Ερβέ Ζωρζελέν: «Η δολοφονία που δεν τιμωρείται θα επαναληφθεί αναπόφευκτα»

Ο Γάλλος ιστορικός Ερβέ Ζωρζελέν θα μιλήσει στο Σεμινάριο Σύγχρονης Ιστορίας του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Δήμου της Κηφισιάς, στη Βιβλιοθήκη του Δήμου Κηφισιάς (Έπαυλη Δροσίνη) Αγ. Θεοδώρων & Κυριακού, την Παρασκευή 27 Οκτωβρίου, ώρα 19.15 -21.00.

Ο Γάλλος ιστορικός Ερβέ Ζωρζελέν, λέκτωρ ιστορίας στο Τμήμα Τουρκικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, είναι ειδικός της ιστορίας των μη μουσουλμάνων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και στα κράτη-κληρονόμους της Αυτοκρατορίας. Είναι απόφοιτος της EHESS στο Παρίσι, πρώην υπότροφος Jean Monnet του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας και πρώην επιστημονικό μέλος της Γαλλικής Αρχαιολογικής Σχολής Αθηνών. Είναι επίσης λογοτεχνικός μεταφραστής από τα ελληνικά και από τα αρμενικά στα γαλλικά.

Το βιβλίο του Σμύρνη, Από τον Κοσμοπολιτισμό έως τους εθνικισμούς (εκδ. Κέδρος) αποτελεί μια σπάνια περίπτωση έργου επάνω σε τόσο εύθραυστο θέμα που να έχει κυκλοφορήσει εξίσου στα Γαλλικά, τα Ελληνικά και τα Τουρκικά. Με αφορμή την 3η ελληνική επανέκδοση του βιβλίου ο συγγραφέας θα μιλήσει στο Σεμινάριο Σύγχρονης Ιστορίας του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Δήμου της Κηφισιάς, στη Βιβλιοθήκη του Δήμου Κηφισιάς (Έπαυλη Δροσίνη) Αγ. Θεοδώρων & Κυριακού, την Παρασκευή 27 Οκτωβρίου, ώρα 19.15 -21.00.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro o συγγραφέας μας μιλά για το βιβλίο του, την οπτική του, και θέματα που συνδέουν το παρελθόν με το παρόν μας.

– Κύριε Ζωρζελέν, επιτρέψτε μου να ξεκινήσουμε από το τέλος: χάρις σε έρευνες όπως η δική σας, σήμερα γνωρίζουμε πλέον με βεβαιότητα ποιος και γιατί έκαψε τη Σμύρνη το 1922. Τι μας εμπόδιζε να το βρούμε τόσον καιρό;
Δεν υπάρχει αμφιβολία για την ευθύνη των νικητών στην εγκληματική πυρκαγιά της Σμύρνης. Αν και ήταν βραχυπρόθεσμα απώλεια για την καινούργια Τουρκία, ήταν μακροπρόθεσμα κέρδος για το εθνικό σχέδιο της κεμαλικής ελίτ να μην υπάρχει πλέον «άπιστη», δηλαδή μη τουρκική πόλη, στην επικράτεια του καινούργιου εθνικού κράτους.

Αν και η κεμαλική Τουρκία ήταν τυπικά κοσμικό κράτος, ο ορισμός του έθνους βασίζεται στο σουνιτικό Ισλάμ. Δεν πρόκειται για προσωπική αυθαίρετη γνώμη. Οι ιστορικοί Hamit Bozarslan και Etienne Copeaux υπογραμμίζουν τη σημασία του Ισλάμ για τον ορισμό του σύγχρονου τουρκικού έθνους. Ο Copeaux αμφισβητεί την πραγματικότητα της εκκοσμίκευσης σε ένα πλαίσιο όπου υφίσταται επίσημα μόνο μια θρησκεία. Η σημερινή κατάσταση της Τουρκίας μοιάζει σαν επιβεβαίωση αυτής της ανάλυσης.

Το «Γκιαβούρ Ίζμιρ», (σημ: η άπιστη Σμύρνη), έπρεπε να εξαφανιστεί. Δεν πρόκειται μόνο για θεωρητικό ζήτημα αλλά κι εμπειρικό. Υπάρχουν πληθώρα μαρτυριών από πολλούς ανθρώπους χωρίς κοινά συμφέροντα (Αμερικανοί, Αρμένιοι, Γάλλοι, Ρωμιοί και άλλοι μάρτυρες), σε διάφορες γλώσσες για τις δράσεις Τούρκων στρατιωτών, τακτικών και μη, που κατέστρεψαν την πόλη και τρομοκράτησαν, δολοφόνησαν και βίασαν τον ανεπιθύμητο μη μουσουλμανικό πληθυσμό.

Γιατί έμεινε ταμπού αυτό το σημείο της ιστοριογραφίας; Κατά τη γνώμη μου γιατί δε συνέφερε σε κανέναν ισχυρό να ανοίξει αυτόν τον φάκελο. Όπως έχει υποστηρίξει ο ιστορικός Βλάσης Αγτζίδης, η εξαφάνιση της ορθόδοξης Μικράς Ασίας έγινε αντικείμενο μιας πολιτικής δραστήριας αποσιώπησης εκ μέρους της ελληνικής πολιτικής ηγετικής τάξης στην περίοδο μεταξύ των δυο παγκόσμιων πολέμων. Εξ άλλου το κεμαλικό κίνημα πήρε το «καμουφλάζ» της εθνικής απελευθέρωσης, με αποτέλεσμα να θεωρηθεί προοδευτικό για πολλούς. Όπως θα το έλεγε ο Σαρτρ, «δεν υπάρχει προοδευτική πολιτική χωρίς να λερωθούν τα χέρια των υπεύθυνων παικτών». Η καταστροφή της Σμύρνης ήταν το δήθεν τίμημα για την ιστορική πρόοδο της περιοχής… Θα προσέθετα όμως ότι και οι αναμφισβήτητες ωμότητες και καταστροφές του ελληνικού στρατού κατά την οπισθοχώρησή του δεν είναι μύθος και συνέβαλαν στην ατμόσφαιρα της γενικής βίας. Όσο για τους εξωτερικούς παρατηρητές, Ευρωπαίους, Αμερικανούς, Σοβιετικούς, το σημαντικό ήταν να έχουν καλές σχέσεις με όποιον ήταν στην εξουσία.

Η σημερινή εποχή επίσης δεν είναι ευνοϊκή για κριτική των πολιτικών αποφάσεων της Τουρκίας. Η κατηγορία της ισλαμοφοβίας φοβίζει πολλούς ερευνητές. Το ζήτημα όμως είναι απλό: υπάρχουν ή δεν υπάρχουν πηγές που τεκμηριώνουν ότι το κεμαλικό κίνημα έκαψε την πόλη; Η απάντηση είναι εξ ίσου απλή: υπάρχουν πολλές. Δεν έχει να κάνει με φοβίες ή εμμονές. Η αναγνώριση των πραγμάτων, τόσα χρόνια μετά από τα γεγονότα, θα ήταν υγιής για τον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας, ο οποίος δεν είναι μάλλον κύριος σκοπός της σημερινής τουρκικής ηγεσίας.

Διαβάστε ακόμα: Σωτήρης Τριβιζάς – «Η τέχνη της ανάγνωσης»

– Η ανάμνηση των εθνικοποιημένων κοσμοπολίτικων μητροπόλεων της Ανατολής (Θεσσαλονίκη, Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη, Αλεξάνδρεια) είναι ένα κοινό θέμα της σύγχρονης ιστοριογραφίας. Μήπως ελλοχεύει ο κίνδυνος της εξιδανίκευσης;
Έχετε δίκιο. Αυτές οι πόλεις έχουν αποκτήσει εκ των υστέρων μια αίγλη που μας κρύβει τη σκληρότητα των πραγματικών και συμβολικών ιεραρχιών σ’ εκείνα τα μέρη τότε. Δεν επρόκειτο για μεταμοντέρνο χάος όπου τα πάντα θα είχαν συμβιώσει – υπάρχει πραγματικά κάπου τέτοιο ουτοπικό ή δυστοπικό τοπίο; Κάθε άλλο. Το να είστε απόγονος μαύρων δούλων στην περιοχή του Ιζμίρ δεν ήταν το ίδιο με το να είστε Ιταλός εργάτης στο λιμάνι, αν και πιθανόν φτωχός αυτός ο τελευταίος. Το να είστε Αρμένιος μετανάστης από την ενδοχώρα της Αυτοκρατορίας δεν σήμαινε ότι ήσασταν μέλος της αρμενικής πολύγλωττης μπουρζουαζίας του τόπου.

Οι περιγραφές της αφθονίας ή της ποικιλομορφίας της κοσμοπολίτικης ανατολής περιλαμβάνουν συχνά και μια καταδίκη αυτού που ο δυτικός επισκέπτης αντιλαμβάνεται γύρω του ως κοινωνικό χάος, με συνειδητή ή ασυνείδητη σύγκριση με το πρότυπο της μεγάλης μητρόπολης των δυτικών κρατών, στην οποία η ποικιλομορφία υπήρχε αλλά έπρεπε κοινωνικά να κρυφτεί. Οι μετανάστες από τις γαλλικές επαρχίες στο Παρίσι ήθελαν να ξεχαστεί η καταγωγή τους ως επαρχιώτες και να μην αναγνωριστούν ως τέτοιοι. Οι άνθρωποι απέβαλλαν την τοπική τους διάλεκτο ή προφορά όσο πιο γρήγορα γινόταν.

Η φαντασιακή Ανατολή που ήθελαν να περιγράψουν οι περιηγητές δεν είναι ακόμα έτσι στις αρχές του 20ου αιώνα. Η τοπική κοινωνία η ίδια είχε σαφή κλίμακα αξιών: τα χρήματα βέβαια, αλλά και στο συμβολικό επίπεδο τα γαλλικά, τα οποία όμως είχαν και τεράστιο πρακτικό όφελος στην οικονομική ζωή. Δεν θα μάθαινε ένας Ρωμιός αρμενικά ή το ντζύεζμο (τα ισπανικά των Σεφαραδιτών) των ντόπιων Εβραίων για την απόλαυση ή από σεβασμό της ποικιλομορφίας της πόλης του. Δεν λειτουργούσε έτσι ο πραγματικός κοσμοπολιτισμός. Ήταν ιεραρχικό σύστημα με άνισες θέσεις μεταξύ των ανθρώπων. Λυπάμαι αν ο μύθος καταστρέφεται με τέτοιες δηλώσεις.

– Στο βιβλίο σας αφιερώνετε πάρα πολύ χώρο στον ελεύθερο χρόνο των ανθρώπων. Γιατί είναι τόσο σημαντικό για σας;
Σε αντίθεση με την σημερινή ιδεολογία και τη συνεχή νεοφιλελεύθερη τρομοκρατία χαμηλής έντασης, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι μόνο οικονομικά όντα… Κι οι αρχαίοι νόμιζαν ότι η «σχολή» ήταν σπουδαία δραστηριότητα. Σε τέτοιες ώρες δημιουργούν οι άνθρωποι συμβολικές σχέσεις με τους συνανθρώπους τους με κάποια δόση ελευθερίας ή με άνεση, τουλάχιστον, στην καλύτερη περίπτωση. Είναι μία διάσταση της ζωής στην οποία οι ιστορικοί που ενδιαφέρονται αποκλειστικά για τα μεγάλα γεγονότα δεν δίνουν σημασία. Έχω άλλη προσέγγιση.

Όπως μπορείτε να δείτε στο σχετικό κεφάλαιο, και σ’ αυτή τη διάσταση του βίου των ανθρώπων έπαιζε η εθνοτικότητα ρόλο σημαντικό. Αυτό το φαινόμενο δείχνει πόσο βαθιές είχαν γίνει οι διαφορές μεταξύ των κοινοτήτων στην ύστερη περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Μόνο ανύπαντροι άνδρες θα μπορούσαν να περάσουν ελεύθερο χρόνο μαζί χωρίς να παραμείνουν εντός της κοινότητάς τους. Η μίμηση της Δύσης ή μάλλον η οικειοποίηση στη Σμύρνη των δυτικών μορφών διασκέδασης, όπως του αθλητισμού (ποδόσφαιρο) ή του θεάματος (ανοίγουν σινεμά στη Σμύρνη ταυτόχρονα σχεδόν με το Παρίσι) εντάσσεται στην εθνοτική λογική. Κοινοτικές ομάδες παίζουν αγώνες η μία κατά της άλλης. Το σινεμά γίνεται μήλον της ερίδος λόγω της γλώσσας των υποτίτλων. Πολιτικοποιείται το γλωσσικό ζήτημα αφού τα οθωμανικά δεν διαβάζονται από το ευρύ κοινό των σινεμά. Αυτή η σφαίρα ανθρώπινων δραστηριοτήτων αποκαλύπτει ιδεολογικές κινήσεις στην κοινωνία. Γι’ αυτόν τον λόγο της αφιέρωσα χρόνο μελέτης.

Το βιβλίο του «Σμύρνη, Από τον Κοσμοπολιτισμό έως τους εθνικισμούς» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος.

– Έχετε χρησιμοποιήσει πηγές στα Γαλλικά, τα Ελληνικά, τα Αρμενικά, τα Τουρκικά, γλώσσες τις οποίες χειρίζεστε με άνεση. Πόσο μετέχετε ο ίδιος σε αυτούς τους πολιτισμούς;
Ήταν σημαντικό για μένα να μην γράψω εθνική μονογραφία για μια πόλη που ακόμα δεν είχε ενταχθεί στον κόσμο των εθνικισμών και να μεταφέρω φωνές όλων των ανθρώπων που ζούσαν ο ένας δίπλα στον άλλο, τους οποίους συχνά οι περισσότεροι συγγραφείς αγνοούν, αφού συγκεντρώνονται σε μία κοινότητα στην οποία δίνουν ιδιαίτερη θέση μέσα στο γενικό γίγνεσθαι. Όμως ήταν φιλόδοξος σκοπός ο δικός μου. Δεν ξέρω αν τα κατάφερα όσο θα ήθελα.

Γιατί με ενδιέφερε αυτός ο κόσμος; Σε ποιο βαθμό μετέχω στα απομεινάρια του; Είναι περίπλοκη ερώτηση. Έχει να κάνει με τυχαίες γνωριμίες κατά τη διάρκεια των χρόνων: η συντροφιά στο λύκειο κάποιου συμμαθητή από την Ελλάδα αλλά γεννημένου στην Βόρεια Αμερική, κάποιος γάμος με Αρμένισα από τη Γερμανία, δηλαδή από το Χαλέπι, είναι τυχαίες ή μη εμπειρίες που επηρεάζουν τις σχέσεις μου με την περιοχή. Είχα ωστόσο από μικρός συνείδηση ότι ο κόσμος δεν ήταν μονόγλωσσος και ότι η ανθρώπινη πραγματικότητα μπορούσε να ειπωθεί από διάφορες απόψεις. Οι διαμονές μου στη Βρετάνη, όπου υπήρχαν ακόμα ολόκληρα χωριά όπου ομιλούνταν μια κελτική γλώσσα, ήταν θεμελιώδεις εμπειρίες με συνέπειες στην πνευματική μου εξέλιξη. Η οικογενειακή απαγόρευση της παράδοσης εκείνης της γλώσσας χωρίς γόητρο και με πολύ περιορισμένη χρησιμότητα από τότε κιόλας με είχε εντυπωσιάσει.

Μετά, σε πιο συνειδητό επίπεδο, υπήρχαν συναντήσεις με καθηγητές στη Σχολή για Ανατολικές Γλώσσες και Πολιτισμούς στο Παρίσι (INALCO), όπως ο Bernard Lory, ο οποίος είναι ειδικός ιστορικός των Βαλκανίων, και μετά στην Ανωτάτη Σχολή Κοινωνικών Επιστημών (EHESS) με την επόπτριά μου, την κυρία Lucette Valensi, η οποία έχει αφιερώσει τη ζωή της στη μελέτη των μουσουλμάνων και μη μουσουλμάνων στον αραβικό κόσμο, για να αναφέρω μόνο δυο ονόματα. Έχω κάποια εκλεκτική συγγένεια με τα θέματά μου ανεξάρτητα από τα γονίδια μου. Δεν είναι της μόδας τέτοια δήλωση και μου αρέσει πολύ αυτή η διάσταση της εξέλιξής μου.

Σήμερα ζω και δουλεύω στην Αθήνα στο Τμήμα Τουρκικών Σπουδών σε περιβάλλον ευνοϊκό για ελεύθερη και αντικειμενική διδασκαλία και έρευνα, σε σχέση τουλάχιστον με αντίστοιχα τμήματα σε άλλες χώρες. Με ικανοποιεί αυτή η περίοδος σταθερότητας στην επαγγελματική μου ζωή, την οποία επιθύμησα πολλά χρόνια.

– Η γεωγραφική έκταση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που διαλύθηκε μαζί με την κοσμοπολίτικη Σμύρνη συμπίπτει με τον σημερινό χώρο των αναταραχών στην Εγγύς και Μέση Ανατολή. Η περίοδος που μελετάτε προσφέρει εργαλεία κατανόησης του παρόντος;
Το αποσιωπημένο παρελθόν δρα ακόμα στον νου των ανθρώπων όπου και να είναι στον κόσμο. Δεν είναι ουσιαστικό χαρακτηριστικό μόνο της περιοχής μας. Είμαι σίγουρος ότι η βία κατά των Κούρδων της Τουρκίας ή έξω από την Τουρκία είναι και επανάληψη της δολοφονικής καταπίεσης κατά των Αρμενίων και των Ρωμιών. Η δολοφονία που δεν τιμωρείται ή τουλάχιστον δεν κατηγορείται ουσιαστικά θα επαναληφθεί αναπόφευκτα. Το διαχρονικό όφελος του εγκλήματος διευκολύνει παρούσες και μελλοντικές εγκληματικές πράξεις, αν και βέβαια η συγκυρία, συγκεκριμένα τα κρατικά σύνορα, έχει αλλάξει πολύ εν τω μεταξύ με την εμφάνιση νέων κρατών – παικτών.

Διαβάστε ακόμα: Νίκος Δήμου – «Η ελάχιστη αστική μας τάξη – και η ποιότητα που έφυγε με τους παλιούς»

TAGS :
βιβλίο Ελλάδα Ερβέ Ζωρζελέν σχέσεις τουρκία

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook