Θανάσης Παπαγεωργίου: «Οταν βάζεις καλλιτεχνικό διευθυντή σε μία σκηνή, μαθαίνεις πρώτα ποιος είναι»

«Εγώ δεν έχω σχέσεις με αυτά τα κομμάτια του θεάτρου. Έχω ”κρυφτεί” στην ιστορική ”Στοά” εδώ και πενήντα χρόνια και δεν έχω σχέσεις με το κομμάτι της λάμψης, της φιγούρας, των τηλεοπτικών συνεντεύξεων».

Οση ώρα μιλούσαμε αλλά και τώρα, που έγραφα τη συνέντευξη σκεφτόμουν «τι σου είναι η αρχοντιά!». Ψυχής και συναισθημάτων, ουσίας και ανθρωπιάς. Κάθεται απέναντί σου ένας άνθρωπος που ξέρει τι θέλει και δεν χαρίζεται ματαίως, που έχει ζήσει τα μύρια όσα και προφανώς αυτός ο πλούτος τον έχει καθορίσει, που είναι χορτασμένος κι επομένως με λιγότερα συμπλέγματα ή απωθημένα και σίγουρα κάποια μειονεκτήματα που δεν ανακάλυψα.

Ο αληθινός αυτός θεατράνθρωπος, όπως έχω την έννοια στον νου μου – αφιερωμένος, με επιτυχίες και ευγένεια στο σανίδι και από κάτω, βρέθηκε σε μια ξαφνική επικαιρότητα διότι απέσυρε την αίτησή του για επιχορήγηση του Θεάτρου Στοά από το Υπουργείο Πολιτισμού, αναφέροντας στην επιστολή του «Εγώ δεν επιθυμώ να λάβω καμία βοήθεια, αν προέκυπτε, από ένα γελοιοποιημένο υπουργείο Πολιτισμού. Κυρία Μενδώνη, αυτόν τον Πολιτισμό σάς τον χαρίζω. Θα κρατήσω τον δικό μου». Με αυτή την αφορμή βρεθήκαμε για να την αφήσουμε τελικά παράμερα και να πούμε άλλα, πιο ωραία νομίζω.

(Πριν ξεκινήσουμε, κοιτάζω με περιέργεια μια γάτα-κούκλα που κοιμάται πάνω στο γραφείο του. Ανασαίνει. Τον ρωτάω διστακτικά τι είναι αυτό. Λέει κούκλα που κάνει πως αναπνέει. «Γιατί κάνετε όλοι έτσι; Γιατί τρομάζετε; Τόσο τρομακτική είναι;». Του λέω πως είναι λίγο ανατριχιαστική. Φεύγοντας και ρίχνοντάς της μια τελευταία ματιά είμαι σίγουρη πια πως την έχει εκεί επίτηδες για να γελάει μέσα του με τις αντιδράσεις των επισκεπτών. Ε, είπαμε. Αληθινός θεατράνθρωπος).

– Ύστερα από όλα αυτά που έχουν -ευτυχώς- βγει στο φως όσον αφορά την παρενόχληση από πρόσωπα του θεάτρου και της τηλεόρασης και μάλιστα για τον πρώην καλλιτεχνικό διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, ακούω διάφορους ηθοποιούς να λένε, «εμείς τα ξέραμε όλα». Τι σημαίνει αυτό, κατά τη γνώμη σας, ότι υπήρχαν φήμες ή ότι όντως οι συνάδελφοί σας τα ήξεραν;

Φαντάζομαι ότι υπήρχαν φήμες, γιατί αυτά τα πράγματα δεν μπορεί κάποιος να τα ξέρει κυριολεκτικά καθώς δεν ζει στο σπίτι του άλλου. Από εκεί και πέρα, πιστεύω ότι εκείνο που θέλουν να πουν αυτοί οι άνθρωποι είναι ότι ήταν γνωστά και εφόσον έφτασαν μέχρι τα δικά τους αυτιά, θα πρέπει να είχαν περάσει και από όλη την αγορά. Δηλαδή είναι σαν να λένε για παράδειγμα «Εγώ δεν είμαι καθηγητής του Αρσακείου, ένας απλός πολίτης είμαι. Αφού τα ήξεραν αυτοί που μπορούσαν να μιλήσουν, γιατί δεν μιλούσαν;»

«Δεν βγαίνεις να πεις ”παντρεύτηκα αλλά δεν ήξερα ποιον πήρα”» (Nick Paleologos / SOOC).

– Είστε πάρα πολλά χρόνια στο θέατρο, έχετε ζήσει τέτοιες συμπεριφορές -εννοώ κακοποιητικές κάθε είδους;

Εγώ δεν έχω σχέσεις με αυτά τα κομμάτια του θεάτρου. Έχω «κρυφτεί» εδώ μέσα (σ.σ. στην ιστορική «Στοά») εδώ και πενήντα χρόνια και δεν έχω σχέσεις με το κομμάτι της λάμψης, της φιγούρας, των τηλεοπτικών συνεντεύξεων κ.ά. Έπαιξα μία φορά με τον Φιλιππίδη και τον Κιμούλη, έκανα τη δουλειά μου και τελείωσε. Δεν θα μπορούσα να ξέρω κάτι -εξάλλου αυτά δεν γίνονται μπροστά σου, ούτε τα λένε για να καυχηθούν.

– Η κυρία Μενδώνη είχε μεγάλη ευθύνη στην περίπτωση του κυρίου Λιγνάδη;

Νομίζω ότι η κυρία Μενδώνη αυτογελοιοποιήθηκε με το σχόλιο που έκανε σε αυτή την περίπτωση. Δεν βγαίνεις να πεις «παντρεύτηκα αλλά δεν ήξερα ποιον πήρα». Και γνωρίζουμε όλοι μέσα στο σινάφι ότι για να βάλεις κάποιον καλλιτεχνικό διευθυντή σε μία σκηνή, μαθαίνεις πρώτα ποιος είναι. Μπορεί να μην τον έχεις γνωρίσει εσύ προσωπικά, αλλά δεν είναι δυνατόν να μην έχεις ρωτήσει να μάθεις γι’ αυτό το πρόσωπο.

– Η δική σας στάση ζωής, νιώθετε πως σας στέρησε κάποια πράγματα στην πορεία σας;

Ασφαλώς – πάρα πολλά. Είμαι ο απομονωμένος, ο μη ευρέως γνωστός, καθόλου λαμπερός – αλλά αυτές είναι επιλογές. Δεν κατηγορώ κάποιον γι’ αυτό. Πρόσφατα με κάλεσαν στην τηλεόραση να μιλήσω σε κάποιες πρωινές εκπομπές, αλλά αρνήθηκα, δεν πάω σ’ αυτά τα πράγματα. Μ’ αρέσει που με θεωρούν «σοβαρό» άνθρωπο, παρά αυτό το τζέρτζελο που γίνεται τώρα.

– Σοβαρός άνθρωπος είναι αυτός που επιλέγει στρατόπεδο από νωρίς;

Σοβαρός άνθρωπος είναι αυτός που είναι πιστός στις αρχές του. Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ή πώς χαρακτηρίζεται από την πλειονότητα που βάζει ταμπέλες. Με ενδιαφέρει να είναι συνεπής στην πορεία του, στον τρόπο του, στο ύφος του. Για μένα η Αλίκη Βουγιουκλάκη ήταν σοβαρός καλλιτέχνης – αυτό που έκανε, το έκανε άψογα. Με την ίδια έννοια, αυτοί που είναι ταγμένοι σε κάτι και ακολουθούν τον δρόμο τους, είναι σοβαροί. Τώρα αν αυτό συνοδεύεται από ωραίες στάσεις απέναντι στη ζωή, τόσο το καλύτερο.

– Τι έχετε να πείτε για το θέμα «μεγάλος καλλιτέχνης, αλλά κακός χαρακτήρας»;

Έχουμε πολλά παραδείγματα στην ιστορία. Ο σπουδαίος ποιητής Φρανσουά Βιγιόν ήταν λήσταρχος. Μπορεί βέβαια τα λάφυρά του να τα έδινε στους φτωχούς, αλλά τέλος πάντων, κλοπές έκανε! Γενικά πάντως δεν είναι κάτι που μου κάνει εντύπωση. Ευχή μας είναι, ένας σπουδαίος καλλιτέχνης να είναι και ένας ηθικός άνθρωπος, αλλά δεν συμβαίνει έτσι πάντα σε μια κοινωνία. Αυτά που γίνονται τα καταλαβαίνω, αλλά δεν συμφωνώ -έχει μεγάλη διαφορά. Είμαι εντελώς αντίθετος. Πολλά τα θεωρώ ψυχικές αρρώστιες. Τι γίνεται όμως με το σκέλος που αφορά στο ότι ο καλλιτέχνης προσφέρει ομορφιά, αξίες και όνειρα; Πού πάνε όλα αυτά; Αυτή την περίοδο, που διαρρέουν τόσα, αυτό αποτελεί το διαρκές ερώτημά μου. Γιατί δεν μπορείς, από τη μία να είσαι καλλιτέχνης και ευαίσθητος και από την άλλη, να κάνεις αχαρακτήριστες πράξεις.

– Ο Κουν, λένε, ήταν απότομος. Λένε επίσης, πώς ένας σκηνοθέτης πρέπει να είναι σκληρός με τους ηθοποιούς του…

Ναι, είναι αλήθεια πως πρέπει να είσαι σκληρός με τους συνεργάτες σου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τους πετάς και μια καρέκλα στο κεφάλι! Εγώ, ναι, είμαι αυστηρός αλλά όχι βίαιος. Και ως δάσκαλος ήμουν αυστηρός, αλλά δεν έκανα ποτέ κάτι από αυτά για τα οποία κατηγορούν πχ. τον κύριο Λιβαθινό ή κάποιους άλλους.

«Αφού τα ήξεραν αυτοί που μπορούσαν να μιλήσουν, γιατί δεν μιλούσαν;» (sooc).

– Στην περίπτωση που ένας δάσκαλος ερωτευτεί μια μαθήτρια του, τι γίνεται; Ίσως σας έχει συμβεί και εσάς στα τόσα χρόνια της δουλειάς σας…

Φυσικά μπορεί να συμβεί και κατά κανόνα εκείνη είναι που σε ερωτεύεται – γιατί θαυμάζει τον δάσκαλο, τον σοφό, τον καταξιωμένο. Αν όμως αυτό το σταματήσεις από την αρχή με τη συμπεριφορά σου, δεν αφήνεις και το αίσθημα του κοριτσιού να αναπτυχθεί, το αντιλαμβάνεται και μένει στον θαυμασμό. Είναι θέμα χαρακτήρα το πώς θα συμπεριφερθείς. Ξέρουμε πάρα πολλούς δασκάλους δραματικών σχολών που είχαν σχέσεις με μαθήτριές τους -κάποιες μάλιστα πολύ οδυνηρές σχέσεις, γιατί εσύ είσαι στον θρόνο και η μαθήτρια είναι 19 ετών και ερωτευμένη. Δεν το έκανα ποτέ αυτό, δεν είχα τέτοια… πείνα.

– Υπάρχει περίπτωση η ιδιοφυία ή η μονομανία, με την έννοια της μεγάλης αφοσίωσης ενός ανθρώπου σε κάτι, να ταράζει και το μυαλό του;

Νομίζω ότι μέσα στο μυαλό του ανθρώπου χωράνε όλα και ότι όλοι έχουμε και τα καλά και τα κακά στοιχεία μέσα μας -η δόση διαφέρει. Ειδικά σε έναν καλλιτέχνη είναι πολύ εύκολο αυτά να «ανατραφούν» ιδιαιτέρως διότι τέτοια είναι η υφή της δουλειά μας. Κάνοντας θέατρο «σκαλίζουμε» πάρα πολύ τον άνθρωπο, «σκαλίζουμε» πάρα πολύ τον εαυτό μας και επίσης μέσα από ατέρμονες αναζητήσεις, φθάνουμε να του επιτρέπουμε πολλά. Με δυο λόγια θέλω να πω πως η ηθική ενός μαραγκού, λόγου χάρη, έχει εξαρχής πάρα πολλούς φραγμούς ενώ του καλλιτέχνη δεν έχει. Ο ηθοποιός έχει παίξει πχ και τον Μάκβεθ, ο οποίος είναι ένα ανήθικο πλάσμα. Όταν ασχολείσαι με αυτά, ανοίγει το μυαλό σου σε πράγματα που σκέφτεσαι ότι έχουν γίνει, άρα δεν είναι ανώμαλο αυτό που νιώθω. Είναι κοινωνικά κακό, αλλά δεν είμαι ο μόνος που νιώθει κάτι τέτοιο. O Σαίξπηρ έχει γράψει και για δολοφονία πολιτικού αντιπάλου – θεωρώ ότι ένας πολιτικός που το διαβάζει αυτό, μπορεί να πάθει κάποιες αλλοιώσεις μέσα του. Κατ’ αρχάς θα σκεφτεί ότι μια δολοφονία πολιτικού αντιπάλου έχει συμβεί πολλές φορές, εδώ και αιώνες. Άρα λοιπόν πολλά πράγματα μπορεί να βρουν μέσα μας μια καρεκλίτσα να κάτσουν. Από κει και πέρα, αν δοθείσης ευκαιρίας, χαλάσει η ισορροπίας και αρχίζουμε να ξεφεύγουμε, τότε είναι πιθανό να οδηγηθούμε σε ψυχική ασθένεια. Αυτό που εμείς ζητάμε από τον ηθοποιό στο θέατρο είναι να έχει τον απόλυτο έλεγχο σε αυτό που κάνει. Αλίμονο αν αφεθεί να τον ρουφήξει ο ρόλος και ζηλέψει αληθινά ή μισήσει αληθινά πάνω στη σκηνή. Ο δάσκαλός μας ο Στανισλάφσκι αυτό μάς λέει πάντα: απόλυτο έλεγχο.

– Δεν παρασύρεστε ποτέ;

Όχι βέβαια, νομίζω ότι ένας καλός ηθοποιός δεν αφήνει τον εαυτό του να παρασυρθεί. Η ταύτιση με τον ρόλο είναι πνευματική, είναι ένα άλλο πράγμα. Ταυτίζομαι με τον χαρακτήρα και τις αντιδράσεις του συγκεκριμένου προσώπου που υποδύομαι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τις εκτελώ και εγώ. Γι’ αυτό και θέλουμε ένα χρονικό διάστημα να αποφορτιστούμε μετά την παράσταση.

– Ως θεατής πάντως νιώθω πολλές φορές ότι το θέατρο σε κάνει να κατανοείς έναν κακό χαρακτήρα. Βλέπεις μπροστά σου όλες του τις πλευρές, πώς έφτασε ως εκεί, τον εξηγείς και στο τέλος ίσως να τον συμπαθήσεις κιόλας. Τον ίδιο χαρακτήρα στη ζωή θα τον είχες απορρίψει.

Αντιμετωπίζοντας το παράδοξο, βρίσκεις θέση γι’ αυτό μέσα στην ψυχή σου και το κατανοείς. Όσο πιο πολλά παράδοξα κατανοείς τόσο πιο παράδοξη γίνεται η σκέψη σου. Απ’ την άλλη, το θέατρο μπορεί να κάνει καλό έναν κακό άνθρωπο – σιγά σιγά να του προσθέτει και ένα κομμάτι καλοσύνης. Ένα πολύ δύσκολο έργο του Μπέκετ, το «Περιμένοντας τον Γκοντό», έκανε κάποτε παράσταση στις φυλακές του Σεντ Κουέντιν στην Καλιφόρνια -μία από τις πιο σκληρές φυλακές. Οι τρόφιμοι, βαρυποινίτες οι περισσότεροι, το κατάλαβαν και το καταχειροκρότησαν. Τα μηνύματα του έργου βρήκαν θέση βαθιά στην καρδιά τους. Αν σε αυτούς τους ανθρώπους έδινες πολλές δόσεις από τέτοια μηνύματα, σίγουρα θα τους έκανε ουσιαστικό καλό.

«Ναι, είναι αλήθεια πως πρέπει να είσαι σκληρός με τους συνεργάτες σου, όπως ο Κουν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τους πετάς και μια καρέκλα στο κεφάλι».

– Άρα με αυτό τον τρόπο θα είχε αξία και η έννοια του σωφρονισμού…

Ασφαλώς και είναι μια μέθοδος. Γιατί πώς να σε σωφρονίσω, δέρνοντάς σε; Σε σωφρονίζω μαθαίνοντάς σε να αναγνωρίζεις μέσα σου τα καλά αισθήματα.

– Δικαιολογείτε τη βία ως απάντηση στη βία;

Τη βία στη βία μπορώ και να τη δικαιολογήσω. Την αρχική βία δεν την κατανοώ καθόλου, αν και δυστυχώς δεν μπορεί να μην υπάρχει κι αυτή. Κατ’ αρχάς την έχει μέσα του το ανθρώπινο είδος και την εξελίσσει από τότε που ένιωσε τον εαυτό του. Δεν περιμένω να απαλλαγούμε ποτέ -έχουμε βία γιατί έχουμε θυμό μέσα μας από τη ημέρα που γεννιόμαστε ίσως. Το μωρό κλαίει γιατί δεν του αρέσει αυτό που ζει ξαφνικά. Το πήρες από τη φωλιά του και το έβγαλες στο άγνωστο. Κι αυτός ο θυμός είναι, που εξελίσσεται και μεγαλώνει.

– Μετά από τόσα χρόνια στο θέατρο, έχετε σκεφτεί αν εσάς σας έκανε καλύτερο άνθρωπο, πού σας ωφέλησε δηλαδή ως χαρακτήρα;

Δεν μπορώ να συγκεκριμενοποιήσω πού μου έκανε καλό, άλλωστε αυτό είναι κάτι που έρχεται σαν μία λάβα που κυλάει επάνω σου σιγά σιγά με τον καιρό, χωρίς να το συνειδητοποιείς εκείνη τη στιγμή. Αν γυρίσεις στα 25 σου, λες «τι ήμουν και τι είμαι», αλλά δεν είναι εύκολο να το κάνεις αυτό, δεν μπορείς τώρα να συνειδητοποιήσεις ακριβώς το τότε.

– Έρχονται στιγμές που λέτε, έχω βαρεθεί το θέατρο, δεν έχω κάτι άλλο να δώσω;

Ναι, έρχονται τέτοιες στιγμές, ανθρώπινο είναι. Ένα αντρόγυνο χωρίζει ύστερα από 15 χρόνια συμβίωσης, γιατί στην ουσία, δεν έχει τίποτα πλέον να δώσει ο ένας στον άλλο. Αυτό μπορεί να συμβεί και στην τέχνη. Εγώ το έχω πάθει σαν κρίση, που μετά από λίγο όμως πέρασε. Ένας φίλος μου, πολύ γνωστός ηθοποιός, που πέρασε κάτι τέτοιο και σταμάτησε το θέατρο, είναι σε βαθιά κατάθλιψη τώρα.

«Στενοχωριέμαι όταν σκέφτομαι ότι θα πεθάνω και δεν θα έχω γνωρίσει πάρα πολλά πράγματα».

– Όταν είσαι τόσο αφιερωμένος στο θέατρο, χωράνε άλλοι «κόσμοι» στη ζωή σου -οικογένεια, παιδιά…;

Βέβαια και χωράνε. Ας μην το τραβήξουμε στα άκρα, δεν πρέπει να σε απορροφά τόσο. Είναι κι αυτό μια δουλειά. Διαφορετικά είσαι άχρηστος. Εγώ πιστεύω ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι μέσα στην αγορά, στη ζωή, να κυκλοφορεί, να πηγαίνει για ψώνια, να φροντίζει την οικογένειά του. Αλλιώς δεν ξέρει τίποτα για τη ζωή. Και ζωή-θέατρο είναι αλληλένδετες έννοιες.

– Ποιο είδος θεάτρου αγαπάτε περισσότερο;

Σαφώς το ρεαλιστικό θέατρο. Νομίζω ότι όλες μου οι παραστάσεις είχαν έναν μοντερνισμό πολύ προχωρημένο για την κάθε εποχή τους, αλλά πάντα σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο -το ένα δεν απέχει και πολύ από το άλλο. Σήμερα βέβαια το μοντέρνο θέατρο έχει ξεφύγει πολύ, γιατί στερείται στόχου, κατά τη γνώμη μου. Αυτό που λένε η τέχνη επιτρέπει τα πάντα και εγώ δεν το καταλαβαίνω.

– Έχετε σχέδια αυτή τη δύσκολη περίοδο για το μέλλον;

Όχι, δεν έχω, είναι σαν να με ρωτάτε αν ξέρω ποιος θα κερδίσει έναν πόλεμο. Είχαμε ένα έργο που σχεδόν δεν πρόλαβε να παιχτεί, «Το επάγγελμα της μητρός μου» του Μποστ. Κάναμε δώδεκα παραστάσεις, με μεγάλη επιτυχία μάλιστα, αλλά σταμάτησε εκεί, όπως όλα τα θέατρα. Όταν θα ανοίξουμε πάλι, πιστεύω ότι θα συνεχίσουμε. Το θέμα όμως δεν είναι εκεί. Νομίζω ότι ύστερα από όλα αυτά που έχουν συμβεί, πρέπει να ξανασυστηθούμε. Και ο κορωνοϊός μάς έχει αλλοιώσει, αλλά και εξαιτίας όλων των υπολοίπων, δεν ξέρω ποια θα είναι η ψυχολογία του θεατή. Ο εγκλεισμός είναι αυτός που έφερε στην επιφάνεια όλα αυτά περί του #metoo. Στους δώδεκα μήνες απραξίας, κάναμε ένα φλάσμπακ, και αναρωτηθήκαμε, «τι έκανα ή τι άντεξα για να υπάρχω στο θέατρο, το οποίο αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει;». Η απραξία ήταν ένα σοκ για μας – ήταν σαν να μας αφαίρεσαν το επάγγελμά μας. Μας απαγόρεψαν να ανέβουμε στη σκηνή. Κατά τη γνώμη μου, αυτό γέννησε τον προβληματισμό. Και καλώς έκανε. Χρειαζόταν όμως ένα κενό αέρος για να συμβεί.

– Σας αρέσει να ταξιδεύετε;

Μου αρέσει και το κάνω όσο μπορώ. Δεν είχα την οικονομική δυνατότητα να το κάνω πάρα πολύ, αλλά έχω πάει σε αρκετές χώρες για λίγο. Θέλω να γνωρίζω διαφορετικά πράγματα. Βρισκόμαστε σε μία γωνιά ενός τεράστιου αστεριού – είναι καταπληκτικό να μπορείς να το εξερευνάς όλο και περισσότερο. Στενοχωριέμαι όταν σκέφτομαι ότι θα πεθάνω και δεν θα έχω γνωρίσει πάρα πολλά πράγματα. Πιστεύω ότι από ένα ταξίδι, επιστρέφεις σοφότερος και με μεγαλύτερη ενέργεια.

Διαβάστε ακόμα: Ράνια Τζίμα – «Η πανδημία έβγαλε τον χειρότερο εαυτό των ανθρώπων».

TAGS :
ηθοποιός θέατρο

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook