Μίμης Ανδρουλάκης: «Έτσι κατάλαβα το δράμα των βασανιστών και τους συγχώρεσα»

«Είμαστε σε μια χώρα που εξιδανικεύουμε τους πεθαμένους και ελεεινολογούμε ή σιωπούμε για τους ζωντανούς» (Aris Oikonomou/SOOC).

Το παραδέχομαι: μεγάλο μέρος της συζήτησής με τον Μίμη Ανδρουλάκη δεν γινόταν να περάσει σ’ αυτή τη συνέντευξη. Το υλικό παραήταν μεγάλο, άρα ανοικονόμητο για να διαβαστεί εν συνόλω. Οποιος είχε την τύχη να συνομιλήσει ποτέ μαζί του θα έχει διαπιστώσει πως είναι ένας χείμαρρος.

Αιρετικός, ιδιαίτερος και φιλοπερίεργος ως άνθρωπος και ως συγγραφέας, αναζητάει πάντα τις κρυφές πτυχές της μεγάλης αφήγησης (αυτό που ονομάζουμε επίσημη Ιστορία) και τη δράση των προσώπων σ’ αυτές. Το μικρό ενσωματώνεται οργανικά στο μεγάλο.

Αυτή τη φορά, με το νέο του βιβλίο «Αγάπη Μέδουσας» (εκδ. Πατάκη) βουτάει στο Κίνημα του Ναυτικού που αν είχε ευοδωθεί θα μπορούσε να είχε ρίξει τη χούντα. Η συζήτηση περιλαμβάνει πολλές πτυχές εκείνης της περιόδου, την περίεργη φυσιογνωμία του Ιωαννίδη, την περίπτωση του Παπαδόπουλου, αλλά φτάνει ως το σήμερα.

– Έχετε δηλώσει παλαιότερα πως δεν σκοπεύετε να μιλήσετε για τα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Ωστόσο, με το καινούργιο σας βιβλίο ολοένα και περισσότερο πλησιάζετε χρονικά.
Έχω πει ότι μετά από 50 χρόνια θα μιλήσω για το ’73. Ολοι θεωρούσαν πως αναφερόμουν μόνο στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, αλλά εννοούσα κι αυτή την προδοσία του Κινήματος του Ναυτικού. Για το Πολυτεχνείο, μπαίνω σιγά-σιγά στο θέμα. Έχει κι αυτό πολλά μυστικά, αλλά όχι τόσα όσα τα παρουσιάζουν κάποιοι.

– Χρειάζεται πάντα η απόσταση για να εξετάσει κανείς ένα ιστορικό γεγονός;
Με τρόμαζε από τα 23 μου ότι θα είμαι ένας βετεράνος του Πολυτεχνείου. Δεν πήγα ποτέ σε εκδηλώσεις που γίνονται για την εξέγερση, ούτε έχω μιλήσει ποτέ στην τηλεόραση για το θέμα. Δεν ήθελα από τα 23 μου να κάνω τον Γλέζο.

– Τον Γλέζο;
Τον πειράζω τον Μανώλη, υγεία να ‘χει, ότι έκανε μια μεγάλη πράξη και με βάση αυτή πορεύτηκε σε όλη του τη ζωή. Εγώ δεν το ήθελα αυτό.

– Λέτε κάπου στο βιβλίο σας ότι κάθε γενιά σημαδεύεται με ένα μεγάλο γεγονός. Όντως έτσι συμβαίνει;
Για να σχηματιστεί μια γενιά, ναι. Υπάρχουν κι άλλες που δεν γνώρισαν ένα συγκλονιστικό γεγονός που θα διαμορφώσει ένα αίσθημα συλλογικής ταυτότητας. Αυτό το γεγονός μπορεί να είναι ιστορικό (ένας Εμφύλιος, μια δικτατορία), οικονομικό (ένα Κραχ ή μια χρεοκοπία), ένα τεχνολογικό συμβάν (το αυτοκίνητο, το αεροπλάνο), η μουσική με τη ροκ επανάσταση. Όλα αυτά διαμορφώνουν ένα αίσθημα γενιάς. Συγχέουμε πολλές φορές την έννοια της γενιάς με τη μεγάλη οικογένεια ή με την ηλικιακή ομάδα. Άρα, όταν λέμε «γενιά του Πολυτεχνείο» δεν εννοούμε αυτούς που είναι στην ηλικία μου, αλλά μια ευρύτερη γκάμα ανθρώπων. Εμείς, στο ξεμύτισμά μας, πέσαμε πάνω στη Δικτατορία.

– Το Κίνημα του Ναυτικού δεν είναι πολύ γνωστό. Ακόμη και σήμερα, έπειτα από τόσα χρόνια.
Το έζησα πολύ έντονα στο φαντασιακό μου. Ήμουν κρατούμενος στην ΕΣΑ Καβάλας. Δεν είχα πολλές πληροφορίες. Μάλιστα, ένας ΕΣΑτζής που τον είχα προσηλυτίσει, καλή του ώρα, ο Σπύρος, μου έλεγε κάποια πράγματα. Κι άρχισα να σκέφτομαι πώς θα μπορούσαμε να καταλάβουμε τη Μεραρχία στην Καβάλα και να πάμε στη Θεσσαλονίκη. Με συγκλόνισε το γεγονός. Ταυτόχρονα, είμαι πολύ παρατηρητικός, αλλά και η τύχη. Συνέχεια έπεφτα πάνω σ’ αυτό το γεγονός και σιγά-σιγά, πιο συγκροτημένα, άρχισα να το μελετώ. Έκανα το ντέτεκτιβ, τον ερευνητή, τον δημοσιογράφο, τον ιστορικό και στο τέλος, το πιο δύσκολο, έκανα τον ψυχαναλυτή αυτών των προσώπων. Κυρίως των δύο γυναικών του βιβλίου και του Ιωαννίδη. Πέρυσι το καλοκαίρι, από ένα εσωτερικό κάλεσμα, το έγραψα σαν… σφαίρα.

– Το βιβλίο σας φέρνει στην επιφάνεια πράγματα που ως τώρα ήταν κρυμμένα. Δυστυχώς δεν ασχολούμαστε με ό,τι έχει περάσει.
Μα δεν είναι μόνο το Κίνημα του Ναυτικού. Δεν ασχολούμαστε με το ποιος ήταν ο Παπαδόπουλος ή ο Ιωαννίδης. Μιλάμε για πρόσωπα που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην πορεία της Ελλάδας. Μην σας πω ότι δεν ξέρουμε την πραγματική ζωή για πολιτικούς, ποιητές, μυθιστοριογράφους.

Το καινούργιο βιβλίο του Μίμη Ανδρουλάκη «Αγάπη Μέδουσας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.

– Συνήθως ξέρουμε τις αγιογραφίες τους.
Είμαστε σε μια χώρα που εξιδανικεύουμε τους πεθαμένους και ελεεινολογούμε ή σιωπούμε για τους ζωντανούς. Οι ζωντανοί πληγώνουν τον ναρκισσισμό μας και τους αποφεύγουμε. Εγώ δεν πιστεύω στα αρχεία όπως ψάχνουν οι ιστορικοί. Στην πολιτική ξέρουμε πως οι σημαντικές αποφάσεις παίρνονται εκτός επισήμων συνεδριάσεων, εκτός πρακτικών. Επίσης, οι ιστορικοί βασίζονται στους πρωταγωνιστές, αλλά αυτοί αυτοεξαπατούνται ή δεν θέλουν να πιστέψουν κάτι. Το ίδιο και οι κρατούμενοι. Υπήρξα κρατούμενος και ξέρω τις ψευδαισθήσεις που μπορούν να σου γεννηθούν για τον βασανιστή σου. Έχει σημασία η ζωντανή προφορική δουλειά. Στο Κίνημα του Ναυτικού πρόσεχα αυτά που που οι άλλοι δεν πρόσεχαν. Οσες προσπάθειες έγιναν για το θέμα καπελώθηκαν από τους πρωταγωνιστές που είχαν φτιάξει το δικό τους story.

– Όπως το ποιος τελικά τους πρόδωσε.
Τα φόρτωσαν όλα σε έναν ασήμαντο αρχικελευστή, ο οποίος έζησε όλη του τη ζωή σαν κυνηγημένο σκυλί, ενώ δεν ήταν αυτός ο καταδότης. Καταδότης ήταν ένας επιφανής βιομήχανος.

– Τόση ώρα μου εξηγείτε παράλληλα και το πώς δουλεύετε τα βιβλία σας. Το modus operandi σας.
Δουλεύω συνεχώς, αλλά όχι για ένα θέμα. Από μικρός είμαι στη διασταύρωση διαφορετικών κλάδων της γνώσης. Από ταλέντο είμαι μάλλον μαθηματικός, αλλά σπούδασα μηχανικός. Από τραύματα της Αριστεράς μπήκα στην Ψυχανάλυση. Γύρω στα 40 μου έγινε μέσα μου μια μεγάλη αλλαγή και ξαναδιάβασα τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι, τον Κάφκα. Ως φοιτητής, η υπόγεια βιβλιοθήκη του Πολυτεχνείο με βοήθησε να γνωρίσω τον Πουανκαρέ, τον Πικάσο, τον Κάφκα. Όλα αυτά πάνε παράλληλα. Είναι ένα νέο βλέμμα στο χώρο και το χρόνο. Είμαι βαθύτατα αυτοδίδακτος. Δεν οφείλω σε κανέναν τίποτα, αλλά οφείλω και τα πάντα. Βρέθηκα να είμαι ένας πολιτικός της Αριστεράς που έθετε κρίσιμα, διεγερτικά ερωτήματα προς άπαντες. Μια εσωτερική πυξίδα με οδηγεί κάθε φορά σε συγκεκριμένη θεματολογία.

Σε όλα τα βιβλία μου ακολουθώ τη γραμμή που λέει ο Σεφέρης «κανείς δεν τους θυμάται, δικαιοσύνη» (Menelaos Myrillas / SOOC).

– Παράλληλα με την μεγάλη εικόνα της Ιστορίας, σε όλα τα βιβλία σας ασχολείστε με τις μικρές ψηφίδες ιστοριών που φτιάχνουν την μεγάλη αφήγηση.
Ενστικτωδώς κινούμαι προς το μικρό δράμα που υφαίνεται στον καμβά της μεγάλης Ιστορίας. Ένα βιβλίο μου που δεν τιμήθηκε δεόντως, το «Σαλός Θεού: ο μυστικός Μίκης», δεν αναφέρεται μόνο στον Μίκη (σ.σ.: Θεοδωράκη), αλλά μέσα από αυτόν περνάει μια ολόκληρη εποχή. Από το 2000 έως το 2011 έγραφα για ένα συγκεκριμένο θέμα σε άπειρες παραλλαγές που είναι η ηγεσία εν μέσω μεγάλης αβεβαιότητας και επερχόμενης καταστροφής. Επί ματαίω έγραφα. Κανένας δεν αντιλήφθηκε την κραυγή μου και μάλιστα με συγκεκριμένη στόχευση τα χρηματοοικονομικά.  Στο «Ε, πρόεδρε!» δεν απευθύνομαι στον Παπανδρέου, αλλά σε όλους τους πολιτικούς ηγέτες.

– Στη συνέχεια, όμως, αλλάζετε θεματολογία.
Ναι, κάνω τον ραβδοσκόπο. Τώρα κλείνω κι αυτόν τον κύκλο. Τι κάνω; Κρατάω τα κλαράκια του ραβδοσκόπου κι όπου δω ότι τρέμουν, καταλαβαίνω πως εκεί κάτι υπάρχει που πρέπει να σκάψω να το βρω. Δεν θα γράψω ένα βιβλίο για να μην φέρω κάτι άγνωστο στο φως. Δείτε τις αποκαλύψεις που έκανα για τα κρυφά σημεία της ζωής του Ελευθέριου Βενιζέλου. Με ένα δικό μου τρόπο έχω διατρέξει όλες τις περιόδους. Από το ’21 με τον Ανδρούτσο και τον Μπάυρον έως τη συνάντηση του Άρη Βελουχιώτη με τον Ηλία Τσιριμώκο, λίγες ημέρες πριν αυτοκτονήσει ο Άρης. Είναι μια τραγική συνάντηση που χρειάστηκε αρκετή έρευνα. Το ίδιο συμβαίνει και τώρα με το Κίνημα του Ναυτικού. Μου πήρε μια ζωή και 35 ημέρες για να το γράψω.

– Στο βιβλίο σας «κυκλοφορεί» ακόμη και ο Σεφέρης.
Σε όλα τα βιβλία μου ακολουθώ τη γραμμή που λέει ο Σεφέρης «κανείς δεν τους θυμάται, δικαιοσύνη». Φέρνω στην επιφάνεια πρόσωπα που δεν τα ξέραμε ή τα έχουμε ξεχάσει. Μέσα στον κεντρικό καμβά κάθε ιστορίας έρχονται και ανακατεύονται διάφορα πρόσωπα. Όπως, εδώ ο Κατσίμπαλης που ελάχιστοι τον γνωρίζουν. Ακόμη περισσότερο, πού βρήκε τα χρήματα και ζούσε κοντά σε συγγραφείς.

– Αποδεικνύεται περίτρανα πως πίσω από σημαντικά γεγονότα της Ελλάδα κρύβονται απλά προσωπικά δράματα και πολλή τυχαιότητα.
Ναι, συμπτώσεις. Η μνήμη παίζει καθοριστικό ρόλο στο να συνδυάζεις γεγονότα. Ίσως λόγω μαθηματικών έχω αυτή τη δυνατότητα να κάνω παράδοξους συνειρμούς στο μυαλό μου.

«Ο Ιωαννίδης είναι ένα αίνιγμα. Ως παιδί δεν ήξερε ότι είχε εβραϊκές ρίζες» (Aris Oikonomou/SOOC).

– Έχετε κάποιο παράδειγμα;
Θα σας πω ένα περιστατικό. Είμαι στο ισόγειο ενός σπιτιού-γιάφκα που ανήκει σε έναν φοιτητή που είχε οικονομική δυνατότητα. Εγώ ήμουν πάμφτωχος. Από κάτω υπάρχει μια ημι-υπόγεια ΕΒΓΑ. Την είχε ένας Μυτιληνιός. Άκουγα εκείνα τα χρόνια να βάζουν στο ραδιόφωνο BBC, άρα καταλάβαινα πως ήταν αντιχουντικοί. Εγώ στη συνέχεια έφυγα από ένα σεξουαλικό γεγονός. Απέναντι υπήρχε ένα θηλυκό οικοτροφείο και ο φοιτητής στου οποίου το σπίτι έμενα αντάλλασσε έκφυλα μηνύματα με τα κορίτσια. Αυτό ήταν καταστροφή για έναν παράνομο σαν κι εμένα. Όταν έπεσε η Δικτατορία συνάντησα τον ιδιοκτήτη της ΕΒΓΑ και έτσι όπως ήταν φλύαρος μου είπε πως ένας πλωτάρχης έπαιρνε από το μαγαζί του τα τηλεφωνήματά του. Αρχίζω να τον ξεψαχνίζω και τότε καταλαβαίνω πως πέφτω πάλι στο Κίνημα του Ναυτικού.

– Μου κάνει τρομερή εντύπωση αυτά που αναφέρετε μέσα στο βιβλίο σας για τον χουντικό Ιωαννίδη.
Για να δείτε τι σημαίνει να υπάρχουν οικογενειακά μυστικά. Ο Ιωαννίδης είναι ένα αίνιγμα. Ως παιδί δεν ήξερε ότι είχε εβραϊκές ρίζες. Ο πατέρας του τραυματίστηκε βαριά στον ελληνο-ιταλικό πόλεμο. Από παιδί αισθανόταν ότι κάτι υπάρχει στην οικογένεια, ένα μυστικό. Συνήθως, σε αυτές τις περιπτώσεις τα παιδιά κάνουν φαντασιωτικές κατασκευές. Αρχίζει η στρέβλωση. Όταν ανακαλύπτει ότι είναι Εβραίος, αυτό δημιουργεί ένα σύμπλεγμα στην προσωπικότητά του. Είναι ήδη αξιωματικός και αρχίζει να το διαχειρίζεται με τον δικό του τρόπο. Πολλοί άνθρωποι εβραϊκής καταγωγής γίνονται στο τέλος αντισημίτες.

– Άρα, λέτε πως εξηγείται η μετέπειτα πορεία του;
Έπρεπε να ψάξω πολύ για να το ανακαλύψω. Δεν είναι ένας τυπικός καραβανάς, έχει μια σημαντική οικογένεια πίσω του. Αυτό δεν το υπολογίσαμε εξαρχής. Έγραψε ο Αλέξανδρος Κοτζιάς την «Αντιποίηση Αρχής». Τον πρόλαβα ζωντανό και του είχα πει πως δεν ήταν αυτός ο Ιωαννίδης που περιέγραφε στο βιβλίο του. Δεν είχε καμία σχέση ο ήρωας του. Προσωπικά είχα και ένα κόμπλεξ με τον Ιωαννίδη, καθώς ήμουν μάρτυρας στη δίκη του, τον κοιτούσα στα μάτια, έβλεπα το φιδίσιο βλέμμα του, και δεν υποπτευόμουν πως αυτός κάποτε είχε ασχοληθεί μαζί μου. Η αλήθεια είναι ότι τον Ιωαννίδη τον ενοχοποίησα και ίσως λίγο παραπάνω. Έχει βέβαια πολλές αμαρτίες.

«Το πολιτικό όραμα του Ιωαννίδη δεν ήταν χουντικό. Ονειρευόταν τον Παπάγο ως αρχιστράτηγο και τον Μαρκεζίνη πρωθυπουργό. Δηλαδή, Δημοκρατία με τον στρατό εγγυητή».

– Είστε εκ των πρωταγωνιστών του Πολυτεχνείου κι όμως αποφασίζετε να γράψετε και για τον Ιωαννίδη. Δεν σκεφτήκατε ότι αυτό μπορεί να παρεξηγηθεί;
Ναι, σκέφτηκα ότι μπορεί να σκέφτονταν κάποιοι ότι θα τον έβγαζα συμπαθή, όμως, δεν τα λέω εγώ, αλλά οι ήρωες του βιβλίου μου. Ο Ιωαννίδης γαλουχήθηκε σε ένα σπίτι όπου ήξερε πως ο πατέρας του είχε ποινή θανάτου από το Κίνημα του ’35 και τελικά τον έσωσε ο Παπάγος. Το πολιτικό όραμα του Ιωαννίδη δεν ήταν χουντικό. Ονειρευόταν τον Παπάγο ως αρχιστράτηγο και τον Μαρκεζίνη πρωθυπουργό. Δηλαδή, Δημοκρατία με τον στρατό εγγυητή. Μια Δημοκρατία αλά Τούρκα.

»Θα πρέπει να ξέρουμε πως ο Μαρκεζίνης ήταν ένας μορφωμένος πολιτικός και όχι μόνο το μορμολύκειο του ξέρουμε τώρα επειδή πήγε με τον Παπαδόπουλο. Όντως, πήγε, αλλά για να κόψει τον δρόμο στον Καραμανλή. Γενικά δίσταζα να ασχοληθώ με τον Ιωαννίδη. Το βιβλίο μου, ωστόσο, έχει αυτό που λέμε αυτοβιογραφική εμπειρία. Ο Ρίτσος είχε γράψει έναν στίχο που έλεγε: «Αν μιλάς για σένα, μιλάς και για μένα. Αν μιλάς μόνο για ‘μας, δεν μιλάς σε κανέναν».

– Η εικόνα που έχουμε για τον Ιωαννίδη και τους χουντικούς περιλαμβάνει, σίγουρα, και κάποια κλισέ. Τι από όλα αυτά είναι αλήθεια και τι κατασκευή.
Για τον Ιωαννίδη είχαμε μια παραπλανητική εικόνα. Δεν είναι τυχαία πρόσωπα οι χουντικοί. Ο Ιωαννίδης ήταν φοβικός. Υπήρξε περίοδος που κλείστηκε μέσα στο σπίτι του. Έπαθε μια αγοραφοβική κρίση. Εγώ δεν θέλησα να φτιάξω μια εναλλακτική εκδοχή του Ιωαννίδη. Μάλιστα, τότε, στα χρόνια μου, έλεγαν πως ήταν και ομοφυλόφιλος, κάτι που δεν ισχύει. Αντίθετα, ήταν μονογαμικός. Ούτε ήταν ο σαδιστής που έβλεπε από ένα ματάκι τα βασανιστήρια. Ο κρατούμενος δεν είναι αξιόπιστος μάρτυρας.

– Φτιάχνει μύθους;
Ναι, ακριβώς. Πόσο εύκολο είναι να κατανοήσεις τον βασανιστή σου; Εγώ είχα την τύχη και το χρόνο, στην Καβάλα, να γνωρίσω καλά έναν βασανιστή μου, τον Σπύρο, που είπα και πιο πριν. Αυτός με αγάπησε τυφλά, φανατικά. Η φαντασία μου μού έλεγε πως η κοπέλα του τον απατούσε. Τον έβλεπα πως ήταν νευρικός όταν με χτυπούσε και του είπα κάποια στιγμή: «Την ώρα που δεν δέρνεις, μαλάκα ψηλέ, κάποιος μπάτσος πηδάει την κοπέλα σου». Με βάρεσε, βέβαια, αλλά μετά μου είπε την αλήθεια. Μου είπε πως εμείς οι Αριστεροί είχαμε το λέγειν και ρίχναμε γυναίκες εύκολα. Φτάσαμε στο σημείο να του γράφω ερωτική επιστολή για την κοπέλα του.

– Σαν Συρανό ντε Μπερζεράκ, δηλαδή;
Ακριβώς. Τον στρατολόγησα τον ΕΣΑτζή. Μου έφεγγε με τον φακό κι εγώ έγραφα. Κάτι που απαγορευόταν φυσικά. Στη συνέχεια έμαθα πως τον έδιωξαν γιατί χτύπησε έναν συνταγματάρχη. Είναι ακόμη εν ζωή, δουλεύει στο αεροδρόμιο Κέρκυρας. Τον αγαπώ γιατί είχε τραγική πορεία στη ζωή του.

– Τους συγχωρήσατε τους βασανιστές σας;
Τους συγχώρησα άμεσα. Είδα μια μέρα τον Αλέκο Παναγούλη και τον ρώτησα αν θα πάει στη δίκη των βασανιστών και μου απάντησε όχι. Θα πήγαινα να καταδικάσω ένα αγροτόπαιδο που έφαγε κι αυτό ξύλο για να γίνει ΕΣΑτζής και να τον στείλω στη φυλακή; Κατάλαβα το δράμα τους. Πρέπει να καταλάβουμε από πού προέρχονται και πώς ο Εμφύλιος τους επηρέασε. Αυτοί οι άνθρωποι πολέμησαν τότε. Τα παιδιά των αστών ζούσαν στο Παρίσι και στο Λονδίνο, έκαναν σπουδές. Αυτά τα φτωχόπαιδα πολέμησαν. Μετά ήρθε ο Ψυχρός Πόλεμος και οι μυστικές υπηρεσίες. Όλα αυτά έπαιξαν ρόλο στη διαμόρφωσή τους. Ο Παπαδόπουλος ήταν σε επιτροπή του Καραμανλή το 1958-59 για την καταπολέμηση του κομμουνιστικού κινδύνου. Δεν προέκυψαν τυχαία αυτά τα πρόσωπα. Εμάς μας φαίνονταν όλοι ίδιοι.

«Ο Παπαδόπουλος δεν προέκυψε από το πουθενά».

– Θα μπορούσαμε να είχαμε γλιτώσει τη Χούντα;
Υπήρξε μοιραίο το βασιλικό πραξικόπημα. Είχα φθαρεί όλες οι εναλλακτικές. Αν γίνονταν τότε οι εκλογές θα έβγαινε η Ένωση Κέντρου αλλά με ισχυρό τον Ανδρέα. Αυτό θα προκαλούσε κρίση στους Αμερικανούς, σε μια στιγμή που είχαν στρέψει τα νώτα τους από την Ινδοκίνα στη Μέση Ανατολή. Ο βασιλιάς είχε φθαρεί και οι ΗΠΑ είδαν ως εναλλακτική λύση τη χούντα. Θα μπορούσε να πέσει νωρίτερα η χούντα και το Κίνημα του Ναυτικού θα μπορούσε να είχε βοηθήσει. Οι χαμένες δυνατότητες είναι μέρος της Ιστορίας.

»Αν είχε πετύχει το Κίνημα του Ναυτικού θα ήταν θέμα δύο ημερών να πέσει η χούντα. Αν έβγαιναν 30 πλοία θα κατέρρεε το Ναυτικό. Δεν θα μπορούσε η χούντα να σταθεί μέσα στο ΝΑΤΟ με τέτοιες εξελίξεις. Μου το έχουν εξομολογηθεί και χουντικοί αυτό. Προσπάθησα να τους προσεγγίσω κάτι που προσπάθησε να κάνει και ο Παναγούλης. Όταν η κόρη του Ιωαννίδη διάβασε το βιβλίο μου, έκλαψε. Έλυσε το μυστήριο του πατέρα της. Το πιο φανταστικό πράγμα είναι η πραγματικότητα. Όλοι μου λένε πως έχω μεγάλη φαντασία, όμως, αυτό που κάνω είναι ένα παρατέντωμα της πραγματικότητας.

– Σίγουρα αυτά τα πρόσωπα δεν είναι φανταστικά.
Προσπαθώ να καταλάβω πώς οι χουντικοί έμειναν τόσα χρόνια στην εξουσία. Ο Παπαδόπουλος δεν ήταν τυχαίο πρόσωπο. Παραμονές της 21ης Απριλίου πάνε στον Παπαδόπουλο όλα τα μεγάλα κεφάλια της μετέπειτα χούντας και του λένε πως όλοι περιμένουν ότι θα γίνει πραξικόπημα, το γράφουν ακόμη και οι εφημερίδες. Του προτείνουν να το αναβάλουν. Και τους απαντάει: «Άστους να γράφουν. Όσο περισσότερο τα γράφουν και τα λένε, τόσο περισσότερο κοιμούνται». Έδειξε πως ήξερε από ψυχολογικό πόλεμο. Τα μαθήματα που πήρε από τους Αμερικανούς δεν πήγαν χαμένα.

– Στη σημερινή εποχή υπάρχει κάποιο πρόσωπο που θα σας προκαλούσε να το μεταφέρετε σε βιβλίο;
Οχι! Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια κοινότοπη διαφάνεια. Ξέρω τόσο πολύ τα θέματα που δεν με ερεθίζει κάτι. Πρέπει να φέρω στην επιφάνεια κάτι άγνωστο. Το προσωπικό μου δράμα είναι ότι επί δέκα χρόνια έγραφα για την πολιτική ηγεσία ενόψει καταστροφής και δεν μπόρεσα να προετοιμάσω ούτε το πολιτικό σύστημα, ούτε τους επιχειρηματίες και τους τραπεζίτες. Ήταν όλοι τους σε μια ευφορία.

«Ο Τσίπρας είναι καλός παίκτης. Τακτικιστής» (Menelaos Myrillas / SOOC).

– Ήμασταν τυφλωμένοι όλοι.
Πήγαν όλοι σαν κοπάδι κι ύστερα ήρθε ο πανικός και όλοι πήγαν στην αντίθετη κατεύθυνση, πάλι σαν κοπάδι. Όλα αυτά που συνέβησαν τα έχω επεξεργαστεί επί δέκα χρόνια. Ακόμη και τη θεωρία των παιγνίων του Βαρουφάκη που μας την παρουσίασε ως δική του. Ακόμη και την ματαιότητα του δεύτερου νομίσματος ή την αναδιάρθρωση του χρέους. Λίγο πριν τις εκλογές του ’09 βγάζω το βιβλίο «Ε, πρόεδρε!». Την ύστατη κραυγή προειδοποίησης, επί ματαίω. Εδώ ισχύει αυτό που θα έλεγα ότι είχα άγονη διορατικότητα. Όταν μιλήσεις για κάτι πολλές φάσεις μπροστά κανείς δεν θα σε ακούσει. Και όταν συμβεί, τότε σε κοιτάζουν όλοι με μνησικακία.

– Έχετε μια απόσταση από τα κοινά.
Έζησα όμως το δράμα από κοντά. Ακόμη και την ύστατη στιγμή, ακόμη και στον Τσίπρα. Το ’12 μου λέει «θέλω να τα πούμε» και του απαντάω: «Κοίτα Αλέξη, ξέρω ότι δεν διαβάζεις, αλλά θα σου γράφω κάθε πρωί έναν αφορισμό που θα είναι ενόψει την επερχόμενης καταστροφής. Θα πέσει πάνω σου γιατί θα γίνεις πρωθυπουργός. Δεν το ξέρεις, αλλά θα γίνεις». Επί δύο χρόνια το έκανα, αμφιβάλλω αν τα διάβασε ποτέ.

– Κι εγώ αμφιβάλλω.
Κοίτα, είναι καλός παίκτης. Τακτικιστής. Αυτά βγήκαν όλα σε βιβλίο, το οποίο το έγραψα ουσιαστικά για τον Τσίπρα. Όσα του έγραφα τότε ήταν φωτογραφία των μετέπειτα συμβάντων. Ό,τι του έγραψα, τα παραβίασε όλα. Επειδή, όμως, είναι ρεαλιστής και παίκτης, το έβλεπα πως θα έκανε τη στροφή. Κατά μια έννοια μπορώ να πω ότι τα εφάρμοσε κιόλας.

– Είναι αριστερός ο Τσίπρας;
Δεν μπορώ να απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημα. Ας πούμε ότι είναι. Δεν φτάνει αυτό. Ένας πολιτικός πρέπει να έχει μια πυκνότητα νοήματος. Αισθητική, πολιτική κλπ. Ο πολιτικός πρέπει να επανεξετάζει τις αποσκευές του. Να ψάχνει την καινοτομία, το αδιαμόρφωτο. Ο Τσίπρας έχει το χαμαιλεοντικό στοιχείο του να προσαρμόζεται στις εκάστοτε συνθήκες.

– Φαντασιώνεται ότι μπορεί να είναι ο Ανδρέας του 21ου αιώνα;
Ναι, αυτό δεν μου αρέσει. Έχει έναν τόνο. Κάνει μια ενστικτώδη μίμηση ακόμη και στον τρόπο που μιλάει. Μεγάλο λάθος. Δεν ξαναγίνεται ούτε Αντρέας ούτε και ΠΑΣΟΚ. Από την άλλη, εγώ το βίωσα στα χρόνια της Αριστεράς ότι την ουτοπία πρέπει να την σεβόμαστε και την πραγματώνουμε στην προσωπική μας ζωή, στη σκέψη μας. Ωσάν να ήταν δεδομένο πως το ανέφικτο θα γίνει εφικτό. Έστω και έπειτα από 10-20 χρόνια. Δηλαδή, το όραμα μιας κοινωνίας αλληλεγγύης.

«Ο Ερντογάν βρίσκεται σε παραλήρημα εξουσίας» (Dimitris Papamitsos / PM Handout / SOOC).

– Στην πολιτική θα επιστρέφατε;
Δύσκολο. Δεν κολλάω. Το επόμενο βιβλίο που θα γράψω θα βλέπει 28 χρόνια μπροστά.

– Θα έχουμε κερδίσει τους Τούρκους στον επικείμενο πόλεμο;
Ας ελπίσουμε πως αυτό θα το παραλείψουμε. Ο Ερντογάν βρίσκεται σε παραλήρημα εξουσίας. Κάνει παρανοϊκά πράγματα. Στο τέλος θα την πατήσει, αλλά το θέμα είναι ποιος θα την πατήσει. Και έχει να κάνει και με την Τουρκία και την περιοχή. Ρίχνει τη χώρα του σε μια περιπέτεια. Αυτή ήταν η σοφία του Κεμάλ, ότι δεν ξαναβγαίνουμε έξω από τα σύνορά μας. Η διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν σοφή. Ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος έβγαλε τρεις επαναστάτες: τον Λένιν, τον Κεμάλ και τον Βενιζέλο. Μπορεί να ήταν αντίθετοι μεταξύ τους, αλλά ήταν πολύ σημαντικοί.

Διαβάστε ακόμα: Περικλής Κοροβέσης – «Δεν μετανιώνω για τίποτα. Τέτοια ζωή που έκανα κι αυτή θα ξανακάνω».

TAGS :
Ταγίπ Ερντογάν Τσίπρας χούντα

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook