Χάρης Φραγκούλης: «Δεν θα ονόμαζα κρίση τον κορονοϊό, είναι κάτι που θα περάσει»

«Άνθρωποι που μίλησαν για την Ελλάδα, όπως ο Τσαρούχης, ακόμα και σύγχρονοι διανοούμενοι όπως ο Δημητριάδης ή ο Βέλτσος, ήταν αναθρεμμένοι στο εξωτερικό».

Αν έβαζα τίτλο σε περιοδικό, όσο κοινότοπος και αν ακούγεται, θα ήταν «επαναστάτης με αιτία». Δεν μπορώ, ούτε θέλω – σεβόμενη τον – να ορίσω αυτόν τον άνθρωπο. Τον έχω λατρέψει στη σκηνή και μετά τον κορωνοϊό, θα τον αγκαλιάσω σφιχτά γιατί τώρα αυτό μου έλειψε. Αφοπλιστικός με κάθε τρόπο – σε προκαλεί αλλά όχι για να σε προκαλέσει. Καθόλου μάλιστα. Δεν τον ενδιαφέρει να σου αφήσει το αποτύπωμά του. Σε προκαλεί γιατί αυτά που λέει δεν τα έχεις ξανακούσει. Γιατί είναι ειλικρινής και σπάει κόκαλα, γιατί είναι σκληρός με μια πρωτόγονη τρυφερότητα και μελαγχολικός χωρίς κανένα απολύτως παράπονο. Πέρασα δύο ώρες προσπαθώντας να τον καταλάβω. Πέρασα δύο ώρες σαν να γράφεται ποίηση μπροστά μου.

– Ας ξεκινήσουμε από κάτι πιο πεζό. Ποια είναι η γνώμη σου για το on line θέατρο, λόγω των συνθηκών που ζούμε;
Δεν ήθελα να γίνει κάτι τέτοιο και όταν μου ζητήθηκε να συμμετάσχω, δεν το έκανα. Όχι επειδή πιστεύω ότι κάποιος δεν μπορεί να δει ή να καταλάβει τον «Οθέλλο» ή οποιαδήποτε παράσταση, αλλά γιατί πολύ απλά δεν είναι έτσι το θέατρο. Υπάρχει μια υπέροχη παράσταση του Πίτερ Μπρουκ, το «Marat/Sade», την οποία κινηματογράφησε επί τούτου, για αυτόν τον σκοπό δηλαδή, για να παιχτεί σε οθόνη. Αυτό όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Δεν είναι λογικό να βλέπεις στην οθόνη, πρόχειρα και με θεατρικές συνθήκες, ένα έργο. Χάνει τα πάντα.

 – Πώς βιώνεις την κρίση που περνάμε αυτή την περίοδο;
Εννοείς τον κορoνοϊό; Δεν θα το έλεγα κρίση, είναι μια σοβαρή ίωση, που έχει φέρει δυσκολίες σε διάφορα επίπεδα αλλά είναι κάτι που θα περάσει. Η λέξη «κρίση» μού φέρνει στο μυαλό μια συντέλεια. Τώρα, σταμάτησαν για λίγο τα πράγματα, κι εγώ ήμουν σε πρόβες για μια παράσταση του Γιάννη Χουβαρδά, έπαιζα στη «Μεταπολίτευση» και ετοιμαζόμουν για άλλα, αλλά πάγωσαν όλα. Όμως δειλά δειλά κάνουμε πρόβες και κάπως προχωράμε. Πολύ άμεσα θα δούμε την εξέλιξη.

– Είδα τις «Κομμώτριες» φέτος, όπου έπαιζες, και ήταν μια εξαιρετική παράσταση. Σε μια συζήτησή μου με τον Μιχαήλ Μαρμαρινό, μου είπε ότι το κείμενο της παράστασης γράφτηκε συμμετοχικά -και από εσάς, τους ηθοποιούς. Πώς το έζησες εσύ όλο αυτό;
Πρώτα απ’ όλα, η συγγραφή αυτού του κειμένου κράτησε πάρα πολύ χρόνο. Σε όλο αυτό το διάστημα, οι συζητήσεις μας ήταν ατελείωτες. Κάποιος έλεγε μια ιδέα, ακούγαμε κάποιο τραγούδι που κάπου μας οδηγούσε, αναφερόταν μια ημερομηνία και γύρω από αυτήν χτιζόταν κι άλλο υλικό, κάτι γραφόταν, άλλαζε, ξαναγραφόταν, άλλαζε, ξανά και ξανά, ώσπου να συμφωνήσουμε σε αυτό που μας άρεσε τελικά. Ήταν μια δύσκολη διαδικασία αλλά και πολύ δημιουργική.

«Δεν είναι λογικό να βλέπεις στην οθόνη, πρόχειρα και με θεατρικές συνθήκες, ένα έργο. Χάνει τα πάντα» (Φωτογραφία: Karol Jarek).

– Όπως το είδα, δεν μπορώ να φανταστώ πώς η συγγραφή του είχε τέλος.
Θεωρητικά, θα μπορούσε η διαδικασία αυτή και να μην τελειώσει ποτέ. Όταν όμως είσαι στο ίδιο μήκος κύματος με κάποιους ανθρώπους, κάποια στιγμή θα καταλήξεις στο αποτέλεσμα. Φυσικά όλο αυτό δεν μου έχει τύχει ποτέ με άλλον άνθρωπο παρά μόνο με τον Μιχαήλ. Εννοώ το επίπεδο επικοινωνίας. Εκτός από τη σημαντική μου εμπειρία με τον Λευτέρη Βογιατζή.

– Πιστεύω ότι κάποια από τα έργα του Μαρμαρινού αναφέρονται και αναλύουν την ψυχοσύνθεση του Έλληνα, χωρίς εσωστρέφεια όμως, με μια πιο «διεθνή» ματιά.
Νομίζω ότι αυτός είναι και ο σκοπός του. Να κάνει ένα ελληνικό έργο, χωρίς όμως «ελληνούρα» -αν θα μπορούσα να το πω έτσι. Εξάλλου δεν είναι τυχαίο, πρέπει να πάρεις μια απόσταση από τα πράγματα, για να μιλήσεις γι’ αυτά. Πολλές φορές θεωρούμε ότι η ταύτιση ή το «εν θερμώ» μιλάει με μεγαλύτερη και πιο βαθιά εμπλοκή για κάτι. Κι όμως, η μεγαλύτερη εμπλοκή μπορεί να έρχεται μέσω της απόστασης από αυτό. Άνθρωποι που μίλησαν για την Ελλάδα, όπως ο Τσαρούχης, ακόμα και σύγχρονοι διανοούμενοι όπως ο Δημητριάδης ή ο Βέλτσος, ήταν αναθρεμμένοι στο εξωτερικό και μέσα από την απόσταση είδαν καλύτερα το τι γίνεται εδώ. Και με τον Μαρμαρινό το ίδιο συμβαίνει. Ακόμα και το πώς τοποθετεί τον λόγο του στον χώρο, έχει να κάνει με τις αποστάσεις -τι είναι ψυχρό και τι θερμό. Αυτό μάλιστα το συσχετίζω πάρα πολύ με τον Έλληνα, ο οποίος βασίζεται σε μία ιδιοσυγκρασία που αντιδρά πάντα παθιασμένα – όπως για παράδειγμα το «εμείς θα σκίσουμε τα μνημόνια» κ.λπ.

 – Πού μεγάλωσες;
Μεγάλωσα στη Νέα Σμύρνη, όπου έζησα με τους γονείς μου ως τα 22 μου. Πήγαινα σχολείο στο Αρσάκειο, απ’ όπου όμως κάποια στιγμή με έδιωξαν – απείθαρχος ων –  και μετά πήγα σε ένα σχολείο στη Βούλα… Γενικά η εφηβεία μου ήταν δύσκολη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είχα μια προβληματική οικογένεια ή είχα έλλειψη αγάπης. Δεν έχω καταλήξει ακόμα στον λόγο της ακραίας συμπεριφοράς μου τού τότε. Πήγαινα στο γήπεδο και τσακωνόμουν… Πολύ.

«Κάποιες φορές νιώθω πολύ διαυγής και δυνατός, άλλες, ανεπαρκής – αυτό είναι το αίσθημά μου».

– Τώρα η βία σε ενοχλεί;
Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή, γιατί γενικά υπάρχει μια απλοποίηση στα πράγματα, ειδικά όταν μιλάμε για τον χουλιγκανισμό και λέμε ότι βία είναι αυτό ενώ στην πραγματικότητα, βία είναι χίλια δυο πράγματα. Υπάρχει ο φασισμός της κανονικότητας, ενός ιδιαίτερου politically correct σχετικά με τη βία. Αν έπρεπε να πω κάτι πιο πυκνό, γιατί αυτή η συζήτηση είναι ατελείωτη, θα έλεγα ότι η απόκρυψη, η υποκρισία δηλαδή, για μένα είναι η μεγαλύτερη μορφή βίας. Το politically correct, που κρύβει όλους μας τους φόβους, τις ανασφάλειες και τους παραλογισμούς, μπορεί να γίνει εξαιρετικά βίαιο.

»Ο χουλιγκανισμός, ας πούμε, που δεν έχει κανένα προκάλυμμα, πολιτικό ή μη, και είναι απλώς παιδιά που παίζουν ξύλο, φυσικά και αποτελεί μια ενέργεια που δεν δικαιώνεται με τίποτα από την κοινωνία. Πρόκειται όμως για παιδιά τελείως εκτεθειμένα, κι αυτό εμένα με ανακουφίζει με την έννοια της αυθεντικότητας. Μου δημιουργούν πιο μεγάλη ζεστασιά κάποιοι που είναι τελείως εκτεθειμένοι, παιδιά που τσακώνονται δηλαδή επειδή γουστάρουν να τσακωθούν, από το «τσακώνομαι» γιατί υπάρχει μία πολύ σοβαρή λογική από πίσω και έχω λόγο που το κάνω. Ε, δεν έχεις λόγο, γιατί ζούμε, ούτως ή άλλως, σε έναν παράλογο κόσμο. Όταν όμως κρύβεται όλος ο θυμός και ο φόβος μας προς τον παράλογο αυτό κόσμο πίσω από κάτι υποτίθεται ορθολογικό, αυτό με φοβίζει και μου φαίνεται πιο βίαιο. Με δυο λόγια δεν μου αρέσει όταν δεν αποκαλύπτεται το παράλογο του κόσμου. Στον Μεσαίωνα έκαιγαν αυτόν που έλεγε ότι η Γη είναι στρογγυλή. Αυτό είναι το αντίστοιχο του σημερινού ορθολογισμού -έτσι όπως είναι στην εφαρμογή του ο ορθολογισμός σήμερα, που αρνείται να αντιμετωπίσει το ότι ο κόσμος είναι μάταιος και παράλογος. Δεν το λέω με απαισιοδοξία ή συναισθηματική φόρτιση. Καταλαβαίνω ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να αποχωριστεί την ελπίδα του ή θέλει να δικαιωθεί ή να ανακουφιστεί και δεν αντέχει να δει ότι ο κόσμος είναι παράλογος, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

– Ας πούμε λοιπόν ότι συνειδητοποιούμε πως ο κόσμος είναι παράλογος. Τι θα σημαίνει αυτό για την… επόμενή μας μέρα;
Κάποιος που καταλαβαίνει τη ματαιότητα του κόσμου, μπορεί και να αυτοκτονήσει. Κάποιος άλλος κάνει γιόγκα, κάποιος άλλος πιστεύει ότι η φύση νοιάζεται και θα τον προστατέψει. Δεν θα σε προστατέψει όμως η φύση – η φύση είναι αυτό που είναι. Τώρα που έχουμε τον κορονοϊό, λένε κάποιοι, τους οποίους σέβομαι μάλιστα, «απελπίστηκε η φύση», «απελπίστηκε ο Θεός και μας στέλνει ένα μάθημα»… Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς τα λένε αυτά τα πράγματα! Είναι τόσο προφανής η ανάγκη του ανθρώπου να αιτιολογήσει τα πάντα, ώστε να εξακολουθήσει να νιώθει το κέντρο του κόσμου. Ο κορονοϊός  έτυχε, όπως τυχαίνει το οτιδήποτε. Θέλω να πω ότι ο καθένας μας, βεβαίως και επιλέγει ελεύθερα τι θα κάνει σε αυτό τον κόσμο που ζούμε. Η μη αντιμετώπιση, όμως, της ματαιότητας του είναι αυτή που μπορεί και να οδηγήσει στα πιο βίαια πράγματα: από τις vegan υπερβολές στις στρεβλές πεποιθήσεις, στις ακραίες ιδεολογίες, σε κάθε είδους φασισμούς… Για μένα όλα αυτά είναι βία.

– Πάντως όσον αφορά τον χουλιγκανισμό, κάποιοι λένε ότι και αυτό το ζήτημα είναι οικονομικό. Δηλαδή ότι πρόκειται για παιδιά που ζουν στη φτώχεια κι επειδή δεν μπορούν, ας πούμε, να κάψουν μια τράπεζα, τα «σπάνε» στο γήπεδο.
Όχι, δεν είναι έτσι. Εγώ θεωρώ ότι, αφενός, θέλουμε πάρα πολύ να υπάρχει μια εξήγηση που να χωράει μέσα στο κεφάλι μας: δηλαδή ότι η βία προέρχεται από οικονομικά προβλήματα κι αν λυθούν τα οικονομικά προβλήματα, δεν θα υπάρχει βία. Δεν συμβαίνει αυτό, κατά τη γνώμη μου. Το παράδοξο και ο θυμός του ανθρώπου υφίστανται από τη γέννησή του και οφείλονται στη γνώση ότι θα πεθάνει η οποία γεννά και τη ματαιότητα. Θέλεις, ας πούμε, σαν γυναίκα να έρθει κάποιος με ένα άλογο, να σε πάρει και να ζήσετε για πάντα μαζί ευτυχισμένοι. Η καρδιά ποθεί κάτι ολόκληρο, το μυαλό όμως δεν μπορεί να το έχει και σκίζεται στα δύο ο άνθρωπος. Δεν εξηγούνται, συνεπώς, όλα με τα χρήματα. Γιατί ο Ιάγος κάνει το κακό; Επειδή δεν έχει λεφτά; Φυσικά και μπορεί να επιδεινώνεται κοινωνικά ένας θυμός ή ένας παράλογος χουλιγκανισμός για οικονομικούς λόγους, αλλά δεν θεωρώ ότι ο πυρήνας του θυμού και της βίας μπορεί να είναι μόνο κοινωνικός και όχι υπαρξιακός. Αφετέρου, και το λέω από προσωπική πείρα, οι χουλιγκάνοι δεν είναι στην πλειονότητά τους φτωχόπαιδα – είναι και φτωχόπαιδα, είναι και αρκετά πλουσιόπαιδα.

«Μου δημιουργούν πιο μεγάλη ζεστασιά κάποιοι που είναι τελείως εκτεθειμένοι, παιδιά που τσακώνονται δηλαδή επειδή γουστάρουν να τσακωθούν, από το τσακώνομαι γιατί υπάρχει μία πολύ σοβαρή λογική από πίσω και έχω λόγο που το κάνω»

– Μάλιστα. Εσύ αλήθεια, πώς αποφάσισες να ασχοληθείς με το θέατρο; Ηταν στα πλάνα σου γιατί δεν μου φαίνεσαι άνθρωπος που θα έκανε σχέδια στην εφηβεία του.
Σωστά. Εντελώς τυχαία, δεν ήταν κάτι που είχα σκεφτεί να κάνω. Πήγα με έναν φίλο σε ένα θεατρικό εργαστήρι, επειδή είχα τραυματιστεί και δεν μπορούσα να παίξω μποξ, με το οποίο ασχολούμαι χρόνια. Μου άρεσε λοιπόν και από ‘κει και πέρα κάπως κύλησαν όλα σαν νερό. Άρχισα επιτέλους  να διαβάζω κείμενα, γιατί ενώ ήμουν από σπίτι αριστερών διανοούμενων – ο πατέρας μου είναι εκδότης (εκδ. Αλεξάνδρεια) – και είχα τα βιβλία μέσα στα πόδια μου, εγώ δεν διάβαζα – πήγαινα στο γήπεδο.

– Κάποια στιγμή συνειδητοποίησες ότι μπορείς να είσαι καλός σε αυτό το επάγγελμα ή σε πήρε κάπως το ρέμα και προχώρησες;
Αν δηλαδή θεωρώ ότι είμαι καλός ηθοποιός; Μερικές φορές, ναι, μερικές φορές, όχι. Για μένα αυτό και δεν έχει να κάνει με την απόδοση ή με την εικόνα που δείχνω, έχει να κάνει με το πώς νιώθω μέσα μου. Κάποιες φορές νιώθω πολύ διαυγής και δυνατός, άλλες, ανεπαρκής – αυτό είναι το αίσθημά μου. Την ξέρω καλά όμως την τέχνη μου, έχω μάθει τα συστατικά της. Από τη στιγμή που πήγα στο θεατρικό εργαστήρι, κατάλαβα ότι αυτός είναι ο χώρος μου και όχι η Βιολογία, που είχα περάσει στο πανεπιστήμιο και σπούδαζα, αν και τελικά δεν πήρα το πτυχίο μου.

– Άρα ήσουν καλός μαθητής, για να περάσεις σ’ αυτή τη σχολή…
Όχι, ήμουν μαθητής του 13. Έναν χρόνο διάβασα μόνο, στη Γ’ Λυκείου και πέρασα. Ήταν από αντίδραση. Το να είσαι αντιδραστικός, κάτι που αποτελεί μεγάλο κομμάτι μου, είναι μια φοβερή ενέργεια, που σχεδόν δεν μπορείς να αποχωριστείς ποτέ, ακόμη κι όταν χρειάζεται να την αποχωριστείς. Πρόκειται για μια μπαταρία ενέργειας, που μπορεί πολλές φορές να λειτουργήσει και εις βάρος σου. Δεν μπορείς να διανοηθείς πόσα μπορώ να καταφέρω από αντίδραση και μόνο.

– Αρα, αυτά τα χρόνια ήταν σαν να μην ήταν;
Δεν θυμάμαι τίποτα, αν και περνούσα τα μαθήματα με καλούς βαθμούς, παρακολουθούσα τα εργαστήρια, έκανα τα πάντα. Είναι παράδοξο, αλλά πραγματικά, δεν μπορώ να ανακαλέσω κάτι. Από τη στιγμή που πήγα στο θεατρικό εργαστήρι, το πανεπιστήμιο μου φαινόταν πάρεργο, όμως η μητέρα μου ήθελε να πάρω το πτυχίο μου. Έδωσα κρυφά εξετάσεις στο Εθνικό, οι γονείς μου δεν ήθελαν κάτι τέτοιο με τίποτα. Στο δεύτερο έτος του Εθνικού άρχισαν να το χωνεύουν κάπως. Με αγαπούσαν και μ’ αγαπούν πολύ, αλλά έφαγα ενός είδους περιφρόνηση και άδειασμα. Πέρασαν πολλά χρόνια για να με επιβραβεύσει ο πατέρας μου ή να μου ανοιχτεί, να ζητήσει τη γνώμη μου σε κάτι. Τώρα έχουμε πολύ καλές σχέσεις.

– Τελικά τους εμπιστεύεσαι τους ανθρώπους, δένεσαι μαζί τους;
Έχει σχέση πολύ με την αποκάλυψη αυτό, για μένα, με το πόσο αποκρύπτεις ή δεν αποκρύπτεις πράγματα. Θα δεθώ μέσα από αυτό και μέσα από τον χρόνο, δεν θα δεθώ μέσα από κάποια συναισθηματικά λόγια. Γενικά είμαι μονόχνοτος, κάνω μποξ και θέατρο – και τίποτε άλλο.

Διαβάστε ακόμα: Στην καραντίνα με την Μαρία Κωνσταντάκη.

TAGS :
ηθοποιοί θέατρο Χάρης Φραγκούλης

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook