Στάθης Καλύβας: «Η τέχνη δεν ήταν πάντα υπό διωγμό στη δικτατορία»

Ο Στάθης Καλύβας ερεύνησε με τη Νατάσσα Τριανταφύλλη την περίοδο της δικτατορίας από το πρίσμα του πολιτισμού. Πώς, παρά τη Χούντα, η δημιουργικότητα βίωσε μια «έκρηξη» και ο πολιτισμός πήρε την αντίθετη κατεύθυνση από την πολιτική; (Φωτογραφία: Μαριλίζα Αναστασοπούλου).

Τα χρόνια της δικτατορίας έχουν περάσει στη συλλογική μας μνήμη ως μια έρημος, πολιτικά, κοινωνικά, πολιτιστικά. Κι όμως, στο νέο τους βιβλίο, ο Στάθης Καλύβας και η Νατάσα Τριανταφύλλη αναλύουν πως μια πολιτικά ερεβώδης εποχή υπήρξε ταυτόχρονα πολιτιστικά λαμπερή και πώς η πραγματικότητα αυτή παρεξηγήθηκε και αποσιωπήθηκε στη μεταπολίτευση. Λίγες μέρες μετά την παρουσίαση του «Big Bang 1970-1973» στο κατάμεστο ΚΥΤΤΑΡΟ, ο Κίμων Φραγκάκης συζητά με τον καθηγητή Στάθη Καλύβα για το τι συνέβη πολιστικά και, κατ’ επέκταση, κοινωνικά σε εκείνη την περίοδο.

«Δεν ισχύει πως η τέχνη ήταν πάντα υπό διωγμό στη Χούντα»

– Συνηθίζουμε να λέμε ότι για επτά χρόνια η χώρα μπήκε στο γύψο. Σίγουρα ισχύει πολιτικά. Ωστόσο δεν αληθεύει πολιτιστικά; 

Πράγματι, δεν αληθεύει πολιτιστικά. Ωστόσο είναι σφάλμα να προσεγγίζουμε την περίοδο της δικτατορίας σαν να ήταν ενιαία. Το διάστημα 1967-1969 είναι πολύ πιο «σκληρό» για την έκφραση και τον πολιτισμό από την περίοδο που ακολουθεί.  Τα πράγματα αλλάζουν προς το καλύτερο μετά το 1969, πάντα βέβαια μέσα στα περιοριστικά πλαίσια μιας δικτατορίας. Η αλλαγή στο σύστημα της λογοκρισίας (από την προληπτική στην κατασταλτική), η αίσθηση ασφάλειας που αισθάνεται το καθεστώς και η επιθυμία του να εκπέμψει μια πιο «ανεκτική» εικόνα στο εξωτερικό, αλλά και η ίδια η εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας που αλλάζει με ραγδαίους ρυθμούς, όλοι αυτοί οι παράγοντες συμβάλλουν στην δημιουργία συνθηκών που ευνοούν την πολιτιστική δημιουργία μετά το 1970. Αυτό ακριβώς το φαινόμενο διερευνούμε η Νατάσα Τριανταφύλλη κι εγώ στο βιβλίο μας «Big Bang 1970-1973» που διατρέχει το διάστημα εκείνο.

Το βιβλίο «Big Bang 1970-1973: Η Άνθηση του Πολιτισμού Στα Χρόνια της Δικτατορίας» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο.

– Η δημιουργικότητα ανθεί υπό περιορισμό. Θυμάμαι πάντα έναν αρχιτέκτονα που μου έλεγε δώσε μου ένα περίεργο οικόπεδο επικλινές στραβό να σχεδιάσω κάτι ενδιαφέρον. Η τέχνη ανθεί και υπό διωγμό;

Και ναι και όχι. Το πώς συμβιβάζεται ο πολιτικός αυταρχισμός με την πολιτιστική άνθηση αποτελεί ένα μεγάλο γρίφο. Μια απάντηση είναι πως οι περιορισμοί ενδεχομένως ενισχύουν την δημιουργικότητα. Αυτό όμως ισχύει υπό αυστηρές προϋποθέσεις. Από ένα σημείο και μετά οι περιορισμοί πνίγουν την δημιουργικότητα, γι’ αυτό και οι περισσότερες δικτατορίες είναι ασύμβατες με την άνθηση του πολιτισμού. Ταυτόχρονα όμως, δεν ισχύει η αντίληψη πως η τέχνη ήταν πάντα υπό διωγμό στη διάρκεια της δικτατορίας. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, και πέρα από τους περιορισμούς της λογοκρισίας, η κυρίαρχη στάση του καθεστώτος ήταν η αδιαφορία. Είναι χαρακτηριστική μια συνέντευξη του Φίλιππου Βλάχου, που είναι ο ιδρυτής του εμβληματικού εκδοτικού οίκου Κείμενα:

«-Βγάζατε Μπρεχτ μέσα στη χούντα. Δεν είχατε κανένα πρόβλημα μ’ αυτό;

– Όχι. Η χούντα ξεκίνησε με την περίφημη λίστα των απαγορευμένων αλλά ελάχιστα βιβλία απαγόρεψε μετά. Και όχι μόνο αυτό, αλλά θέλοντας να δείξει μια επίφαση δημοκρατικότητας, άφηνε να βγαίνουν τα πάντα, όπως βγαίνανε: Μαρξ, Έγκελς, Λένιν, Στάλιν, Μάο, Τρότσκυ».

Τέλος, δεν είναι μόνο οι περιορισμοί που συμβάλλουν στην άνθηση των τεχνών. Είναι πολύ σημαντικός ο χώρος που δημιουργείται καθώς η πολιτική αφαιρείται βίαια από τη δημόσια σφαίρα. Τότε είναι που η πολιτιστική σφαίρα μπορεί να αποκτήσει τεράστια βαρύτητα ως υποκατάστατο της πολιτικής.

– Πόσο διωκόταν η τέχνη την επταετία και πόσο αυτο-λογοκρίνονταν προληπτικά οι ίδιοι οι καλλιτέχνες; Και πόσο βαριά ήταν η λογοκρισία επι χούντας; Σου έκοβαν το τραγούδι/ποίημα κ.ο.κ.; Ή κινδύνευες και με φυλακή και βασανιστήρια;

Οι διώξεις του δικτατορικού καθεστώτος αφορούσαν την πολιτική δραστηριότητα εναντίον του. Οι καλλιτέχνες που διώχθηκαν τότε υπέφεραν εξαιτίας της αντιστασιακής τους πολιτικής δραστηριότητας όχι εξαιτίας της τέχνης τους. Ο μουσικοκριτικός Γιώργος Λεωτσάκος το λέει καθαρά: «Η μόνη μουσική που απαγόρευαν οι συνταγματάρχες ήταν εκείνη του Μίκη Θεοδωράκη, όχι φυσικά ως μουσική, αλλά για την πολιτική δραστηριότητα εκείνου που την υπέγραφε».  Πράγματι, η μουσική του Μίκη Θεοδωράκη απαγορεύτηκε το 1967 και ο ίδιος φυλακίστηκε γιατί ήταν ηγετικό στέλεχος της Αριστεράς προδικτατορικά και ηγέτης του ΠΑΜ (Πανελλήνιο Απελευθερωτικό Μέτωπο) αμέσως μετά το πραξικόπημα.

Με άλλα λόγια, δεν κινδύνευες με φυλακή η βασανιστήρια αν έκανες τέχνη, ακόμη και αν σου έκοβε κάτι η λογοκρισία. Γράφει πάλι ο Λεωτσάκος: «Και, αυτονόητα, μετά την άρση της προληπτικής λογοκρισίας που, αν θυμούμαι καλά, κράτησε κάπου έναν χρόνο, απαγόρευαν δύο μόνο πράγματα, σε πολύ χοντρές γραμμές, το “Κάτω η χούντα” και “Ζήτω ο κομμουνισμός”, που και αυτά όμως μπορούσε όποιος ήθελε να τα υπαινιχθεί με μύριους τρόπους».

Το 1973 ο Χατζιδάκις επέμενε πως «η λογοκρισία είναι ηλίθιος θεσμός» που «όμως δεν θίγει την ουσιαστική Τέχνη. Εμένα δεν με θίγει, γιατί δεν εφάπτεται με το έργο μου, γιατί δεν μιλώ με συνθήματα». Στο ίδιο μήκος κύματος βρίσκεται και ο Οδυσσέας Ελύτης, που όταν ρωτήθηκε το 1979 για το γεγονός πως οι δημοσιεύσεις του την περίοδο της δικτατορίας «είχαν δώσει την εντύπωση ότι δεν τον ενδιέφερε η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα», απάντησε αφοριστικά: «Έτσι λειτουργεί η ποίηση, όχι με προκηρύξεις».

Συνολικά, η λογοκρισία, όπως αναλύουμε διεξοδικά στο βιβλίο, αποδείχθηκε αναποτελεσματική. Επιπλέον, η προσπάθεια παράκαμψης της λογοκρισίας οδήγησε στη διαμόρφωση ενός ποιητικού λόγου που ενίσχυσε την ποιότητα του έργου που παράχθηκε το διάστημα εκείνο. Όπως μας θυμίζει ο Διονύσης Σαββόπουλος, «η αλήθεια είναι ότι, όταν έχεις να πεις κάτι, θα βρεις τρόπο να το πεις, ό,τι και να είναι. Εδώ τον Ντοστογιέφσκι τον λογόκρινε ο ίδιος ο τσάρος και δεν θα τα καταφέρναμε εμείς, o Παντελής ο Βούλγαρης, ο Μαρκόπουλος, ο Γεωργουσόπουλος, ο Χατζιδάκις και ο Γκάτσος με αυτούς τους αγράμματους; Αυτό που είχαμε να πούμε το λέγαμε».

 

Δείτε αυτή τη δημοσίευση στο Instagram.

 

Η δημοσίευση κοινοποιήθηκε από το χρήστη Stathis Kalyvas (@stathiskalyvas)

– Λογοκρισία υπήρχε και πριν τη Χούντα εξ όσων γνωρίζω. Υπήρξε λογοκρισία και μετά; 

Η πρακτική της λογοκρισίας συνεχίστηκε για αρκετά χρόνια μετά την πτώση της δικτατορίας, ιδίως στα κρατικά ΜΜΕ, αλλά πολύ πιο «ελαφρά» προφανώς. Το 1976, ο Χατζιδάκις θα πει σε μια συνέντευξη πως η λογοκρισία «δεν εμπόδισε να γραφούν πολύ ωραία πράγματα. Βέβαια, δεν μπορούσες να γράψεις “κάτω ο Παπαδόπουλος”. Αλλά και τώρα δεν μπορείς να γράψεις “κάτω ο Καραμανλής”. Το να το γράψεις αποτελεί ένα σπουδαίο εύρημα;» αναρωτιέται με νόημα —και έχει δίκιο.

– Το καλοκαίρι του 2017 είχατε γράψει για τις μεγάλες κοινωνικές αλλαγές που έγιναν επί Χούντας. Τότε σας κατηγόρησαν αρκετοί εξ αριστερών για φιλοχουντικό. Σας λένε και σήμερα χουντικό; 

Αν με αποκαλούσαν Μοναρχικό ή Λουθηρανό ξέρω γω, λιγότερο αστείοι θα μου φαίνονταν. Γιατί μόνο για γέλια είναι ο ισχυρισμός πως θα επεδίωκα σήμερα να υποστηρίξω ένα αυταρχικό καθεστώς που έχει μάλιστα απαξιωθεί απόλυτα εδώ και μισό αιώνα.  Και αν δείτε ποιοι τα λένε αυτά θα διαπιστώσετε πως οι περισσότεροι είναι ακόμη και σήμερα ανοιχτά υποστηρικτές του δικτάτορα Πούτιν!

Το 1976, ο Χατζιδάκις θα πει σε μια συνέντευξη πως η λογοκρισία «δεν εμπόδισε να γραφτούν πολύ ωραία πράγματα. Βέβαια, δεν μπορούσες να γράψεις “κάτω ο Παπαδόπουλος”. Αλλά και τώρα δεν μπορείς να γράψεις “κάτω ο Καραμανλής”».

– Μετανιώσατε για την ολίγον «ουδέν κακόν αμιγές καλού» τοποθέτηση σας για τη Χούντα τότε στην Καθημερινή; Το νέο βιβλίο είναι και λίγο μια οφειλόμενη επεξήγηση του τι εννοούσατε τότε τουλάχιστον σε πολιτιστικό επίπεδο; Ή θα ρίξει κι άλλο λάδι στη φωτιά; 

Καθόλου δεν υποστήριξα πως ισχύει για την Χούντα το «ουδέν κακόν αμιγές καλού».  Το κακό είναι κακό τελεία και παύλα και αυτό ισχύει για όλα τα αυταρχικά καθεστώτα. Αυτό όμως καθόλου δεν σημαίνει πως δεν μπορούμε να ερευνούμε τις κοινωνικές διεργασίες που ενεργοποίησε η δικτατορία, καλές, κακές ή αδιάφορες, λες και κάτι τέτοιο κινδυνεύει να μας μολύνει. Είναι σαν να λέμε πως επειδή απορρίπτουμε την δουλεία και την περιθωριοποίηση των γυναικών, δεν πρέπει να αναγνωρίζουμε και να μελετάμε την άνθηση των τεχνών στην Αθήνα του Περικλή. Ακριβώς επειδή επικρατεί αυτό το ταμπού για το τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να γράφουμε για την επταετία κυριάρχησαν δύο μεγάλα λογικά σφάλματα. Το πρώτο είναι η ταύτιση του καθεστώτος με την περίοδο, έτσι ώστε αν πούμε πως έγιναν ενδιαφέροντα πράγματα στη κοινωνία τότε θα μας πουν χουντικούς. Και το δεύτερο, η αγνόηση των κοινωνικών διεργασιών της εποχής.

– Γιατί η Χούντα παραμένει ταμπού και «επιτρέπεται» να μιλάμε σχεδόν αποκλειστικά για το Πολυτεχνείο;

Αυτή καθεαυτή η Χούντα δεν είναι καθόλου ταμπού. Μιλάμε για τη Χούντα και διαθέτουμε πολλές (και εξαιρετικές) μελέτες για τη φύση του καθεστώτος. Αυτό που συμβαίνει όμως είναι πως η επιστημονική έρευνα αλλά και η ευρύτερη αίσθηση που έχουμε σήμερα για την περίοδο εκείνη εξαντλούνται είτε στο καθεστώς, είτε στην εξέγερση του Πολυτεχνείου. Γνωρίζουμε πολύ λιγότερα για το τι γινόταν τότε μέσα στην κοινωνία, πως συμπεριφερόταν και πως άλλαζε η κοινωνία εκείνα τα χρόνια. Πρόκειται για ένα τεράστιο κενό και από την άποψη αυτή, μια μεγάλη συμβολή του βιβλίου μας είναι πως συμπληρώνει τη γνώση μας για την κοινωνία το διάστημα εκείνο.

– Να επιστρέψουμε στην 7ετία: Εκτός από την καλλιτεχνική πρωτοπορία υπήρχε και το άκρο αντίθετο: το επίσημο «κρατικό κιτς» του καθεστώτος με διάφορες φρικώδεις εκδηλώσεις.

Προφανώς και υπήρχε. Αλλά είναι σφάλμα μας να θεωρούμε τον «πολιτισμό της χούντας» συνώνυμο με τον πολιτισμό της εποχής. Αναφερόμαστε δηλαδή σχεδόν αποκλειστικά σε αυτόν αγνοώντας όλα τα άλλα που έγιναν. Αν εξετάσουμε πιο προσεκτικά την επιδραστικότητα του θα διαπιστώσουμε πως δεν ήταν και ιδιαίτερα δημοφιλής. Αντίθετα από τα τραγούδια του Μάνου Λοίζου και του Λευτέρη Παπαδόπουλου που είχαν πολύ μεγαλύτερη απήχηση τότε —για να χρησιμοποιήσω ένα μόνο παράδειγμα.

– Εκτός από την πρωτοπορία και το κιτς, ποιο είναι το πολιτιστικό mainstream της εποχής;

Ο καλός εμπορικός κινηματογράφος (από τα μιούζικαλ του Δαλιανίδη ως τα Κορίτσια στον ήλιο), το έντεχο και το ελαφρολαικό τραγούδι (από το Γιάννη Μαρκόπουλο ως τον Μίμη Πλέσσα και τον Γιώργο Κατσαρό) η ελληνική ποπ (Poll, Νοστράδαμος, Πελόμα Μποκιού κλπ) το καλό θέατρο (ατελείωτες οι καλές παραστάσεις), η τεράστια εκδοτική έκρηξη που περιλαμβάνει και τα βιβλία τσέπης ΒΙΠΕΡ, τα καλά περιοδικά ποικίλης ύλης (Επίκαιρα, Ταχυδρόμος, Γυναίκα) με τεράστιες κυκλοφορίες, η γέννηση του ειδικού τύπου (4 τροχοί), η άνοδος της γραφιστικής τέχνης (Στέργιος Δελιαλής, Δημήτρης Αρβανίτης), η έκρηξη της διαφήμισης, η καλή αρχιτεκτονική (από το Ωδείο του Δεσποτόπουλου και το στρογγυλό σχολείο του Ζενέτου ως τον Πύργο των Αθηνών) αλλά και η μόδα (Τσεκλένης, Φιλήμων) ανάμεσα σε πολλά άλλα. Την εποχή εκείνη η κοινωνία είναι δημογραφικά και οικονομικά δυναμική και αυτό παράγει μια αισιοδοξία που ξεπερνά τη χούντα και αποτυπώνεται στον mainstream πολιτισμό και την ποπ κουλτούρα.

– Πολλοί mainstream καλλιτέχνες συνεργάζονται πλήρως με τη Χούντα, σωστά;

Λάθος. Καλλιτέχνες όπως ο Μάνος Λοΐζος, ο Θόδωρος Αγγελόπουλος ή ο Μάνος Κατράκης μεγαλουργούν δημιουργικά το διάστημα εκείνο (και μάλιστα με τη συνδρομή κρατικών θεσμών όπως το Φεστιβάλ Ελληνικού Κινηματογράφου ή το Εθνικό Θέατρο), όπως και πιο εμπορικοί αλλά εξαιρετικά επιδραστικοί συνάδελφοι τους σαν τον Τόλη Βοσκόπουλο, τον Σταμάτη Κόκοτα ή τη Βίκυ Μοσχολιού. Δεν αντιστέκονται αλλά ούτε και συνεργάζονται με τη Χούντα, ίσως γιατί κανείς δεν το απαιτεί από αυτούς. Λίγοι είναι αυτοί που συμμετέχουν σε εκδηλώσεις του καθεστώτος και αυτό δεν είναι βέβαια η κύρια δραστηριότητα τους.

«Πρωτοποριακοί καλλιτέχνες όπως  ο Διονύσης Σαββόπουλος και η Μαρίζα Κωχ εφεύρουν καινούργιες φόρμες που αναμειγνύουν τη δημοτική μουσική με την ροκ δίνοντάς τους έτσι μια εντελώς νέα πνοή και εισάγοντας τα σε ένα νέο κοινό».

– Μέσα στα χουντικά κλαρίνα υπήρχαν και αξιόλογοι λαϊκοί καλλιτέχνες; 

Μέρος της πολιτιστικής άνθησης της εποχής εκείνης είναι πώς τα «κλαρίνα» φεύγουν από την επιρροή της Χούντας καθώς πρωτοποριακοί καλλιτέχνες όπως  ο Διονύσης Σαββόπουλος και η Μαρίζα Κωχ εφεύρουν καινούργιες φόρμες που αναμειγνύουν τη δημοτική μουσική με την ροκ δίνοντάς τους έτσι μια εντελώς νέα πνοή και εισάγοντας τα σε ένα νέο κοινό.

– Πόση ηθική ευθύνη αποδίδετε εσείς, αν αποδίδετε, σε καλλιτέχνες που «απλώς» συνέχισαν να τραγουδάνε και ας χτύπαγαν παλαμάκια από κάτω χουντικοί αξιωματούχοι;

Είναι πολύ εύκολο πιστεύω, αλλά ταυτόχρονα και εντελώς άστοχο, να δικάζουμε και να καταδικάζουμε σήμερα τις συμπεριφορές των ανθρώπων της εποχής με την άνεση που μας προσφέρει η ελευθερία μας αντί να αναρωτηθούμε τι θα κάναμε εμείς σήμερα αν βρισκόμασταν στη θέση τους. Η αλήθεια είναι πως η αντίσταση απέναντι σε ένα πάνοπλο καθεστώς ήταν μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Δεν είναι τυχαίο πως η εξέγερση του Πολυτεχνείου ξεκινά σε μια συγκυρία όπου το καθεστώς έχει χαλαρώσει την καταστολή και ο κόσμος αρχίζει να μην το φοβάται. Γενικότερα, παντού και πάντα οι ήρωες είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία, γι’ αυτό άλλωστε και τους τιμούμε. Αλλά δεν μπορεί ο ηρωισμός να γίνεται το μέτρο μιας ολόκληρης κοινωνίας. Εμένα με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο το πώς η κοινωνία αγνόησε ή παράκαμψε τη δικτατορία και η μεγάλη πολιτιστική έκρηξη της τετραετίας 1970-1973 με την οποία καταπιάνεται το βιβλίο μας είναι ίσως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση.

– Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα του κορυφαίου Γιώργου Μπιθικώτση που λέγεται ότι δεν προέβαλε την παραμικρή αντίσταση επί Χούντας αλλά συνέχισε να κάνει καριέρα και να τον χειροκροτάει η τότε εξουσία. Γι’ αυτό κιόλας είχαν ψυχρανθεί με τον Μίκη Θεοδωράκη ο οποίος όμως στη συνέχεια τον συγχώρεσε πλήρως. Γενικά υπήρξε ρεβανσισμός μεταπολιτευτικά απέναντι στους καλλιτέχνες που συνεργάστηκαν με την Χούντα;

Ο Μπιθικώτσης ανήκει στους λίγους που μίλησαν ανοιχτά γι’ αυτό το θέμα. Όταν, το 1977, η Όλγα Μπακομάρου τον ρωτά πώς ένας καλλιτέχνης σαν κι αυτόν, που ερμήνευσε Ρίτσο, Βάρναλη, Σεφέρη, Ελύτη και τόσους άλλους και που τραγούδησε τη Ρωμιοσύνη, δέχτηκε να τραγουδήσει τον ύμνο της 21ης Απριλίου και να εμφανιστεί στις γιορτές της Χούντας, ο Μπιθικώτσης της απαντά κοφτά: «Ποια 21η Απριλίου; Αυτά έχουνε περάσει. Τι να κάναμε, να σηκωθούμε να φύγουμε; Ο Μπιθικώτσης είναι καλλιτέχνης, ποτέ δεν σας είπε ότι είναι δήμαρχος. Ο Μπιθικώτσης σάς δίνει τραγούδια, εσείς θα λύσετε τα προβλήματά σας, πολεμικής και πολιτικής φύσεως. Εγώ φορώ περιβραχιόνιο, έχω τη θέση μου και έμεινα στον τόπο μου. […] Μήπως έφυγε ο Μαρκόπουλος, η Μοσχολιού, η Μαρινέλλα; Όλος ο κόσμος εδώ ήτανε και στην τηλεόραση βγαίνανε, ποιοι αντιστασιακοί και σαχλαμάρες που λένε, αυτά εγώ τα θεωρώ αστεία, φλούδια πεταμένα στους δρόμους».

Το ύφος του ίσως ξενίζει, αλλά έχει εντελώς άδικο; Γι’ αυτό άλλωστε και ρεβανσισμός δεν υπήρξε μεταπολιτευτικά και ούτε θα μπορούσε να υπάρξει γιατί κανείς σχεδόν δεν ήταν άμεμπτος. Αυτό το κατάλαβε πολύ καλά ο Θεοδωράκης και γι’ αυτό τον συγχώρεσε. Όμως η σημαντικότερη συνέπεια αυτής της στάσης ήταν πως δεν έγινε ποτέ μια ειλικρινής συζήτηση για τα θέματα αυτά με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε σε μια στρεβλή κατανόηση της περιόδου και σε διάφορα ενοχικά ταμπού.

Ο Μίκης Θεοδωράκης κατάλαβε μετά τη Χούντα πως οι καλλιτέχνες της εποχής δε ήταν «άμεμπτοι» και γι’ αυτό συγχώρεσε τον Μπιθικώτση, υποστηρίζει ο Στάθης Καλύβας.

– Όλοι μπορούμε νομίζω να φανταστούμε έναν ποιητή να πονά να εμπνέεται και να γράφει σιωπηρά στο σκοτάδι της επταετίας. Πως γίνεται όμως να γυρίστηκαν επί χούντας κορυφαίες ταινίες του ελληνικού σινεμά όπως η «Ευδοκία» του Αλέξη Δαμιανού και η «Αναπαράσταση»του Θόδωρου Αγγελόπουλου που είναι όχι μόνο σπουδαίες καλλιτεχνικά αλλά και πολύ πιο σύνθετες και πολυάνθρωπες παραγωγές;

Οι περισσότεροι καλλιτέχνες μετά το 1970 αντιλαμβάνονταν πως από τη στιγμή που δεν στρέφονταν άμεσα εναντίον του καθεστώτος, μπορούσαν να δημιουργήσουν και να συμπεριλάβουν στο έργο τους αιχμές εναντίον του καθεστώτος που βέβαια δεν συνιστούσαν αντιστασιακή πράξη αλλά συνέβαλαν σε μια βαθμιαία απονομιμοποίησή του. Είναι σημαντικό να γνωρίζουμε πως η πνευματική και καλλιτεχνική δημιουργία το διάστημα εκείνο ήταν μια δημόσια και ανοιχτή διαδικασία, δεν ήταν κρυφή και παράνομη. Να πως το θέτει ο Γιώργος Λεωτσάκος στην αυτοβιογραφία του: «Νοσταλγικότατα αναπολώ τα χρόνια της δικτατορίας, που τα πέρασα όλα στον ΔΟΛ […] ίσως ήταν τα ευτυχέστερα της επαγγελματικής μου ζωής. Αντιστασιακός δεν υπήρξα ποτέ, για τον απλούστατο λόγο ότι με κανέναν τρόπο δεν ήθελα να χάσω το διαβατήριό μου … Παρά τη δικτατορία, η μουσική κριτική μου ποτέ δεν ήταν πιο ελεύθερη».

– Διεθνώς οι αριστεροί θεωρούνται  πιο ευαίσθητοι και πιο ενδιαφέροντες καλλιτεχνικά. Ακόμα και στην άκρως καπιταλιστική Αμερική, πολιτικοί σαν τον Τραμπ δεν βρίσκουν σοφιστικέ καλλιτέχνες να τους υποστηρίξουν και αρκούνται στον kid rock ή στον Σιλβέστερ Σταλόνε. Αποδέχεστε αυτό τον ποιοτικό διαχωρισμό;

Θα το έθετα διαφορετικά: θεωρώ πως η βασική διάκριση στην τέχνη (και στο πνεύμα, ευρύτερα) δεν είναι ανάμεσα σε αριστερούς και δεξιούς καλλιτέχνες, αλλά σε στρατευμένους και μη. Ακόμα και όταν έχει έντονη πολιτική χροιά, ο πολιτισμός απαξιώνεται όταν λειτουργεί σαν δεκανίκι της πολιτικής. Έτσι και η περίοδος που εξετάζουμε υπήρξε ιδιαίτερα γόνιμη ακριβώς γιατί η τέχνη της δεν ήταν στρατευμένη, είτε ήταν πολιτική (και «αντιστασιακή»), είτε όχι. Και επειδή η δεύτερη περίπτωση μπορεί να ξαφνιάζει, ας δούμε τι έλεγε ο Χατζιδάκις το 1973: «Δεν είμαι α-πολιτικός. Απλώς δεν είμαι “πολιτικός”, με την έννοια πως δεν οχυρώνομαι πίσω από σχήματα για να υπάρξω σαν καλλιτέχνης. Ασχολούμαι με τα προβλήματα του καιρού μου, δεν είμαι πολιτικός της μόδας. Μένω στο επίπεδό μου, δηλαδή είμαι άνθρωπος που δεν πράττω εύκολα. Η πολιτικότητά μου δεν περιέχει συνθήματα. Ξέρω πως έρχομαι σε σύγκρουση με το πολιτικό αίσθημα των πολλών».

Την ίδια ακριβώς στάση εκφράζει ο Μάνος στο κείμενό που γράφει για τον Μεγάλο Ερωτικό που κυκλοφορεί το 1972: «Ο Μεγάλος Ερωτικός δεν φοράει γραφικά τοπικά ρούχα. Φοράει δικά του που συνθέτουν δύσκολους συνδυασμούς ήχων, ανάλαφρων χρωμάτων και ποιητικών ονείρων. Δεν περιέχει μηνύματα που εύκολα τα σβύνουν οι βροχές. Δεν αντιστέκεται». Αυτό που εννοεί δηλαδή είναι πως όταν η τέχνη στρατεύεται πολιτικά απαξιώνεται και τελικά αυτοκαταστρέφεται.

Από την παρουσίαση του βιβλίου την περασμένη Τρίτη στο Κύτταρο.

– Αν η δημιουργικότητα διψά να βρει διέξοδο μέσα στην κρίση, γιατί δεν υπήρξε μεγαλύτερη πρωτοπορία στα πρόσφατα χρόνια της κρίσης και της χρεοκοπίας;

Είναι ένα μεγάλο ερώτημα το γιατί δεν υπήρξε ένα πολιτιστικό Big Bang στη δεκαετία της οικονομικής κρίσης. Ίσως να σχετίζεται με το δημογραφικό προφίλ της κοινωνίας και την κατάρρευση των προσδοκιών. Στις αρχές της δεκαετίας του ’70, η Ελλάδα είναι μια κοινωνία όπου δημογραφικά κυριαρχούν οι νέοι άνθρωποι και μια γοργά αναπτυσσόμενη κοινωνία όπου οι προσδοκίες είναι μεγάλες.

– Λέτε ότι στη χούντα έγινε ένα πολιτιστικό “Big Bang”: αυτός είναι και ο τίτλος του βιβλίου. Big Bang είχαμε σίγουρα με τη γενιά του ‘30 που επαναπροσδιόρισε την ελληνικότητα έναν αιώνα πριν. Υπάρχουν προϋποθέσεις για ένα ακόμα Big Bang στο ορατό μέλλον;

Η δημογραφική υπεροχή των νέων σε μια κοινωνία είναι, όπως είπα, στοιχείο που προσδίδει πάντα μεγάλο δυναμισμό και στις τέχνες και αυτό δεν ισχύει πλέον, είναι σαν να απουσιάζει γενικά η πραγματική πρωτοτυπία από τις τέχνες, υπάρχει μια έντονη τάση προς τη μανιέρα και την ειρωνία. Αντίθετα, το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’70 ήταν μια από τις πιο δυναμικές και δημιουργικές εποχές διεθνώς, καθώς οι διεργασίες που σχετίζονται με τον Μάη του ’68 είχαν προσδώσει τεράστια δυναμική στην καλλιτεχνική δημιουργία. Διάβαζα μόλις μια πολύ ωραία συνέντευξη του Αλέξανδρου Νεχαμά στη Δήμητρα Γκρους, οπότε θα κλείσω την δική μας συζήτηση με ένα απόσπασμα από τη συνέντευξη αυτή:

«Και λέμε για τον Διονύση Σαββόπουλο, που την ίδια χρονιά είχε κυκλοφορήσει τον πρώτο του δίσκο και τον χαρακτηρίζει σπουδαίο, ενώ ο ίδιος στο Πίτσμπουργκ, γύρω στο 1970–71, στο πανεπιστήμιο καθόταν με φίλους και ανέλυαν τους στίχους των τραγουδιών του: τι σημαίνει «οι τροχιές μας ακολουθούν υπόγεια διαδρομή», «η παρθένα με τον σατανά» ή «μπαίνει ο πρωταγωνιστής, ο μέγας ο τράγος», προσπαθώντας να καταλάβουν τι ήθελε να πει μέσα από την ποίησή του. Τότε η μουσική είχε τεράστια σημασία: άκουγαν και Μπιθικώτση, Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, καθώς και τους μεγάλους που διαμόρφωσαν τη ροκ εν ρολ του ’50 —Elvis Presley, Bill Haley, Chuck Berry—, μαζί με τη μουσική του τουίστ που ήταν τότε κάτι καινούργιο. Μου φαίνεται συναρπαστικό ότι έζησε εκείνα τα χρόνια στην Αμερική.

– Τι φοβερά χρόνια ζήσατε!

Ήταν μια ωραία περίοδος, γιατί αισθανόσουν ελευθερία και πίστευες ότι κάτι μπορούσε να αλλάξει στον κόσμο. Όντως, κάτι άλλαξε, αλλά κοιτάξτε πού βρεθήκαμε εντέλει… Βλέπετε όμως πόσοι άνθρωποι περιφρονούν σήμερα τη δημοκρατία;».

⇒ Βρείτε το βιβλίο εδώ.

TAGS :
καθηγητής Στάθης Καλύβας συνέντευξη χούντα

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook