Ευάνθης Χατζηβασιλείου: Τι συνέβη στ’ αλήθεια στον Εθνικό Διχασμό;

Ο Εθνικός Διχασμός είναι ένα γιγαντιαίας έκτασης κεφάλαιο της ελληνικής Ιστορίας, τέτοιο που θέλει μεγάλη μελέτη για να αντιληφθεί κάποιος πόσο επηρέασε την πολιτική διαδρομή της χώρας ακόμα και 30 χρόνια μετά το τέλος του. (Eθνικό Ιστορικό Αρχείο)

Κεντρικό και πολωτικό γεγονός για την ελληνική πολιτική ιστορία του 20ου αιώνα, ο Εθνικός Διχασμός αποτέλεσε την αφορμή μια βαθειάς ρήξης που στιγμάτισε τη ζωή της χώρας για δεκαετίες. Στο νέο του βιβλίο «Εθνικός Διχασμός, Οι επιπτώσεις στους θεσμούς και την πολιτική κουλτούρα», ο ιστορικός Ευάνθης Χατζηβασιλείου αξιοποιεί τη μακρόχρονη ερευνητική πείρα του στον τομέα για να προτείνει μια διεισδυτική σύνθεση που ανατέμνει με οξυδέρκεια αυτή τη καθοριστική εμπειρία της πολιτικής μας ζωής.

– Έχετε συμπληρώσει περισσότερες από τρεις δεκαετίες συστηματικής έρευνας και δημοσιεύσεων για την ελληνική πολιτική ιστορία. Τώρα για πρώτη φορά επιχειρείτε μία σύνθεση όλης της εμπειρίας σας. Γιατί διαλέξατε αυτό να γίνει μέσα από τον Εθνικό Διχασμό;

Πολύ φοβάμαι πάνω από τρεις δεκαετίες, πλησιάζω τις τέσσερις. Κάτι που δείχνει ότι δυστυχώς μεγαλώνω… Η πρώτη μου επιστημονική δημοσίευση έγινε το έτος 1989 και ολοκλήρωσα τη διδακτορική μου διατριβή το 1992 για το Κυπριακό ζήτημα. Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν είναι μια σύνθεση για το σύνολο της ελληνικής ιστορίας, αλλά για μια πτυχή ενός καθοριστικού επεισοδίου της, του Εθνικού Διχασμού. Μου αρέσει να ασχολούμαι εστιασμένα με ένα μεγάλο θέμα, γιατί αυτό σου επιτρέπει να κάνεις τομές σε βάθος, να συζητάς ερμηνείες αλλά και να συνομιλήσεις με ένα κοινό που ενδιαφέρεται για αυτά τα πράγματα και επιζητεί νηφάλια αποτίμηση. Θεωρώ ότι ο Διχασμός ήταν ένα γιγαντιαίας έκτασης φαινόμενο στην ελληνική πολιτική ιστορία, το οποίο καθόρισε την πορεία της χώρας αλλά και την πολιτική της κουλτούρα για πολλά χρόνια μετά το τέλος του. Η βαρύτητα του φαινομένου και των συνεπειών του είναι ο παράγοντας που με ώθησε στη συγγραφή αυτής της μελέτης.

– Είτε είναι όρος οικείος είτε σε κάποιους άγνωστος, ο Εθνικός Διχασμός δεν είναι πάντοτε σαφές τι ακριβώς σημαίνει και σε τι αναφέρεται.

Δεν μιλούμε εδώ για ένα φαινόμενο πόλωσης γενικά. Μιλούμε για την τεράστια πολιτική κρίση που ξεκίνησε το 1915 και κατά τη γνώμη μου «έσβησε» σταδιακά έως τις αρχές της δεκαετίας του 1950. Η πολιτική αυτή κρίση διέρρηξε τη συναίνεση μεταξύ των μείζονων πολιτικών δυνάμεων σχετικά με τις βασικές παραδοχές της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, με αποτέλεσμα η κάθε μια να θεωρεί την εξουσία της άλλης ως υπαρξιακό κίνδυνο για τη χώρα. Με άλλα λόγια, η εξουσία των αντιπάλων δεν θεωρείτο αποδεκτό ενδεχόμενο. Αυτό αναιρεί τον τρόπο λειτουργίας μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Για τούτο, στη διάρκεια του Διχασμού συχνά το πολίτευμα ανατράπηκε ή, ακόμη πιο συχνά, αλλοιώθηκε επώδυνα.

Ο Ευάνθης Χατζηβασιλείου στην παρουσίαση του βιβλίου του πριν μερικές μέρες με τους Ευάγγελο Βενιζέλο, Θανάση Διαμαντόπουλο κι ο Άγγελος Συρίγος που προλόγησαν το βιβλίο του.

– Πολλοί θεωρούν ότι είναι μία άλλη λέξη για εμφύλιο πόλεμο· εσείς όμως δεν δέχεστε αυτή τη θέση.

Πείτε με παραδοσιακό, αλλά είμαι από αυτούς που παρέμειναν να πιστεύουν ότι για να γίνει εμφύλιος πόλεμος πρέπει πάνω από όλα να γίνει πόλεμος, δηλαδή στρατιωτικές επιχειρήσεις μιας κάποιας έντασης και διάρκειας, μεταξύ δύο πλευρών οργανωμένων στρατιωτικά. Τέτοιο πράγμα δεν έγινε στον Διχασμό. Η διενέργεια πραξικοπημάτων δεν νομιμοποιεί την κατηγοριοποίηση του Διχασμού ως πολέμου.

– Πάντως ο Διχασμός ήταν ένα φαινόμενο που περιείχε βία. Βία εναντίον των αντιπάλων, αλλά και φόβο της βίας των αντιποίνων. Αλλά και η «βία» με την οποία βιώθηκαν τα διλήμματα που τον προξένησαν.

Βία ασφαλώς περιείχε. Βία, κατά κανόνα, κρατική. Όταν η μία παράταξη επικρατούσε, στρεφόταν εναντίον της άλλης μέσω της κρατικής νομοθεσίας και καταστολής. Ακόμη, όπως λέτε, η εμπειρία του Διχασμού σίγουρα εμπεριείχε την αίσθηση ενός κινδύνου για βία ή για απειλή της από τον αντίπαλο. Δεν είμαι όμως βέβαιος ότι κάθε φαινόμενο που εμπεριέχει βία είναι πόλεμος.

– Κεντρικό σημείο του Διχασμού ήταν η αρχή του Salus Patriae Suprema Lex  – Ύψιστος Νόμος η Σωτηρία της Πατρίδας. Αυτή η αρχή οδήγησε και τα δύο μέρη σε εξωθεσμικές λύσεις. Και στη συνέχεια η υπέρβαση των θεσμών θεσμοποιήθηκε.

Όταν ξεκίνησε ο Διχασμός, είναι σαφές, κατά τη γνώμη μου, ότι σχηματίστηκε πάνω σε ένα τέτοιο δίλημμα. Προσπαθώ να εξηγήσω στο βιβλίο ότι οι υποστηρικτές του Βενιζέλου το 1915-22 θεωρούσαν πως αν δεν εφαρμοζόταν η πολιτική τους για είσοδο της χώρας στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, το έθνος θα καταστρεφόταν συνολικά, άρα και ότι οι οπαδοί του βασιλιά Κωνσταντίνου ήταν προδότες. Το ακριβώς αντίστροφο συνέβαινε στους αντιβενιζελικούς, δηλαδή θεωρούσαν ότι αν εφαρμοζόταν η πολιτική των βενιζελικών το έθνος θα καταστρεφόταν. Ήταν μια διαφωνία που αφορούσε την ίδια την ύπαρξη του έθνους.

Κι αυτό – ο υπέρτατος «νόμος» της σωτηρίας της πατρίδας – νομιμοποιούσε στο μυαλό τους τις παραβιάσεις του πολιτεύματος. Το τραγικό όμως είναι ότι, όταν ένα πολιτικό σύστημα μπει σε αυτή τη λογική, τότε ο ίδιος ο Διχασμός δημιουργεί τη δική του πραγματικότητα. Οι αντιπαλότητες και τα παράπονα αποκτούν αυτοτελή λειτουργία, και ο Διχασμός ανακυκλώνεται ακόμη και όταν η αρχική αιτία του ξεχνιέται. Αυτό έγινε μετά το 1922, όταν δεν υπήρχε πλέον το αρχικό δίλημμα για την επιβίωση του έθνους, αλλά ο Διχασμός συνεχιζόταν και ανακυκλωνόταν.

Ο ναύαρχος Κουντουριώτης, ο Βενιζέλος και ο Γάλλος στρατηγός Ρενιό επιθεωρούν το ελληνικό στράτευμα. (Eθνικό Ιστορικό Αρχείο)

– Προσωπικές φιλοδοξίες και συμφέροντα κοινωνικών ομάδων δεν έπαιξαν επίσης ρόλο σε αυτή τη σύγκρουση; Πολλοί φοβήθηκαν από την επιτυχία του Βενιζέλου, κι ας μεγάλωσε την Ελλάδα.

Δεν υπάρχει αμφιβολία – το αναπτύσσω στο βιβλίο – ότι η αντιπαλότητα προς τον Βενιζέλο και ο φόβος ότι η άνοδός του θα προκαλέσει την έκλειψη των «παλαιών» πολιτικών ήταν ένα βασικό στοιχείο που ένωσε τους τελευταίους στον αντιβενιζελισμό. Αντίστοιχα, οι προσωπικές φιλοδοξίες ή οι συντεχνιακές απαιτήσεις των οπαδών των δύο στρατοπέδων, π.χ. των στρατιωτικών, ήταν ένα βασικό κίνητρό τους για σύνταξη με μια παράταξη του Διχασμού, τη «δική» τους. Δεν είναι μόνον οι υψηλές ιδέες αυτές που κινητροδοτούν. Και όσο το φαινόμενο του Διχασμού συνεχίζεται, η αμοιβαία καχυποψία και οι απαιτήσεις παίζουν ολοένα και περισσότερο ρόλο σε σύγκριση με τις μεγάλες ιδέες. Γι’ αυτό άλλωστε και είναι τόσο μίζερο φαινόμενο ο ύστερος Διχασμός της δεκαετίας του 1930.

– Μολονότι θεωρείτε τιν Βενιζέλο συνυπεύθυνο, του αναγνωρίζετε πρωταγωνιστικό ρόλο και ανώτερη πολιτική ικανότητα σε σχέση με τους αντιπάλους του. Για τους οποίους γράφετε: επειδή τα ήθελαν όλα, τα έχασαν όλα.

Ο Βενιζέλος είχε πλήρη επίγνωση του διεθνούς συστήματος και των απαιτήσεών του. Είχε μεγάλη σαφήνεια στον ορισμό των στόχων του – τόσο ώστε σε πολλούς φαινόταν ακόμη και υπέρμετρα σκληρός, αντί απλά ρεαλιστής. Οι αντιβενιζελικοί του 1915-22 δεν ήταν αμελητέες ποσότητες ως πολιτικοί. Αλλά δεν είχαν αυτό το χαρακτηριστικό του Βενιζέλου. Δεν μπορούσαν να επιλέξουν τους στόχους τους, όπως αυτός. Γι’αυτό λέω ότι ήταν μαξιμαλιστές, τα ήθελαν όλα και τα έχασαν όλα στη Μικρά Ασία.

– Κάτι που χάθηκε επίσης με τον Διχασμό ήταν η θεμελιώδης ελευθερία της συνείδησης. Αναφέρεστε στα τρία νομοθετήματα δίωξης γνώμης: του 1917, το Κατοχυρωτικό, και το Ιδιώνυμο.

Και τα τρία νομοθετήματα δίωκαν φρόνημα και όχι μόνον πράξεις, ενώ πράξεις μόνον τιμωρούνται σε μια φιλελεύθερη κοινωνία και σε ένα φιλελεύθερο πολίτευμα. Πρέπει να σημειώσουμε ότι υπήρξαν και άλλα τέτοια νομοθετήματα, π.χ. η κατοχυρωτική νομοθεσία των αντιβενιζελικών το 1935. Αυτό αφορά τόσο την επίπτωση του Διχασμού στους θεσμούς, όσο και στην πολιτική κουλτούρα. Είναι επώδυνο, αλλά πρέπει να επισημανθεί ότι ο Διχασμός και η συνέχισή του έθιζαν την κοινή γνώμη και το πολιτικό σύστημα στις παρεκβάσεις από την κοινοβουλευτική ομαλότητα. Και όταν ένα σύστημα εθιστεί σε αυτή την κατάσταση, είναι πιο εύκολο να προχωρήσει σε παραβιάσεις των ατομικών δικαιωμάτων.

– Με αφορμή το Ιδιώνυμο αναφέρεστε και στους επιμένοντες μύθους – τα fake news – της ελληνικής ιστοριογραφίας.

Ναι, η πολύ συνήθης αλλοίωση του κειμένου του ίδιου του ιδιώνυμου. Αυτό είναι, αν θέλετε, μια από τις συνέπειες στην πολιτική κουλτούρα και των δυο ρήξεων του ελληνικού 20ού αιώνα, δηλαδή και του Εθνικού Διχασμού και του εμφυλίου πολέμου. Είναι όμως και αποτύπωση του εθισμού σε κακές πρακτικές, δηλαδή στην εργαλειοποίηση και στην πολιτική χρήση της ιστορίας, ακόμη και μετά το τέλος αυτών των πολιτικών κρίσεων.

Ο κ. Χατζηβασιλείου και το εξώφυλλο του βιβλίου του για τον Εθνικό Διχασμό.

– Στην παρουσίαση του βιβλίου είπατε ρητά ότι παρά τις ευρείες και διαχρονικές επιπτώσεις του Εθνικού Διχασμού, είναι ένα ζήτημα λήξαν. Μπορεί η μελέτη του να μας βοηθήσει να συνειδητοποιήσουμε ζητούμενα για τη σύγχρονη πολιτική ζωή;

Η Ιστορία δεν θα μας αποκαλύψει το μέλλον. Ας μην περιμένουμε από την Ιστορία πράγματα που η ίδια δεν μπορεί να δώσει. Θα μας βοηθήσει όμως να αναγνωρίσουμε κάποιες μεγάλες τάσεις. Από αυτή την άποψη, η γνώση της μπορεί να βοηθήσει. Η Ιστορία βοηθά την αυτοσυνειδησία ενός ανθρώπου. Το εάν θα την προσεγγίσουμε σωστά και εάν θα μας προσφέρει εφόδια για προσλήψεις μας για το σήμερα, είναι μερικές φορές ζήτημα προσωπικής επιλογής, νηφαλιότητας και καθαρού μυαλού.

– Πέραν της ιστορίας, η προσέγγισή σας είναι διεπιστημονική: ιστορία, πολιτική επιστήμη, νομική. Μήπως όμως ερευνώντας τις επιπτώσεις στην πολιτική κουλτούρα φτάνετε να εντοπίσετε συνέχειες τέτοιας έκτασης και βάθους που κάνετε μία ανθρωπολογία της ελληνικής πολιτικής;

Το «ανθρωπολογία της ελληνικής πολιτικής» μου φαίνεται πολύ μεγάλη κουβέντα. Θα αισθανόμουν πιο άνετα, εάν απέφευγα τέτοιες φράσεις. Η βασική μου ιδιότητα είναι αυτή του ιστορικού. Έχω πράγματι νομικές γνώσεις από τις σπουδές μου, και έχω ασχοληθεί εκτενώς με την θεσμική ιστορία της χώρας. Έχω, πράγματι, μια καλή (νομίζω) επαφή με την πολιτική επιστήμη, αν και δεν είμαι πολιτικός επιστήμονας. Κατά βάση, είμαι ιστορικός. Αυτή είναι η μεθοδολογία μου, μέσα από την οποία προσπαθώ να διατυπώσω ερμηνείες. Ας μείνουμε σε αυτό.

* O Ευάνθης Χατζηβασιλείου (γενν. 1966) αποφοίτησε από τη Νοµική Σχολή του ΑΠΘ το 1987 και το 1992 αναγορεύθηκε διδάκτωρ της Ιστορίας Διεθνών Σχέσεων από το London School of Economics. Σήµερα υπηρετεί ως καθηγητής της Ιστορίας του Μεταπολεµικού Κόσµου στο Τµήµα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστηµίου Αθηνών, καθώς και ως γενικός γραµµατέας του Ιδρύµατος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισµό και τη Δηµοκρατία. Το έργο του περιλαµβάνει µελέτες και βιβλία για την Ιστορία των Διεθνών Σχέσεων κατά την περίοδο 1870-1991, την ελληνική εξωτερική πολιτική, την ελληνική πολιτική ιστορία του 20ού αιώνα και το κυπριακό ζήτηµα. Διευθύνει τη σειρά «Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία» των Εκδόσεων Πατάκη και επιµελείται την ιστορική σελίδα της κυριακάτικης Καθηµερινής.

Διαβάστε ακόμη: 5 σημαντικά βιβλία που θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε καλύτερα τον κόσμο.

TAGS :
συγγραφέας συνέντευξη

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook