος πήγε τον ελληνικό στρατό στη ζώνη της Σμύρνης. Επί των ημερών του έκανε μια μικρή προέλαση στην Προύσσα και στο Ουσάκ. Ο σκοπός του Βενιζέλου ήταν να μείνει εκεί και να εφαρμόσει τη Συνθήκη των Σεβρών. Οταν ήρθαν οι αντιβενιζελικοί στην εξουσία και έχασαν τη διεθνή υποστήριξη, βρέθηκαν απομονωμένοι και δίχως οικονομικούς πόρους, ενώ πολλές μεγάλες δυνάμεις στρέφονταν προς το κίνημα του Κεμάλ που γιγαντωνόταν. Αυτό που βρήκαν οι αντιβενιζελικές κυβερνήσεις ως λύση ήταν την ιδέα να εξαπολύσουμε μια πολύ μεγάλης κλίμακας επίθεση, να εγκλωβίσουμε τις δυνάμεις του Κεμάλ και να τις καταστρέψουμε. Έτσι, δείχνοντας πως είμαστε στρατιωτικά ισχυροί, θα επανερχόταν η διεθνής υποστήριξη, την οποία οι ίδιες αυτές αντιβενιζελικές κυβερνήσεις είχαν χάσει. Δεν πήγαμε στο Εσκί Σεχίρ ή τον Σαγγάριο για να κατακτήσουμε αυτές τις περιοχές και να τις κρατήσουμε. Πήγαμε για να καταστρέψουμε τον στρατό του Κεμάλ. Αν νικούσαμε, θα γυρνούσαμε πάλι πίσω στη ζώνη της Σμύρνης.

«Θα πρέπει να παραδεχθούμε πως ο ελληνικός στρατός σε εκείνη την προέλαση του 1921 έκανε θαύματα και απίστευτα κατορθώματα. Πέρασε ερήμους, πήρε τα κάστρα του εχθρού».

– Είναι λογικό όλο αυτό;

Αυτού του είδους η στρατιωτική ήττα έχει ξαναγίνει στην ιστορία. Ο Ναπολέων έτσι έχασε τον πόλεμο στη Ρωσία. Έψαχνε να βρει τον ρωσικό στρατό, αλλά δεν τα κατάφερε ποτέ. Στο τέλος υπερεκτάθηκαν οι γραμμές επικοινωνιών και ανεφοδιασμού και ο ίδιος αναγκάστηκαν να υποχωρήσει, κάτι που τον κατέστρεψε.

«Δεν πήγαμε στο Εσκί Σεχίρ ή τον Σαγγάριο για να κατακτήσουμε αυτές τις περιοχές και να τις κρατήσουμε», σημειώνει ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου.

– Στρατιωτικά, πάντως, αυτό που κάναμε ήταν λάθος.

Ναι, στρατιωτικά ήταν λάθος. Δεν θα καθίσει ο άλλος να τον πιάσεις. Πάντως, θα πρέπει να παραδεχθούμε πως ο ελληνικός στρατός σε εκείνη την προέλαση του 1921 έκανε θαύματα και απίστευτα κατορθώματα. Πέρασε ερήμους, πήρε τα κάστρα του εχθρού. Ήταν μεγάλα τα επιτεύγματα του ελληνικού στρατού, αλλά δεν έφταναν. Εξαρχής ήταν λάθος η ιδέα ότι ο Κεμάλ θα καθίσει να τον πιάσουμε.

– Η Μεγάλη Ιδέα ήταν λάθος εξαρχής; 

Η Μεγάλη Ιδέα ήταν η ιδέα της επανάκτησης αυτών που είχαμε πριν. Μεγάλη Ιδέα είναι και το γνωστό: «Πάλι με χρόνια και καιρούς, πάλι δικά μας θα ‘ναι». Μεγάλη Ιδέα ήταν η απελευθέρωση της Θεσσαλίας. Μεγάλη Ιδέα είναι η απελευθέρωση τόσων περιοχών. Από την Ήπειρο, τη Μακεδονία έως τα νησιά του Αιγαίου. Η Μεγάλη Ιδέα πέτυχε στην Ευρώπη, πλην της Ανατολικής Θράκης, αλλά απέτυχε στην Ασία. Δεν ήταν κάτι παράλογο η Μεγάλη Ιδέα. Οταν έγινε η Επανάσταση του ’21, δεν ξεκίνησαν οι Έλληνες να απελευθερώσουν μόνο τη Ρούμελη, τον Μοριά και τις Κυκλάδες που συγκρότησαν το μικρό εκείνο ελληνικό κράτος που έγινε ανεξάρτητο το 1830. Ήθελαν να απελευθερώσουν εδάφη που είχαν μεγάλους ελληνικούς πληθυσμούς. Ήταν επομένως λογικό και αναμενόμενο αυτό το μικρό κράτος που απελευθερώθηκε το 1830 να επιζητεί να ολοκληρώσει το εγχείρημα της εθνικής αποκατάστασης. Η απελευθέρωση της ιδιαίτερης πατρίδας μου, της Δράμας, είναι κομμάτι της Μεγάλης Ιδέας.

Ο Αριστείδης Στεργιάδης (αριστερά στη φωτό) παραμένει ακόμη και στις μέρες μας μια αινιγματική φυσιογνωμία.

«Μέσα στη μεγάλη καταστροφή στοχοποιήθηκε ο Στεργιάδης, αλλά δεν του αξίζει κάτι τέτοιο. Δεν ήταν η στάση του ο λόγος για τον οποίο χάσαμε».

– Ο ρόλος του Αριστείδη Στεργιάδη ποιος ήταν τελικά; 

Από την εποχή των Βαλκανικών Πολέμων ήταν πολύ στενός συνεργάτης του Βενιζέλου. Ο Βενιζέλος ήξερε πολύ καλά από την εποχή της Κρήτης, πως οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν θα τον άφηναν να πάρει μια περιοχή εάν δεν μπορούσε να εγγυηθεί τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αυτή την τακτική ο Βενιζέλος την ήξερε καλά από την Κρήτη. Την εφάρμοσε και στις απελευθερωμένες περιοχές κατά τους πρώτους Βαλκανικούς Πολέμους. Στη Δράμα, ας πούμε, υπήρχε μουσουλμάνος δήμαρχος και ο Βενιζέλος τον κράτησε. Τον ίδιο συνέβη και στις Σέρρες, όπου ο δήμαρχος τον Ακίλ Μουσταφά Μπέης έφυγε το ’16 όταν τον έδιωξαν οι Βούλγαροι και επανήλθε πάλι επί Βενιζέλου όταν απελευθερώθηκε ξανά η περιοχή το 1918. Ο Βενιζέλος ήξερε πως έπρεπε να δείξει ότι σέβεται τις μειονότητες. Μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους, στην Ήπειρο, ο Στεργιάδης συνεργαζόταν πολύ στενά με τον Βενιζέλο.

– Γι’ αυτό τον παίρνει μαζί του στη Σμύρνη;

Ναι, για να εγγυηθεί τα δικαιώματα των μουσουλμάνων της ζώνης της Σμύρνης. Διαφορετικά οι Μεγάλες Δυνάμεις δεν θα μας άφηναν να ολοκληρώσουμε την προσάρτηση μετά από πέντε χρόνια όπως όριζε η Συνθήκη των Σεβρών. Από την άλλη, ο Στεργιάδης ήταν ένας μονόχνωτος άνθρωπος. Δεν είχε κοινωνικές σχέσεις. Δεν πήγαινε σε κοινωνικές εκδηλώσεις. Αυτό έδινε την εντύπωση στον ντόπιο ελληνικό πληθυσμό ότι ήταν φιλομουσουλμάνος. Κι όμως, δεν έκανε τίποτα άλλο από αυτό που έκανε ο Βενιζέλος με μεγάλη επιτυχία στην απελευθέρωση των Βαλκανίων. Οταν ο Βενιζέλος έχασε τις εκλογές το ’20 ζήτησε από τον Στεργιάδη να μείνει στη θέση του, εάν φυσικά τον κρατούσαν. Μέσα στη μεγάλη καταστροφή στοχοποιήθηκε, αλλά δεν του αξίζει κάτι τέτοιο. Δεν ήταν η στάση του ο λόγος για τον οποίο χάσαμε.

– Η Μικρασιατική Καταστροφή δημιούργησε πολλές πολιτικές καταστάσεις στη συνέχεια. Το αποτέλεσμα ήταν βαρύ και ασήκωτο. 

Μια τέτοια τραγική στιγμή δεν θα μπορούσε να φέρει καλά πράγματα. Η Μικρασιατική Καταστροφή οδήγησε όχι απλώς στην ανακύκλωση, αλλά στην αναβάθμιση του Εθνικού Διχασμού. Πρώτα από όλα με τη Δίκη των Έξι και την εκτέλεσή τους χωρίς νόμιμους λόγους.

Η Δίκη των Έξι αναζωπύρωσε το νοσηρό κλίμα του Μεγάλου Διχασμού.

– Σε κάτι τέτοιες στιγμές αναζητάει κανείς εξιλαστήρια θύματα. Κάνω λάθος; 

Πολλοί θα πουν ακόμη και σήμερα «τι περίμενες; Κάπου έπρεπε να διοχετευτεί η λαϊκή οργή». Αλλά το νομικό και πολιτικό πρόβλημα με τη Δίκη των Έξι είναι πολύ μεγάλο. Δικάστηκαν από έκτακτο στρατοδικείο και όχι από τακτικό δικαστήριο και καταδικάστηκαν με εντελώς προσχηματικό τρόπο. Τους καταδίκασαν για εσχάτη προδοσία που είναι έγκλημα δόλου. Απαιτεί να έχει αποδειχθεί ότι οι έξι προσπάθησαν να χάσουν τον πόλεμο. Το οποίο δεν είναι αλήθεια και ποτέ δεν αποδείχθηκε κάτι τέτοιο. Αυτό έφερε τρομερές πολιτικές πληγές στο πολιτικό σύστημα.

«Στον Εμφύλιο Πόλεμο είχαμε 25 έκτακτα στρατοδικεία! Αυτό δεν είναι ένα τακτικό δικαστήριο που θα πρέπει να πάμε εγώ ή εσείς».

– Μπορείτε να μου ονομάσετε κάποιες; 

Ξεκίνησε στην ελληνική πολιτική ιστορία η εποχή του έκτακτου στρατοδικείου. Στον Εθνικό Διχασμό και στον Εμφύλιο Πόλεμο, στη συνέχεια, μεσουρανεί η ιδέα του έκτακτου στρατοδικείου. Μετά το βενιζελικό κίνημα του 1935 στήνεται πάλι έκτακτο στρατοδικείο, από τους νικητές αντιβενιζελικούς αυτή τη φορά. Στον Εμφύλιο Πόλεμο είχαμε 25 έκτακτα στρατοδικεία! Αυτό δεν είναι ένα τακτικό δικαστήριο που θα πρέπει να πάμε εγώ ή εσείς. Είναι δικαστήριο που λειτουργεί με ιδεολογική φόρτιση και βγάζει αποφάσεις που μπορεί να αμφισβητηθούν.  Η Δίκη των Έξι άφησε πολύ μεγάλα τραύματα. Κάνουμε σήμερα πως δεν τα βλέπουμε ή ξεχάσαμε την ανάγκη να τα αποτιμήσουμε.

Ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος πίστευε πως δεν έπρεπε να ταχθούμε στον Α’ Παγκόσμιο στο πλευρό των Αγγλογάλλων.

– Κάτι που το βρήκαμε μπροστά μας τα κατοπινά χρόνια. 

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Το 1933 γίνονται εκλογές και τις κερδίζει η αντιβενιζελική αντιπολίτευση με αρχηγό τον Παναγή Τσαλδάρη. Έναν ήπιο και μετριοπαθή άνθρωπο. Την ημέρα που κερδίζει τις εκλογές κάνει κίνημα ο στρατηγός Πλαστήρας για να μην πάρουν την εξουσία οι αντιβενιζελικοί. Έαν ήμασταν στη θέση του Τσαλδάρη που βλέπει τον άνθρωπο που το 1922 εκτέλεσε τους προκατόχους του στην ηγεσία του κόμματός του να κάνει ξανά κίνημα, θα αισθανόμασταν ασφαλείς;Αισθάνθηκε ότι κινδύνευε το δικό του κεφάλι. Έτσι δικαιολογείται η σφοδρή αντίδραση των αντιβενιζελικών. Στράφηκαν με μένος εναντίον του Βενιζέλου οργανώνοντας ακόμη και δολοφονική απόπειρα τον Ιούλιο του ’33. Έτσι, το ένα έφερε το άλλο. Δεν μπορούσαν να βγουν από την πόλωση.

«Αν πιστεύεις πως το κράτος δεν είναι κοινό ή ότι ο άλλος είναι ο απόλυτος εχθρός ή ο διάβολος, διότι αυτό πίστευαν στον Εθνικό Διχασμό, αυτό δεν σταματάει με τίποτα».

– Εξηγείται όλη αυτή η πολιτική αφροσύνη; 

Ο Μεγάλος Διχασμός ξεκίνησε ως μια διαφωνία για να το αν πρέπει η Ελλάδα να μπει ή να μην μπει στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Από αυτή την απόφαση εξαρτιόταν το μέλλον του έθνους. Ο Βενιζέλος πίστευε πως θα παίρναμε την Ιωνία αν μπαίναμε στον πόλεμο στο πλευρό των Αγγλογάλλων. Ο Κωνσταντίνος έλεγε το ανάποδο. Ότι δεν θα κερδίσουν τον πόλεμο οι Αγγλογάλλοι, επομένως αν μπούμε στον πόλεμο μ’ αυτούς και την Ιωνία δεν θα πάρουμε και θα χάσουμε και τη Μακεδονία καθώς θα επωφεληθεί η Βουλγαρία. Ήταν βαθιά η ρήξη.

Το βιβλίο των Αγγελου Συρίγου και Ευάνθη Χατζηβασιλείου κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.

– Αντιλαμβανόμαστε, όμως, ότι αυτό ήταν μόλις η αρχή…

Ξεκινάει έτσι, αλλά όταν εμπλακείς σ’ αυτό το τρομερό δίλημμα «η σωτηρία της πατρίδας είναι ο υπέρτατος νόμος» αναγκάζεσαι να πάρεις αντιθεσμικές αποφάσεις. Κάτι που συνέβη μέσα στον Εθνικό Διχασμό. Οι διαδοχικές παραιτήσεις του Βενιζέλου ή η δημιουργία του κράτους της Θεσσαλονίκης. Μπορεί να θεωρούμε σωτήριο το κίνημα Εθνικής Αμύνης, αλλά σίγουρα δεν είναι σύμφωνο με το σύνταγμα. Ξεκινούν όλοι με τη λογική να σώσουν το έθνος, αλλά λόγω του Εθνικού Διχασμού αυτή η αρχή της σωτηρίας της πατρίδας ως υπέρτατος νόμος χρησιμοποιείται τελικά για να εκδιωχθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι δικαστές ή ακόμη και ο διευθυντής του τάδε σχολείου που υποστήριζαν τον αντίπαλο.

Οπαδοί του Βενιζέλου εναντίον του Βασιλιά Κωνσταντίνου την περίοδο του Μεγάλου Διχασμού.

– Αυτός κι αν είναι φαύλος κύκλος… 

Ναι, και τα κίνητρα ξεκινούν μεν από τη διάθεση της σωτηρίας της πατρίδας, αλλά στη συνέχεια αλλάζουν και ο καθένας προσπαθεί να προστατεύσει ή να ευνοήσει τους δικούς του απέναντι στους αντιπάλους. Και αυτό επειδή αισθάνεται πλέον ασφαλής μόνον αν όλη την εξουσία ασκούν μόνο οι δικοί του (ανεξάρτητα αν είναι ή όχι ικανοί) και ανασφαλής αν ασκούν την εξουσία οι άλλοι. Το πράγμα καταπίπτει σε ηθικό επίπεδο. Αυτός είναι ένας γλιστερός δρόμος. Αν πιστεύεις πως το κράτος δεν είναι κοινό ή ότι ο άλλος είναι ο απόλυτος εχθρός ή ο διάβολος, διότι αυτό πίστευαν στον Εθνικό Διχασμό, αυτό δεν σταματάει με τίποτα. Εάν ρουφηχτείς σ’ αυτή την κατάσταση δεν μπορείς να βγεις. Ουσιαστικά από τις εντάσεις του Εθνικού Διχασμού μας βγάζει μια επόμενη γενιά. Η ίδια η γενιά του Διχασμού δεν μπορούσε όσο κι αν προσπάθησε.

– Οπότε το γόρδιο δεσμό τον λύνει μια επόμενη γενιά…

Ναι, γιατί έχει σιχαθεί πια. Πότε μας βγάζει ουσιαστικά από αυτή τη διπλή κρίση (Εθνικός Διχασμός και Εμφύλιος Πόλεμος); Στην Μεταπολίτευση. Κρατάει, όμως, αυτή η κρίση, εξήντα χρόνια. Από τη στιγμή που βυθιστείς μέσα σ’ αυτό το βούρκο, δεν μπορείς εύκολα να βγεις. Είναι σαν κινούμενη άμμος που σε τραβάει προς τα κάτω. Μάλιστα, επειδή εθίστηκε το πολιτικό σύστημα στην αντιθεσμικότητα κατά τον Εθνικό Διχασμό, τα ίδια αντιθεσμικά μέτρα τα βλέπουμε και στον Εμφύλιο Πόλεμο. Είναι ένα σύστημα που έχει μάθει σ’ αυτόν τον τρόπο συμπεριφοράς.

«Η μεγαλύτερη νίκη του ελληνικού κράτους στα 200 χρόνια της ιστορίας του είναι η επιτυχία του στην εγκατάσταση των προσφύγων».

– Την ίδια στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά η ελληνική κοινωνία αναδιατάσσεται, καθώς δέχεται αθρόα εισροή προσφύγων από τη Μικρά Ασία. Αυτό άλλαξε ολόκληρη την ιδιοσυστασία του ελληνικού κράτους, έτσι δεν είναι; 

Είναι μια τρομερή πληθυσμιακή μεταβολή. Δεν είμαι βέβαιος αν ακόμη και σήμερα οι συμπολίτες μας αντιλαμβάνονται το μέγεθος του εγχειρήματος. Σύμφωνα με την απογραφή του ’28 ήρθαν 1.300.000 άνθρωποι σε μια χώρα λίγο παραπάνω από 4 εκατομμύρια. Αυτό είναι κολοσσιαίο ποσοστό. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο σήμερα στις ΗΠΑ θα μιλούσαμε για ένα προσφυγικό κύμα της τάξης των 80-100 εκατ. ανθρώπων. Ακόμη και οι ΗΠΑ δεν μπορούσαν να τους εγκαταστήσουν.

«Σύμφωνα με την απογραφή του ’28 ήρθαν 1.300.000 άνθρωποι σε μια χώρα λίγο παραπάνω από 4 εκατομμύρια. Αυτό είναι κολοσσιαίο ποσοστό».

– Εμείς γιατί τα καταφέραμε; 

Γιατί ήταν από το ίδιο έθνος. Είχαν κάποιες διαφορές στην προφορά, αλλά και κάποιοι ντόπιοι δεν μιλούσαν ελληνικά. Είχαν όμως ίδιο πολιτισμό, ίδια θρησκεία, ίδια έθιμα. Αυτοί ήρθαν ως θύματα των Τούρκων επειδή ήταν Έλληνες. Αλλά και πάλι το εγχείρημα ήταν γιγάντιας κλίμακας. Η μεγαλύτερη νίκη του ελληνικού κράτους στα 200 χρόνια της ιστορίας του είναι η επιτυχία του στην εγκατάσταση των προσφύγων.

– Είμαστε άτυχοι να έχουμε έναν τέτοιο γείτονα; 

Θυμάμαι μια παλιά γελοιογραφία του ΚΥΡ που έλεγε τι καλά που θα ήταν αν η Τουρκία ήταν στη θέση της Ελβετίας και η Ελβετία στη θέση της Τουρκίας. Ναι, αλλά δεν είναι. Θα ήταν μια καλή ιδέα αν μπορούσαμε να πάρουμε τη χώρα μας και να την πάμε δυτικά της Πορτογαλίας κι εκεί ξέρετε πόσο εύκολα θα κάνουμε και την οριοθέτηση της ΑΟΖ; Δεν μας έτυχε μόνο αυτός ο γείτονας. Είμαστε στην πιο ταραγμένη περιοχή του πλανήτη. Εκατό χρόνια μετά το 1922, δείτε γύρω μας: πόλεμος στον Βορρά (Ουκρανία), μαύρη τρύπα στα δυτικά Βαλκάνια, το μεγάλο ερωτηματικό πού πάει η Τουρκία και πόλεμος στο νότο μας από το Ιράκ, τη Συρία, την αραβοϊσραηλινή διαμάχη, αστάθεια στην Αίγυπτο, πόλεμο στη Λιβύη. Κι εμείς είμαστε στη μέση. Μόνο από τα δυτικά μας δεν έχουμε πρόβλημα. Πρέπει να μάθουμε να ζούμε σ’ αυτή την περιοχή.

«Η αναθεωρητική διάθεση της γείτονος χώρας πάντοτε υπήρχε. Αρχικά ήταν σε περιοχές που είχαμε κυριαρχικά δικαιώματα, μετά πήγε σε γκρίζες ζώνες και τώρα πια μιλάει για τα μεγάλα νησιά» (φωτογραφία: cnn.com).

«Εχουμε ένα πρόβλημα με την τουρκική ελίτ και τον τρόπο που σκέφτεται. Είναι μεγάλο το πρόβλημα και πρέπει να τους βοηθάμε να κρατιούνται στο χώρο της μετριοπάθειας».

– Μήπως ήδη δεν το κάνουμε;

Αυτή η διαμάχη με την Τουρκία κρατάει εδώ και 50 χρόνια. Το Κυπριακό και το πρόβλημα με την υφαλοκρηπίδα υπάρχουν εδώ και δεκαετίες. Τονίζω την ανάγκη να έχουμε ισχυρή αποτροπή, δηλαδή στρατιωτικές δυνάμεις καθώς η Τουρκία το κοιτάζει αυτό. Επίσης, πρέπει να έχουμε καλές συμμαχίες. Είναι αυτό που είχε ο Βενιζέλος και όταν το χάσαμε, καταστραφήκαμε.  Πηγαίνω τακτικά στην Τουρκία. Με ενδιαφέρει αυτή η χώρα. Είμαστε διαφορετικοί, αλλά είμαι διατεθειμένος να σεβαστώ τον πολιτισμό τους. Νομίζω ότι και ο τουρκικός λαός το ίδιο θέλει. Εχουμε ένα πρόβλημα με την τουρκική ελίτ και τον τρόπο που σκέφτεται. Είναι μεγάλο το πρόβλημα και πρέπει να τους βοηθάμε να κρατιούνται στο χώρο της μετριοπάθειας. Τους βοηθάμε πραγματικά αν είμαστε ισχυροί.

– Πρέπει όμως να μας προβληματίζει ο αναθεωρητισμός του Ερντογάν;

Η αναθεωρητική διάθεση της γείτονος χώρας πάντοτε υπήρχε. Αρχικά ήταν σε περιοχές που είχαμε κυριαρχικά δικαιώματα, μετά πήγε σε γκρίζες ζώνες και τώρα πια μιλάει για τα μεγάλα νησιά. Φυσικά και πρέπει να μας προβληματίζει. Δεν υπάρχει χώρα που δεν προβληματίζεται από τον αναθεωρητισμό ενός γείτονα. Στη δική μας περίπτωση είναι ένας γείτονας μεγάλος, με πληθυσμό πολύ πάνω από τα 80 εκατομμύρια που οι ίδιοι αναφέρουν. Είναι μια χώρα που έχει αναπτυχθεί πολύ οικονομικά τα τελευταία 20 χρόνια, έχει ανοίξει την ψαλίδα με ‘μας. Είναι μια χώρα που έχει αποδείξει ότι μπορεί να κάνει μονομερείς ενέργειες και να της περνάνε λίγο πολύ στο διεθνές σύστημα. Δεν είναι όμως μόνον το μέγεθος της Τουρκίας.

– Eπομένως, λέτε, ότι ο αναθεωρητισμός της Τουρκίας θα μπλοκάρει μια ουσιαστική διπλωματική προσέγγιση;  

Ναι, το πραγματικό δηλητήριο στις διεθνείς σχέσεις είναι ο αναθεωρητισμός. Δύο χώρες είναι πολύ δύσκολο να τα βρουν αν η μια έχει εδαφικές διεκδικήσεις απέναντι στην άλλη. Δείτε την κατάσταση μεταξύ της Ταιβάν και της Κίνας. Μπορεί η Ταιβάν να απειλήσει την Κίνα; Οχι! Κι όμως, το γεγονός ότι η Ταϊβάν ισχυρίζεται ότι είναι η πραγματική Κίνα, είναι κάτι που η ισχυρότερη Κίνα δεν το παραβλέπει. Δεν έχει σημασία το μέγεθος του αντιπάλου. Φοβούμαι επίσης ότι η πρόσφατη έντονη στροφή της Τουρκίας στον αναθεωρητισμό δεν θα περάσει εύκολα. Θα είναι ένα μόνιμο χαρακτηριστικό της πολιτικής της για τις επόμενες δεκαετίες. Επομένως, θέλει πάρα πολύ προσοχή για να διατηρήσουμε την ειρήνη και την ευημερία και των δύο χωρών. Πρέπει να είμαστε σοβαροί και ισχυροί ώστε να αποτρέπουμε κακές ιδέες του γείτονα. Αυτό προς όφελος και των δύο χωρών.

 

//O Ευάνθης Χατζηβασιλείου (γενν. 1966) αποφοίτησε από τη Νοµική Σχολή του ΑΠΘ το 1987 και το 1992 αναγορεύθηκε διδάκτωρ της Ιστορίας Διεθνών Σχέσεων από το London School of Economics. Σήµερα υπηρετεί ως καθηγητής της Ιστορίας του Μεταπολεµικού Κόσµου στο Τµήµα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστηµίου Αθηνών, καθώς και ως γενικός γραµµατέας του Ιδρύµατος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισµό και τη Δηµοκρατία. Το έργο του περιλαµβάνει µελέτες και βιβλία για την Ιστορία των Διεθνών Σχέσεων κατά την περίοδο 1870-1991, την ελληνική εξωτερική πολιτική, την ελληνική πολιτική ιστορία του 20ού αιώνα και το κυπριακό ζήτηµα. Διευθύνει τη σειρά «Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία» των Εκδόσεων Πατάκη και επιµελείται την ιστορική σελίδα της κυριακάτικης Καθηµερινής.

 

Διαβάστε ακόμα: Ηλίας Μαγκλίνης. Γιατί πήγαμε στα βάθη της Ανατολίας το ’22 με αποτέλεσμα την ολική καταστροφή;

 

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top