«Η Στάζι προσπάθησε να ενσπείρει στους πολίτες το αίσθημα της ανασφάλειας. Ολοι υποπτεύονταν τους πάντες. Να μην έχεις εμπιστοσύνη σε κανέναν πλην της κυβέρνησης. Αυτό δεν μπορεί να διαρκέσει για πάντα».

Αεικίνητος, νευρώδης, έτοιμος να αναλύσει ακόμη και την πιο προφανή ιδέα. Καίτοι η κούραση του υπερατλαντικού ταξιδιού του είχε αφήσει πάνω του τα σημάδια της, δεν της επέτρεψε ούτε στιγμή να παρέμβει στον μηχανισμό των σκέψεών του.

Ο Νικόλας Χρηστάκης είναι, όντως, μια ξεχωριστή περίπτωση επιστήμονα. Κοινωνιολόγος και ιατρός, γνωστός για την έρευνά του στα κοινωνικά δίκτυα και στους κοινωνικοοικονομικούς, βιολογικούς και εξελικτικούς παράγοντες της συμπεριφοράς, της υγείας και της μακροζωίας. Είναι καθηγητής Κοινωνικών και Φυσικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Yale, όπου διευθύνει το Εργαστήριο Ανθρώπινης Φύσης. Είναι επίσης συν-διευθυντής του Ινστιτούτου Επιστήμης Δικτύων του Yale.

Και πάλι, όμως, όλες αυτές οι ιδιότητες δεν φτάνουν να τον περιγράψουν. Το 2009, συμπεριελήφθη στον κατάλογο των 100 πιο σημαντικών ανθρώπων στον κόσμο, του περιοδικού Time. Το 2009 και το 2010, συμπεριελήφθη από το περιοδικό Foreign Policy στον κατάλογο των κορυφαίων στοχαστών παγκοσμίως. Αυτές οι τιμές ενδέχεται να λένε κάτι για το εύρος του ως επιστήμονα.

Μπορεί στην Ελλάδα να μην είναι πολύ γνωστός (και ποιος επιστήμονας είναι άλλωστε; ), όμως, για τον «έξω» κόσμο είναι μια σεπτή φυσιογνωμία. Αυτές τις μέρες βρέθηκε στην Αθήνα για να παρουσιάσει το νέο του βιβλίο «Προσχέδιο» (εκδ. Κάτοπτρο) και μίλησε στο Andro για την εγγενή καλοσύνη των ανθρώπων, την ανάγκη συγκρότησης των κοινωνιών, τον θάνατο, αλλά και τον Ντόναλντ Τραμπ. Μίλησε με έναν όρο: να προσπαθούσαμε και οι δύο να χρησιμοποιήσουμε μόνο ελληνικά και όπου χρειαζόταν βοήθεια να του την παρείχα δίχως το φόβο μήπως τον προσβάλλω. Το έκανα και η συζήτηση εξελίχθηκε ιδανικά.

– Πόσα χρόνια λείπετε από την Ελλάδα;
Η πρώτη γλώσσα που έμαθα ήταν ελληνικά. Μεγάλωσα και σπούδασα στην Αμερική, αλλά μικρός ερχόμουν συχνά στην Ελλάδα. Τα ελληνικά μου τότε μπορώ να σας πω ότι ήταν πολύ καλά. Δυστυχώς, τα επαγγελματικά μου ελληνικά δεν φτάνουν, δεν έχω πια το λεξιλόγιο. Aν κάτσω δύο εβδομάδες στην Ελλάδα είμαι σίγουρος πως θα βελτιωθεί το λεξιλόγιο και η προφορά μου.

– Η πνευματική σχέση που έχετε με τη χώρα ποια είναι;
Εχω συγγενείς που ζουν εδώ, παρακολουθώ τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Εχω παιδικούς φίλους από τον καιρό που έμενα εδώ. Νιώθω Έλληνας, είμαι Ελληνοαμερικανός μπορείτε να πείτε. Συμπαθώ την Ελλάδα. Στο βιβλίο μου αναφέρω περισταστικά που μου διηγήθηκε η μητέρα μου και τα θυμάμαι και διαρκώς τα ανακαλώ. Αφήστε που μοιάζω για Έλληνας. Φανταστείτε, όταν έφτασα στο ξενοδοχείο εδώ στην Αθήνα μιλούσα αγγλικά και ο υπάλληλος στη ρεσεψιόν με κοιτούσε παράξενα σαν να ήθελε να πει «καλά, αυτός ο Έλληνας γιατί μας μιλάει στα αγγλικά;» (γελάει).

«Νιώθω Έλληνας, είμαι Ελληνοαμερικανός μπορείτε να πείτε. Συμπαθώ την Ελλάδα. Στο βιβλίο μου αναφέρω περισταστικά που μου διηγήθηκε η μητέρα μου και τα θυμάμαι και διαρκώς τα ανακαλώ».

– Εχουμε περάσει πολλά τα προηγούμενα χρόνια λόγω της κρίσης, τα γνωρίζετε. Δικαιούμαστε να είμαστε αισιόδοξοι;
Βέβαια και έχουμε δικαίωμα οι Έλληνες να αισιοδοξούμε! Κοιτάξτε εγώ δεν λέω πως δεν υπάρχουν κοινωνικές και πολιτιστικές δυνάμεις που επηρεάζουν την καλοσύνη της κοινωνίας μας. Αυτό που λέω είναι ότι κάτω από αυτό, η εξελικτική κληρονομιά μας μάς δίνει δυνατότητες προς φιλία, αγάπη, διδαχή και συνεργασία και γενικώς πως όλα αυτά τα θετικά πράγματα. Αυτές οι δυνάμεις δεν αλλάζουν.

– Εχετε κάποιο παράδειγμα να μου αναφέρετε για να το καταλάβω αυτό που λέτε;
Δείτε τι συνέβαινε στα καθεστώτα της πρώην ανατολικής Ευρώπης με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Εκεί η φιλία και ο οικογενειακός κύκλος θεωρούνταν απειλητικές δομές. Γι’ αυτό και όλοι έπρεπε να αποκαλούν τον άλλον ως «σύντροφο» για να μοιάζουν όλοι ίδιοι. Επίσης, δεν επέτρεπαν να έχουν οι γονείς θερμές σχέσεις με τα παιδιά τους. Σ’ αυτό έμοιαζαν με την άποψη του Πλάτωνα που θεωρούσε πως τα παιδιά έπρεπε να μεγαλώνουν όλα μαζί και όχι υπό την επίβλεψη των γονιών τους. Αυτό που ήθελαν αυτά τα καθεστώτα ήταν να σπάσουν την προσωπική επαφή έτσι ώστε να αισθάνεται κανείς πιστός μόνο στο κράτος. Δείτε πώς περπατούν οι στρατιώτες στη Β. Κορέα. Αποχωρίζονται την προσωπικότητά τους προς χάριν του συνόλου.

– Χάνεται, όμως, η ατομικότητά μας;
Οχι, γι’ αυτό και στο τέλος κανένα καθεστώς δεν μπορεί να πετύχει τον σκοπό του. Η ατομικότητά μας δεν γίνεται να διαγραφεί. Θέλουμε την οικογένεια και τη φιλία. Μπορεί κάποιος να προσπαθήσει να το κάνει. Η Στάζι προσπάθησε να ενσπείρει στους πολίτες το αίσθημα της ανασφάλειας. Ολοι υποπτεύονταν τους πάντες. Να μην έχεις εμπιστοσύνη σε κανέναν πλην της κυβέρνησης. Αυτό δεν μπορεί να διαρκέσει για πάντα.

– Είναι γραμμένο στο DNA μας ότι είμαστε καλοί; Το γνωστό σωκρατικό «ουδείς εκών κακός»;
Ναι, αυτό λέω. Είμαστε και κακοί, αλλά η ικανότητα μας για καλοσύνη θα έπρεπε να ήταν μεγαλύτερη. Πιστεύω πως τόσο οι επιστήμονες όσο και οι πολίτες έχουν επικεντρωθεί επί μακρόν στις κακές πλευρές του ανθρώπου. Οι παρορμήσεις μας για εγωισμό, για προκατάληψη, για μίσος και βία υπάρχουν, αλλά επίσης έχουμε και θεμελιώδεις ποιότητες που έχουν να κάνουν με την αγάπη, τη φιλία, για τη συνεργασία. Αυτές οι ιδιότητες είναι πιο δυνατές από τις κακές. Αλλιώς δεν θα ζούσαμε σαν κοινωνία από την αρχή. Αν ο ένας σκότωνε τον άλλον, τότε το ανθρώπινο είδος θα είχε εξελίξει τη μοναχικότητά του. Δεν θα δεχόταν να ζει σε κοινωνίες. Τα οφέλη της κοινωνικής ζωής θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερα από τις ζημίες.

«Oι Έλληνες έχουμε κάθε δικαίωμα να αισιοδοξούμε για το μέλλον».

– Τι ωθεί τις ομάδες των ανθρώπων να έρχονται σε σύγκρουση; Τι κινητοποιεί, λοιπόν, τον αρνητισμό μας; 

Είναι στοιχείο της ανθρώπινης οντότητας να αισθάνεται περισσότερο οικεία στη δική του ομάδα παρά σε άλλες στις οποίες δεν ανήκει. Το ερώτημα είναι το εξής: «Γιατί να μην φανταστούμε έναν κόσμο όπου θα αγαπάς τη δική σου ομάδα, αλλά δεν θα μισείς την άλλη;». Με κάποιο τρόπο η αγάπη και το μίσος μπλέκονται και δεν νομίζω πως είναι απαραίτητο να υπάρχει αυτή η ένωση.

– Δεν είναι απαραίτητο, αλλά συμβαίνει.
Ας δούμε τι λένε οι θεωρίες που δεν μας εξηγούν γιατί συμβαίνει. Αν πεις σε ένα γκρουπ χιλιάδων ανθρώπων να συνεργαστούν μεταξύ τους, αυτό είναι απείρως δύσκολο. Πώς να συνεργαστείς με τόσο πολύ κόσμο; Μπορεί να πει κάποιος «πώς θα τον εμπιστευτώ αυτόν αφού δεν τον γνωρίζω και ενδέχεται να μην τον ξαναδώ ποτέ». Ετσι, με αυτό το σύστημα, τελικά, ουδείς συνεργάζεται με τον άλλον.

»Ας υποθέσουμε, λοιπόν, πως χωρίζουμε αυτή τη μεγάλη ομάδες σε άλλες μικρότερες όπου η καθεμία κρατάει και διαφορετική σημαία. Τότε είναι ευκολότερο για τους ανθρώπους να συνεργαστούν μεταξύ τους. Αυτό το μικρό τρικ, να φτιάχνεις μια βασική δομή στον πληθυσμό και να τον οργανώνεις βοηθάει στη συνεργασία. Η θεωρία λέει πως η εξέλιξή μας εκμεταλλεύτηκε αυτό το γεγονός για να έχουμε τη συνεργασία. Αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να την έχουμε. Η συνεργασία είναι σημαντική για τον άνθρωπο. Ομως, σύμφωνα πάντα μ’ αυτή τη θεωρία, για να έχουμε αυτή την ικανότητα θα έπρεπε αναγκαστικά να διακρίνουμε τη μια ομάδα από την άλλη.

«Η τεχνολογία προχωράει πολύ πιο γρήγορα από εμάς. Σιγά σιγά, όμως, και η τεχνολογία αλλάζει και τα γονίδιά μας».

– Κάπως έτσι γεννήθηκε και η ανάγκη να δημιουργηθούν τα κράτη και τα σύνορα;
Οχι, εγώ πηγαίνω πολύ πιο πίσω από τα κράτη και την τεχνολογία. Αυτά που συζητάμε σήμερα είναι φαινόμενα που έχουν εφαρμοστεί εδώ και εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, ενώ η θεωρία της συγκρότησης των κρατών μας έρχεται στα προηγούμενα οκτώ χιλιάδες χρόνια. Αρα, πρέπει να κοιτάξουμε ακόμη πιο πίσω για να εξηγήσουμε τις αντιδράσεις μας. Ωστόσο, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι τα κράτη εκμεταλλεύονται αυτή την εξελικτική μας δύναμη. Η σημαία και ο στρατός δεν είναι τίποτα άλλο από την εμπέδωση αυτής της πρωτόγονης επιθυμίας μας να ανήκουμε σε μια ομάδα.

»Άλλο ένα παράδειγμα είναι ο θεσμός του γάμου. Γιατί να έχουμε όλη αυτή την παράδοση που ακολουθεί την ένωση δύο ανθρώπων; Οπως λέω και στο βιβλίο μου, δεν θα χρειαζόταν να αγαπήσουμε τον άνθρωπό μας, φτάνει να κάναμε σεξ μαζί τους. Ομως, και τα ζώα κάνουν σεξ, άρα δεν κάνουμε αυτό μόνο. Δημιουργούμε μια συναισθηματική συνένωση με τον/την σύντροφό μας. Αισθανόμαστε κάτι κοινό με τον άνθρωπο που κάνουμε σεξ. Ο θεσμός του γάμου, και ό,τι υπάρχει πέριξ αυτού, ενδυναμώνει στην ουσία την τάση που έχουμε για συνένωση.

– Υπάρχει όριο στην εξελικτική πορεία του ανθρώπου;
Δεν υπάρχει λόγος να φανταστούμε πως έχει σταματήσει η εξέλιξη του ανθρώπου. Δεν υπάρχει όριο.

– Το ρωτώ διότι η τεχνολογία φαίνεται να προχωράει με αλματώδεις ρυθμούς τη στιγμή που οι κοινωνικές δομές έχουν πιο αργή πορεία εξέλιξης.
Αυτό το περιγράφω κι αυτό στο βιβλίο. Έχετε δίκιο, η τεχνολογία προχωράει πολύ πιο γρήγορα από εμάς. Σιγά σιγά, όμως, και η τεχνολογία αλλάζει και τα γονίδιά μας. Φέρνω ένα παράδειγμα στο βιβλίο: πριν από δέκα χιλιάδες χρόνια κανένας άνθρωπος δεν μπορούσε να χωνέψει το γάλα. Οι άνθρωποι δεν έπιναν γάλα τότε από τη στιγμή που αποχωρίζονταν τον μαστό της μητέρας. Είναι λογικό διότι δεν υπήρχε γάλα για να δημιουργηθεί η ανάγκη.

»Οταν ο άνθρωπος κατάφερε να εξημερώσει τις αγελάδες και τα αρνιά και να μαντρώσει σε κτηνοτροφικές μονάδες, τότε άρχισαν να γνωρίζουν το γάλα και να το πίνουν. Να γιατί στις μέρες μας μεγάλο μέρος του πληθυσμού μπορεί να χωνέψει το γάλα. Τι σημαίνει αυτό; Αλλάξαμε. Το ίδιο κάνει και η τεχνολογία. Απλώς, αυτό χρειάζεται χρόνο για να συμβεί. Η ικανότητα που έχουμε να δημιουργούμε τεχνολογία οφείλεται στα γονίδιά μας. Άλλα ζώα δεν έχουν αυτή την ικανότητα. Δεν δημιουργούν γνώση που μεταφέρεται σε άλλους ως κληρονομιά. Αυτή η ικανότητα βελτιώνεται συνεχώς και τα γονίδια ακολουθούν.

«Με ενδιαφέρει πολύ αυτή η εγγύτητα με τον θάνατο. Γιατί δεν είμαστε αθάνατοι;»

– Ο άνθρωπος που βλέπει την απαισιόδοξη πλευρά έχει κοντόθωρη λογική; Θα πρέπει, λέτε, να δει την μεγάλη εικόνα;
Η εξέλιξη δεν έχει στόχο. Δεν πάει προς κάπου συγκεκριμένα. Τα πράγματα αλλάζουν. Αυτό που λέω στο βιβλίο είναι τα θηλαστικά που προτίθενται να φτιάξουν μια κοινωνία, αυτό που θα κάνουν τελικά θα είναι μια κοινωνία που θα έχει ορισμένα όρια. Κατά την άποψή μου υπάρχει μόνο ένας τρόπος για να ζούμε σε κοινωνία. Να χρησιμοποιούμε τις θεμελιώδεις δομές της κοινωνικής ακολουθίας.

»Εμείς οι άνθρωποι έχουμε αυτές τις ποιότητες, αλλιώς δεν θα ζούσαμε μαζί. Θα πρέπει να ξέρουμε, όμως, πως η εξέλιξη είναι αγνωστικιστική. Δεν υπάρχει για το καλό ή το κακό. Δεν ασχολείται μ’ αυτά. Ενδέχεται η τεχνολογία να αλλάξει στο μακρινό μέλλον τα πράγματα. Κάποιοι πιστεύουν πως θα αρχίσουμε να μοιάζουμε με τις κοινωνίες των μυρμηγκιών όπου ο καθένας θα είναι χρήσιμος μόνο για ένα πράγμα. Κάποιοι, δηλαδή, θα παράγουν και κάποιοι άλλοι απλώς θα προσέχουν τα παιδιά. Ποιος ξέρει;

Το βιβλίο του Νικόλαου Χρηστάκη «Προσχέδιο/Οι εξελικτικές ρίζες μιας καλής κοινωνίας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κάτοπτρο.

– Καθώς μιλάτε μου έρχεται στο νου αυτό που έλεγε ο Μάρκος Αυρήλιος που έλεγε πως ότι δεν αλλάζει, πεθαίνει.
Η βελτίωση είναι δύσκολη λέξη να διαχειριστείς. Οπως είπα πριν δεν υπάρχει ένας στόχος συγκεκριμένος. Οταν η εξέλιξη δίνει τη δυνατότητα σε ένα είδος να ζει σε κοινωνία, υποχρεωτικά δίνει και διάφορες ικανότητες, τις οποίες εμείς οι άνθρωποι τις θεωρούμε καλές. Οπως η αγάπη, η φιλία, η διδαχή και η συνεργασία. Δεν μπορούμε να φτιάξουμε άλλο τύπο κοινωνίας. Αν δεν ίσχυε αυτό καμία κοινωνία δεν θα μπορούσε να επιζήσει.

– Αν και είμαστε κοινωνικά όντα, τα φαινόμενα της απομόνωσης, της μοναξιάς ή της κατάθλιψης γιατί παίρνει στις μέρες μας ανησυχητικές διαστάσεις;
Δεν ξέρω, σαν τους ερημίτες στα βουνά. Κοιτάξτε, όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι. Στο βιβλίο δεν ενδιαφέρομαι για τις μεταξύ μας διαφορές, αλλά για τα κοινά μας χαρακτηριστικά. Δεν με απασχολούν τα άτομα αυτά καθ’ αυτά, αλλά για τις δομές συγκρότησης ανθρώπων. Χρησιμοποιώ ένα παράδειγμα από την ελληνική μυθολογία. Όταν ο Ιάσονας ετοιμάζει το πλήρωμα για την Αρνοναυτική εκστρατεία διαλέγει ανθρώπους που ο καθένας έχει ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Δεν χρειάζεται να είναι όλοι ίδιοι, όμως, όλοι μαζί φτιάχνουν μια ομάδα.

«Δεν ξέρω τι συμβαίνει με τον Τραμπ. Εβλεπα παλαιότερα τους Ιταλούς με τον Μπερλουσκόνι, αλλά φοβάμαι πως είμαστε χειρότεροι στις ΗΠΑ».

– Θα ήμασταν διαφορετικοί αν δεν υπήρχε ο θάνατος στο τέρμα του δρόμου;
Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Γιατί πεθαίνουμε άραγε; Αυτό δεν το μελετάω στο βιβλίο, αλλά, ναι, είναι ουσιώδες θέμα. Υπάρχει η θεωρία που λέει πως έχουμε εσωτερικούς παράγοντες που μας σκοτώνουν (ασθένειες, ας πούμε) και εξωτερικούς (πέφτει ένα δέντρο πάνω μας ή μας τρώει ένα ζώο). Γιατί να μην είχαμε σώματα που ποτέ δεν θα πέθαιναν; Η λογική είναι ότι ο άνθρωπος υπάρχει για να εξελίσσεται, να κάνει παιδιά. Αν υπήρχε ένας πληθυσμός που δεν θα πέθαινε ποτέ, τότε θα πεθαίναμε από τους εξωγενείς παράγοντες που ανέφερα προηγουμένως και στο τέλος δεν θα έμενε κανένας. Από την πλευρά της εξελικτικής πορείας είναι καλύτερο που δεν ζούμε αιώνια διότι έτσι εξελισσόμαστε οι άνθρωποι.

– Εσείς έχετε βρεθεί κοντά σε ανθρώπους που βρίσκονται πολύ κοντά στον θάνατο.
Με ενδιαφέρει πολύ αυτή η εγγύτητα με τον θάνατο. Βλέπω καμιά φορά στην τηλεόραση ντοκιμαντέρ που έχουν γυριστεί στην Αφρική. Κι εκεί βλέπεις το λιοντάρι να παραμονεύει να σκοτώσει μια αντιλόπη. Φυσικά, του επιτίθεται και το άλλο ζώο παλεύει, δεν θέλει να πεθάνει. Αλλά δεν αντιλαμβάνεται ότι πεθαίνει.

– Τι λέτε για τη δαιμονοποίηση της τεχνολογίας στις μέρες μας;
Είναι υπέρ της τεχνολογίας. Νομίζω έγινε σαφές με όσα είπα πιο πριν. Είναι σαν την ανακάλυψη της φωτιάς. Αυτό δεν άλλαξε μόνο τον τρόπο που τρώγαμε το κρέας, αλλά μίκρυνε τα εσωτερικά μας όργανα και τα δόντια μας. Αυτό κάνει η τεχνολογία: μας αλλάζει και δεν βλέπω τίποτα κακό σ’ αυτό.

– Με τον Τραμπ βλέπετε κάτι κακό; Τι τεχνολογικό προϊόν είναι αυτός;
Ναι, αυτόν τον φοβάμαι. Δεν ξέρω τι συμβαίνει μ’ αυτόν τον άνθρωπο. Εβλεπα παλαιότερα τους Ιταλούς με τον Μπερλουσκόνι και έλεγα «τι μπουφόνος». Φοβάμαι πως είμαστε χειρότεροι στις ΗΠΑ με τον Τραμπ. Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με εξέλιξη. Πρόκειται περί εξαίρεσης στον κανόνα.

 

// O Nicholas Christakis παρουσίασε το βιβλίο του στο Public Συντάγματος την Τρίτη 15/10. Ακολουθούν άλλες δύο παρουσιάσεις στο Public Τσιμισκή  21/10 και στο Ηράκλειο Κρήτης στις 18/10.

 

Διαβάστε ακόμα: Βλαδίμηρος Κυριακίδης – «Είμαι παλιάς κοπής άνθρωπος».

 

 

 

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top