Σαράντης Θανόπουλος: «Πού έκαναν λάθος οι Ιταλοί, τι να περιμένουμε στην Ελλάδα και τον κόσμο»

«Να μείνουμε ελεύθεροι μέσα μας. Αυτές είναι στιγμές συλλογικής ομοψυχίας».

Ο Σαράντης Θανόπουλος είναι μια από αυτές τις περιπτώσεις των «ωραίων Eλλήνων του κόσμου». Είναι Διδάσκων Αναλυτής της Ιταλικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, που εδώ και δεκαετίες ζει και εργάζεται στην Ιταλία. Τον βρήκαμε στη Νάπολη, όπου βιώνει μαζί με όλη την χώρα την πιο «βίαιη επέκταση» του κορονoϊού στην Ευρώπη.  Ο κύριος Θανόπουλος μας εξηγεί αναλυτικά πέρα απ’ όσα βλέπουμε στα κοινωνικά δίκτυα και τα δελτία ειδήσεων τα γεγονότα και τις επιπτώσεις τους στην Ιταλία, αλλά και τι πρέπει να περιμένουμε και στην Ελλάδα και παγκοσμίως.

– Μπορείτε να μας περιγράψετε τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ιταλία και πως βιώνεται αυτό ατομικά και κοινωνικά;
Ο φόβος της μόλυνσης είναι το κύριο συναίσθημα μαζί με την κλειστοφοβία.  Η δεύτερη  επιδεινώνεται από την αβεβαιότητα σχετικά με την διάρκεια των πολύ αυστηρών περιοριστικών μέτρων. Ο πολιτικός και κοινωνικός διχασμός στο θέμα της μετανάστευσης και ανάμεσα στο βορρά και το νότο δεν ήταν το καλύτερο κλίμα αντιμετώπισης της επιδημίας.  Ο ανταγωνισμός των κυβερνητών των βορείων περιφερειών (όλοι τους «σοβρανιστές», ξενόφοβοι και οπαδοί του αυταρχισμού με τον ένα η με τον άλλο τρόπο) με την κεντρική κυβέρνηση συνέβαλε στην έλλειψη οργάνωσης και ψυχραιμίας που για ένα διάστημα κυριάρχησε με τα γνωστά άσχημα αποτελέσματα.

»Η «καραντίνα» έχει οπωσδήποτε πολύ δυσμενείς συνέπειες στο οικονομικό, κοινωνικό και ψυχολογικό πεδίο. Πολλά άτομα είναι ήδη σε κρίση. Η κατάθλιψη μπορεί να πάρει το πάνω χέρι, μα επίσης και η αντικαταθλιπτική αντίδραση που μπορεί να οδηγήσει στην επίκληση μιας αυταρχικής «τάξης». Το παθητικό στοιχείο της κατάθλιψης και το παρορμητικό στοιχείο της αντίδρασης δεν δημιουργούν το καλύτερο ψυχολογικό κλίμα για την δημοκρατία.

– Υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που η Ιταλία περνάει τόσο δραματικά την επιδημία του κορονοϊού;
Εκτός από τον πολιτικό και κοινωνικό διχασμό στον οποίο αναφέρθηκα πριν, υπάρχει το πρόβλημα της έλλειψης πολιτικής και ψυχολογικής συμπαράστασης και συνοχής που δημιουργήθηκε από την ρήξη της συμμαχίας ανάμεσα στην προοδευτική, πολιτιστικά ανεβασμένη μεσαία τάξη και τα εργατικά στρώματα, που στήριξε την Ιταλία σε όλες τις δύσκολες στιγμές τα μεταπολεμικά χρόνια.

– Τι αναμένεται να ακολουθήσει στην Ιταλία και πόσο προετοιμασμένη είναι η χώρα για αυτά;
Εξαρτάται από το ποσό θα κρατήσει ο περιορισμός. Αν κρατήσει πέρα από τον Μάιο σίγουρα η χώρα δεν είναι προετοιμασμένη. Για την ώρα πάμε μπροστά με τη λογική των ανακοινώσεων των  καθυστερήσεων των τρένων: πέντε λεπτά, δεκαπέντε, μια ώρα, δυο ώρες κλπ. Με την ελπίδα ότι το πρόβλημα θα λυθεί. Τα πράγματα θα γίνουν πιο καθαρά στα μέσα του Απριλίου.

– Υπάρχουν πράγματα που ο υπόλοιπος κόσμος δεν έχει δει ή καταλάβει από όσα συμβαίνουν στην  Ιταλία;
Η πλήρης έλλειψη προετοιμασίας στην αρχή και η δυσκολία οργάνωσης στην συνέχεια. Η ευθυνοφοβία των πολιτικών που άφησαν την πρωτοβουλία στους ειδικούς οι οποίοι  με τη σειρά τους δεν είχαν μια καθαρή προοπτική και δυνατότητα επαρκούς εθνικού συντονισμού ούτε επαρκή μέσα. Το σημαντικότερο μάθημα είναι ότι αποφασίζει η πολιτική αν είναι βέβαια ικανή να έχει την συνολική άποψη όλων των συνεπειών που της ανήκει.

«Στην Ιταλία είδαμε την ευθυνοφοβία των πολιτικών που άφησαν την πρωτοβουλία στους ειδικούς οι οποίοι  με τη σειρά τους δεν είχαν μια καθαρή προοπτική και δυνατότητα επαρκούς εθνικού συντονισμού ούτε επαρκή μέσα» (Photo by Laura Lezza/Getty Images/Ιdeal image).

– Τι συμβαίνει στην ψυχολογία μας αυτή τη στιγμή του “εγκλεισμού” στα σπίτια; Είναι τα πράγματα ίδια για όλους;
Ενεργοποιούνται όλες οι υποσυνείδητες φοβίες των παιδικών μας χρόνων, ειδικά αυτές που  παραμένουν μέσα μας ανεπίλυτες. Ιδιαίτερη θέση κατέχει ο φόβος της συναισθηματικής εμπλοκής με τον άλλον και με τη ζωή και ο υποσυνείδητος  συμβολικός της δεσμός με την μόλυνση (ο «άλλος», το «άλλο», το αποσταθεροποιητικό συναίσθημα ως φορείς πανούκλας). Ο φόβος αυτός δημιουργεί μια ψυχική αδράνεια που αυξάνει την κατάθλιψη που η απομόνωση προκαλεί. Είναι λογικό ότι υποφέρουν περισσότερο τα πιο εύθραυστα άτομα. Στο ατομικό και στο συλλογικό επίπεδο το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η ταύτιση με την απομόνωση, η μετατροπή της φυσικής σε ψυχική καραντίνα. Το αίσθημα κλειστοφοβίας και ο υποσυνείδητος φόβος της εμπλοκής συνδέονται μεταξύ τους. Ο φόβος να αφεθείς συναισθηματικά σε κάνει να αισθάνεσαι εγκλωβισμένος στη σχέση σου με τους άλλους η, το χειρότερο, έγκλειστος σε ένα «αυτιστικό» χώρο.

– Ποια “στάδια” στην εξέλιξη των όσων θα βιώσουμε τις επόμενες εβδομάδες και μήνες ακολουθούν; Τι να περιμένουμε, και πώς να βοηθήσουμε εαυτούς και αλλήλους;
Στην αρχή συνυπάρχουν ο φόβος, που επικρατεί γενικά, και η παράβαση (το αίσθημα ανυπακοής ειδικά στους νέους). Μετά έρχεται η πολύ επικίνδυνη τάση να ταυτιστούμε με τους κανόνες και να γίνουμε φύλακές  τους, λογοκριτές και καταδότες. Τους κανόνες της απομόνωσης τους ακολουθούμε γιατί είναι αναγκαίο, δεν έχουμε άλλη λύση. Δεν είναι όμως σύστημα αξιών που πρέπει να υπερασπιστούμε . Η συμπαράσταση είναι αμοιβαία κατανόηση.

– Τι είναι σημαντικό να προσέχουμε και να κάνουμε για να μην “τρελαθούμε” ατομικά αλλά και κοινωνικά;
Να μείνουμε ελεύθεροι μέσα μας. Αυτές είναι στιγμές συλλογικής (αποφεύγω συνειδητά να πω «εθνικής») ομοψυχίας. Αλλά δεν αποκλείουν την κριτική, τη σκέψη που διαφωνεί, που βλέπει τα λάθη και δημιουργεί συλλογική γνώση και γνώμη.

– Υπάρχει κάποιο αντίστοιχο “προηγούμενο” που οδηγεί τους επιστήμονες για την ψυχολογική και την κοινωνική αντιμετώπιση των συνεπειών όσων πρωτόγνωρων -για τις τελευταίες 2-3 γενιές – ζούμε στον πλανήτη;
Δεν υπάρχουν καθαρά αντίστοιχα. Όταν ο ναζισμός είχε επικρατήσει σε όλη την Ευρώπη, μπορούσες να πιεις ένα καφέ με ένα φίλο, να πας στη θάλασσα, σε μια ταβέρνα. Κινδύνευες από την πείνα ή την φυλακή και το θάνατο αν διάλεγες την αντίσταση αλλά αυτό ήταν πράξη ελευθερίας. Δεν ζούσες φυλακισμένος στο σπίτι σου. Το AIDS σκότωσε 25 εκατομμύρια άτομα,  ήταν πολύ πιο θανατηφόρο από τον κορονοϊό, αλλά ο δεύτερος είναι πολύ πιο μεταδοτικός και αυτό που φοβόμαστε είναι ότι είναι πιο εύκολο να αρρωστήσουμε. Φοβόμαστε πιο πολύ την δυνατότητα του θανάτου από το πραγματικό κίνδυνο. Οι κυβερνήσεις φοβούνται ότι αν μεταδοθεί σε πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού ακόμη και μια σχετικά χαμηλή θνητότητα μπορεί να σκοτωσει πολύ κόσμο. Η ισπανική γρίπη ήταν φοβερή εμπειρία αλλά ο κόσμος συζούσε περισσότερο με το θάνατο μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο.  SARS και MERS ήταν λοιμώξεις πολύ πιο θανατηφόρες, ειδικά η δεύτερη, άλλο λιγότερο μεταδοτικές. Ο Εμπολα θέρισε και θερίζει την Αφρική αλλά εμάς τι μας ενδιαφέρει; Είμαστε σίγουρα μια εγωιστική και ψυχικά εύθραυστη κοινωνία.

Ένα λεωφορείο στο σημερινό Μιλάνο. Η εικόνα μιλάει από μόνη της (Photo by Stefania D’Alessandro/Getty Images/Ideal image).

– Τι μπορούν και τι πρέπει να κάνουν οι κυβερνήσεις και οι φορείς για να βοηθήσουν τους πολίτες ψυχολογικά;
Να αποφύγουν τη ψυχική τρομοκρατία. Δεν υπάρχει λόγος να σπέρνεις φόβο για να αναγκάσεις το κόσμο να μείνει στο σπίτι του. Δημιουργείς παθητικότητα η τάσεις παράβασης που σε καταστάσεις ανασφάλειας οδηγούν στη επίκληση της αυταρχικής εξουσίας. Ο μόνος τρόπος να καλέσεις τους πολίτες σε συλλογικές θυσίες είναι η αναγνώριση των λανθασμένων και αδίκων επιλογών και η προοπτική μια πιο δίκαιας  (ψυχικά υγιούς) κοινωνίας, που δεν ζει μέρα με τη μέρα, μα κοιτά μακριά στο μέλλον. Και υπερασπίζει το κοινό συμφέρον εναντίον του ατομικού εγωισμού που καταστρέφει το πλανήτη.

– Μπορεί να προληφθεί ή να ελεγχθεί ένας μαζικός «πανικός» και πόσο πιθανό είναι να συμβεί κάτι τέτοιο στον πλανήτη τους επόμενους μήνες;
Να προληφθεί ναι, να ελεγχθεί δύσκολο και αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα για την δημοκρατία. Για να προληφθεί, η δημοκρατία θα πρέπει να δείξει πυγμή και να κτυπήσει χωρίς ενδοιασμό την αδικία. Ξεκινώντας από τη αποϊδιωτικοποίηση του συστήματος υγείας. Η υγεία είναι πρώτιστο κοινωνικό αγαθό. Όμως αυτό σημαίνει σοβαρή επένδυση και δεν συμβιβάζεται με την λογική της λιτότητας. Είναι πρόβλημα της Ευρώπης επομένως. Η ευρωπαϊκή πολιτική απέναντι στην Ελλάδα ήταν αυτοκαταστροφική, το πρώτο δείγμα έλλειψης συνοχής που την πληρώνουμε όλοι τώρα.

– Είναι γεγονός ή εντύπωση από τα όσα προβάλλονται από τα Μέσα η «ανυπακοή» συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων (ανθρώπων άνω των 65 πχ); Αν είναι αλήθεια, πώς ερμηνεύεται και πως αντιμετωπίζεται;
Η ανυπακοή των νέων είναι φυσιολογική στις σημερινές συνθήκες. Τους στερήσαμε το δικαίωμα στην ζωή. Ένα έγκλημα, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Πρέπει να τους επιτρέψουμε το μέλλον τους. Οι άνω των 65 έχουν δικαίωμα στο σεβασμό, δεν είναι αποδεκτό να τους αντιμετωπίζουν  σαν μικρά παιδιά. Διατρέχουν τον μεγαλύτερο κίνδυνο μα έχουν δικαίωμα στην εσωτερική ελευθερία. Είναι αυτοί (ανήκω και εγώ σε αυτούς) που ξέρουν καλά ότι να συναντιέσαι με τους φίλους, να πίνεις καφέ μαζί με γνώριμες καθημερινές φυσιογνωμίες, να πηγαίνεις σε μια συναυλία, στο θέατρο, στο σινεμά, να κανείς έρωτα χωρίς αναγκαστικά να συζείς, η γιατί είσαι κλεισμένος στο σπίτι, δεν είναι «συνήθειες» που πρέπει να αλλάξουμε αλλά το επίκεντρο της ζωής.

»Η «ανυπακοή» τους, που δεν σημαίνει ότι δεν αποδέχονται το αναγκαίο, αλλά δε το κάνουν εσωτερικό νόμο, είναι το σημείο αναφοράς για όλους εκείνους (το πιο ζωντανό μέρος της κοινωνίας) που θέλουν ν’αντισταθούν στην ηλεκτρονική υπέρ-επικοινωνία χωρίς πραγματική επαφή. Στην αφηρημένη σχέση  μας με την πραγματικότητα, στην τεχνητή μας απομόνωση από αυτήν που πιστεύουμε ότι μας προστατεύει. Δεν υπάρχει ηλεκτρονικό φράγμα στην «νέμεση» της φύσης.

– Ποιες είναι οι πιο «ευαίσθητες» κατηγορίες ψυχολογικά και πως μπορούν να βοηθηθούν;
Τα ψυχολογικά εύθραυστα άτομα και όλοι όσοι ζουν σε δύσκολες οικογενειακές καταστάσεις, σε σπίτια άβολα, περιοριστικά,  αυτοί που δεν έχουν καν σπίτι. Η ατομική ψυχολογική στήριξη είναι απαραίτητη έστω και με έμμεσο τρόπο (τηλέφωνο, βίντεο), που σε καταστάσεις ανάγκης μπορούν να αντικαταστήσουν προσωρινά την ζωντανή επαφή. Η συλλογική στήριξη γίνεται με μια σωστή επικοινωνία που δείχνει μια καθαρή προοπτική αλλαγής και με μέτρα που κάνουν αυτή τη προοπτική πραγματοποιήσιμη και συγκεκριμένη. Δίχως αυτό, και αν το προσωρινό πάει πολύ μακριά, το ατομικό και συλλογικό ηθικό θα μπει σε σκληρή δοκιμασία.

«Ο κόσμος έγινε αβίωτος πιο πολύ από ποτέ: καταστρέφουμε τη φύση, η αλλαγή του κλίματος μας απειλεί με καταστροφή μπροστά στη οποία ο κορονοϊός ωχριά».

– Μπορεί να υπολογιστεί πώς θα «βγούμε» από αυτή την κατάσταση κοινωνικά και ατομικά;
Δύσκολο αν όχι αδύνατο να κάνουμε προβλέψεις. Είναι προφανές ότι αν η προληπτική απομόνωση ξεπεράσει κάποιο χρονικό όριο οι κοινωνικές, οικονομικές και ψυχολογικές επιπτώσεις θα είναι τεράστιες. Το εμβόλιο είναι απαραίτητο, αλλά δεν φαίνεται πολύ κοντινό. Ωστόσο οι ζωές σώζονται και με ένα αποτελεσματικό σύστημα υγείας (ικανό να παρέχει εντατική θεραπεία ) που προοπτικά είναι πολύ πιο σημαντικό από την άμεση απάντηση γιατί οι επιδημίες έρχονται και ξανάρχονται και δεν μπορούμε να ζούμε σε συνεχή έκτακτη ανάγκη.

– Ο κόσμος αλλάζει και όπως φαίνεται θα χρειαστεί να χτίσουμε έναν «νέο» με άλλες βάσεις. Τι συμβαίνει στο κοινωνικό υποσυνείδητο αυτή τη στιγμή, και πόσο αισιόδοξοι να είμαστε για το το αύριο;
Ο κόσμος έγινε αβίωτος πιο πολύ από ποτέ: καταστρέφουμε τη φύση, η αλλαγή του κλίματος μας απειλεί με καταστροφή μπροστά στη οποία ο κορονοϊός ωχριά,  η κοινωνική ανισότητα είναι ανυπόφορη, η συντριπτική πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού ζει σε σαφώς ανθυγιεινές συνθήκες. Ένας νέος κόσμος δίκαιος και υγιεινός είναι αναγκαία συνθήκη της επιβίωσής μας.

»Δυο είναι οι αντίθετες τάσεις που συγκρούονται στον χώρο του υποσυνειδητού. Από την μια πλευρά η αμυντική οργάνωση του ψυχικού μας κόσμου, η απόσυρση από την πραγματικότητα. Η «loneliness» όπως λέγει η Arendt (διακρίνοντάς την από την «solitude»), έχοντας ως σημείο αναφοράς τον «έρημο» άνθρωπο του Επικτήτου. Η  loneliness μπορεί να οδηγήσει στη ψυχική αδράνεια και στη ταύτιση με τον θάνατο. Το είδαμε με τον ναζισμό δεν είναι θεωρία.  Η άλλη τάση είναι η αντίδραση στο εσωτερικό θάνατο, η εξέγερση της επιθυμίας.Η αίσθηση της απώλειας που μας σπρώχνει ξανά στη ζωή (ο ερωτικός λόγος που ο Κρέοντας δεν ακούει). Τι θα επικρατήσει; Δεν ξέρω. Το πραγματικό πρόβλημα είναι: με πια πλευρά είμαστε; Αυτή είναι η ώρα της ευθύνης. Η αντιμετώπιση του κορονοϊού είναι το προοίμιο μια μάχης πιο δύσκολης που έχουμε ξαναζήσει.

Διαβάστε ακόμα: Ο (παράνομος) έρωτας στα χρόνια του κορονοϊού.

TAGS :
COVID-19 ιταλία Κορονοϊός

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook