«Η Μπουμπουλίνα θα υποστήριζε πρώτη το #ΜeΤoo, με πιστόλα και σπαθί!»

Ο Πάυλος Δεμερτζής – Μπούμπουλης, φωτογραφημένος από τον Μιχάλη Κοκοράκη στο Μουσείο Μπουμπουλίνας, στις Σπέτσες.

Διακόσια χρόνια μετά την Επανάσταση του 1821 οφείλουμε να μην έχουμε λανθασμένη εικόνα. Μπορεί οι περισσότεροι αγωνιστές να ήταν άντρες (λογικό και επόμενο για τα ήθη και τα έθιμα της εποχής), όμως η Απελευθέρωση δεν ήταν μόνο αντρική περίπτωση.

Το παράδειγμα της Λασκαρίνας Μπουμπουλίνας είναι τρανό. Υπήρξε μια τετραπέρατη γυναίκα που όρθωσε το ανάστημά της όχι μόνο ενάντια στους Τούρκους, αλλά και στον ανδροκρατούμενο κόσμο που έζησε. Υπήρξε μαζί με την Μαντώ Μαυρογένους, η πιο σπουδαία Ελληνίδα που έλαβε μέρος στην Επανάσταση. Δεν είναι τυχαίο ότι έγινε θρύλος διεθνώς.

Πόσο καλά την ξέρουμε όμως; Ο Παύλος Δεμερτζής – Μπούμπουλης, 6ης γενιάς απόγονός της, μίλησε στο Andro με αφορμή τα 250 χρόνια από τη γέννηση της προγιαγιάς του και αναπλάθει την προσωπικότητά της. Ως διευθυντής του Μουσείου Μπουμπουλίνας στις Σπέτσες έχει και ένα λόγο παραπάνω για το πόσο ζωντανή και επίκαιρη παραμένει η εικόνα της σήμερα.

Το Μουσείο της Μπουμπουλίνας κλείνει φέτος 30 χρόνια ζωής (Φωτογραφία: Ιωάννα Νικολαρείζη).

– Ένα τέταρτο της χιλιετίας συμπληρώθηκε από τη γέννηση της πλέον αναγνωρισμένης γυναίκας πρωταγωνίστριας του αγώνα. Ποια ήταν πραγματικά η Μπουμπουλίνα;

«Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα, η Καπετάνισσα των Σπετσών, η ηρωΐδα της Ελληνικής Επανάστασης!». Αυτός θα μπορούσε να είναι ο τίτλος της βιογραφίας της, το punchline ας πούμε, το οποίο γνωρίζει κάθε Έλληνας ανά τον κόσμο. Αν κοιτάξεις πιο κοντά, όμως, θα δεις ότι είναι πολλά περισσότερα: Μια γυναίκα, δυο φορές χήρα και μητέρα συνολικά 10 παιδιών – 7 δικά της και 3 από τον πρώτο γάμο του δεύτερου άνδρα της. Μια επιτυχημένη και δεινή επιχειρηματίας, η οποία διαχειρίστηκε τις ναυτικές επιχειρήσεις της και την περιουσία της ολομόναχη. Μια γεννημένη ηγέτης, με δικό της στόλο και εκστρατευτικό σώμα. Και όλα αυτά στην υπό τους Οθωμανούς Ελλάδα των αρχών του 19ου αιώνα.

– Λέμε σήμερα για τα δικαιώματα των γυναικών, φαντάσου πώς θα ήταν η κατάσταση τότε…

Μιλάμε για μια εποχή και για έναν τόπο καθαρά ανδροκρατούμενο, όπου κυριαρχούσαν απόλυτα τα πατριαρχικά ήθη. Γι αυτό για εμένα η Μπουμπουλίνα είναι μια γυναίκα φαινόμενο. Μια πρωτοπόρος της εποχής της, η ιστορία της οποίας ενέπνευσε ποιητές, συγγραφείς και καλλιτέχνες ανά την Ευρώπη – και συνεχίζει να εμπνέει. Επιπλέον, αν θες να το πάμε και λίγο πιο σύγχρονα, να βγούμε από το καλούπι του ’21 και να σκεφτούμε τα σημερινά κινήματα για την περαιτέρω χειραφέτηση των γυναικών, πιστεύω ότι η ιστορία της Μπουμπουλίνας δεν θα μπορούσε να είναι πιο επίκαιρη.

– Τι πιστεύεις ότι θα έλεγε για το κίνημα #metoo;

Δεν θα σου πω λοιπόν ένα ξερό «εννοείται ότι θα υποστήριζε το #metoo», πρέπει να επεκταθώ λίγο. Ποιος ξέρει τι θα είχε περάσει η ίδια και τόσες άλλες γυναίκες στην Ελλάδα, χριστιανές και μουσουλμάνες. Αν ψάξεις φερ’ ειπείν τις αφηγήσεις για το τι έγινε μετά την πτώση της Τρίπολης στα χέρια των Ελλήνων, είναι ανατριχιαστικό και τρομακτικό. Μιλάμε για άλλη, άγρια εποχή. Επομένως, πρέπει να προσπαθήσουμε να φανταστούμε ότι η Μπουμπουλίνα έχει μεταφερθεί στο σήμερα. Ότι έχει μάθει για την εποχή μας, για το πού έχουμε φτάσει, για όλες τις κατακτήσεις των γυναικών από τότε. Για τους αγώνες για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα, το παγκόσμιο κίνημα για την χειραφέτηση των γυναικών, για την ψήφο των γυναικών, για το τί είναι και δεν είναι αποδεκτό στην σημερινή κοινωνία και ούτω καθεξής. Μετά από όλο αυτό, ε ΝΑΙ, η Μπουμπουλίνα θα ήταν η πρώτη να υποστηρίξει το κίνημα #metoo, με πιστόλα και σπαθί! Πιστεύω ότι θα ήταν η καινούργια της επανάσταση, όπως είναι ήδη δηλαδή: μια παγκόσμια επανάσταση.

– Μήπως το να λέμε ότι ήταν δυναμική γυναίκα αποτελεί ευφημισμό; Πρέπει να ήταν πραγματικά ζόρικη για να επιβληθεί.

Η Μπουμπουλίνα ήταν όχι απλά «δυναμική», αλλά απίστευτα σκληρός άνθρωπος. Για να καταφέρει όλα αυτά για τα οποία είναι γνωστή, τα περισσότερα των οποίων ήταν ανήκουστα για γυναίκα εκείνη την εποχή, δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Είχε πράγματι τον σεβασμό και την εκτίμηση των καπεταναίων και των οπλαρχηγών αλλά και των απλών ναυτών και στρατιωτών. Λένε ότι ισότιμα συμμετείχε στα πολεμικά συμβούλια των οπλαρχηγών, πλάι στον Κολοκοτρώνη και τον Πετρόμπεη, ωστόσο, δεν συναντάμε την υπογραφή της στις αποφάσεις και στις συνελεύσεις, στα έγγραφα της δημογεροντίας, ούτε κατείχε τυπικά κάποιο δημόσιο αξίωμα. Για να χρησιμοποιήσω μια φράση της καθηγήτριας και ιστορικού Ευδοκίας Ολυμπίτου «…προφανώς μια γυναίκα μπορούσε να πολεμήσει αλλά όχι να διοικήσει». Ακόμα και για την Μπουμπουλίνα λοιπόν, υπήρχε ένα γυάλινο ταβάνι.

«Η Μπουμπουλίνα ήταν όχι απλά «δυναμική», αλλά απίστευτα σκληρός άνθρωπος» (Μιχάλης Κοκοράκης).

– Ποια είναι ακριβώς η συγγενική σου σχέση με την Μπουμπουλίνα;

Από την μεριά του πατέρα μου είμαι 6ης γενιάς απόγονός της από τον μικρότερό της γιο, Νικόλαο Δ. Μπούμπουλη και της Σοφίας Μαρίνου Κομνηνού, η οποία, σύμφωνα με τα γραπτά του προπάππου μου, ήταν πριγκίπισσα των Κομνηνών του Βυζαντίου.

– Και ποια η σχέση σας οικογενειακώς με τους απογόνους των οικογενειών Κούτση και Ορλώφ που ενεπλάκησαν στο θάνατό της; Συνεργάζεστε σήμερα στο νησί;

Απόγονοι των οικογενειών αυτών υπάρχουν πολλοί, όπως και της Μπουμπουλίνας, δεν είμαστε οι μόνοι δηλαδή, υπάρχουν και άλλοι -και εκτός Σπετσών. Με τους απογόνους των οικογενειών Κούτση και Λαζάρου-Ορλώφ που γνωρίζουμε προσωπικά στο νησί, έχουμε πολύ καλές φιλικές σχέσεις. Μάλιστα, ο Χρήστος Κούτσης ήταν ιδρυτικό μέλος του Μουσείο Μπουμπουλίνας. Μας βοήθησε πολύ και ήταν πολύ καλός φίλος των γονιών μου. Δυστυχώς πέθανε το 2013 και από τις ιστορίες που έχω ακούσει θα ήθελα να τον είχα γνωρίσει καλύτερα. Είχα τη μεγάλη χαρά να γνωρίσω πρόσφατα την κόρη του, Δανάη, με την οποία συνεργαζόμαστε στην επιτροπή του Δήμου Σπετσών για τους εορτασμούς των 200 ετών από την επανάσταση. Με τους απογόνους των Ορλώφ το ίδιο, μην ξεχνάμε ότι και ο πατριός της Μπουμπουλίνας ήταν Λαζάρου-Ορλώφ, οπότε είμαστε και μακρινά ξαδέλφια εξ αγχιστείας. Αν τύχει κιόλας να υπάρξει ευκαιρία να συνεργαστούμε και επιχειρηματικά εννοείται πως δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης. Μας ρωτάνε πολλές φορές στο Μουσείο εάν υπάρχει ακόμα βεντέτα, ειδικά μεταξύ υμών και των Κουτσαίων, και πάντα απαντώ με μεγάλη χαρά ότι είμαστε πολύ καλοί φίλοι, είναι κάτι που κάνει τους πάντες να χαμογελάσουν.

– Υπήρχαν ομηρικές βεντέτες στο παρελθόν μεταξύ διαφόρων οικογενειών των Σπετσών. Στις μέρες μας, συνεχίζονται άλλου τύπου «κόντρες» μεταξύ πλουσίων Αθηναίων που έχουν εξοχικά στο νησί ή γιοτ στο παλιό λιμάνι;

Αντιπαλότητες και κόντρες υπάρχουν πάντα και παντού. Σε κάθε νησί νομίζω υπάρχουν και μεταξύ ημών των νησιωτών αλλά και μεταξύ ημών και των παραθεριστών. Το θεωρώ φυσικό. Το πρόβλημα για μένα είναι πάντα η έλλειψη σεβασμού και από τις δυο πλευρές. Καταρχήν, εμείς οι νησιώτες πρέπει να σεβαστούμε πρώτοι από όλους τον τόπο μας, τους συμπατριώτες μας και κατ’ επέκταση τους επισκέπτες μας. Αν δεν το κάνουμε εμείς, γιατί να το κάνει ο παραθεριστής; Είτε έχει σπίτι είτε είναι απλός τουρίστας. Πρώτοι εμείς πρέπει να φροντίζουμε για την καθαριότητα του νησιού και για τον καλλωπισμό του. Εμείς πρέπει να σεβόμαστε τους αρχιτεκτονικούς κανόνες και να μην χτίζουμε του κεφαλιού μας. Εμείς πρέπει να σκεφτούμε ότι το μηχανάκι μας κάνει υπερβολικό θόρυβο, άρα να μην γκαζώνουμε όλη μέρα. Εμείς πρέπει επιδιώκουμε να υποστηρίζουμε ο ένας τον άλλον και να μην τρωγόμαστε ώστε να πάμε μπροστά σαν τόπος. Μπορώ να συνεχίσω, αλλά νομίζω κατάλαβες τι εννοώ.

– Καλά κάνεις και τα λες, ελπίζω να σε διαβάζουν και οι Σπετσιώτες.

Και αντίστροφα βέβαια, ο τουρίστας ή αυτός που έχει εξοχικό εδώ πρέπει να το σέβεται και αυτός. Δεν μπορεί να κάνει του κεφαλιού του. Είναι σαν να μπαίνεις σε ξένο σπίτι. Θα σεβαστείς και το σπίτι και τον οικοδεσπότη σου. Επειδή ανάφερες τα yacht, μπορώ να θυμηθώ διάφορες καταστάσεις εδώ. Το βασικό είναι ότι είτε έχεις καΐκι είτε έχεις ταχύπλοο είτε έχεις θαλαμηγό με πλήρωμα, πρέπει να σέβεσαι τους πάντες και τα πάντα. Δεν μπορείς να περνάς μπροστά από το λιμάνι της Ντάπιας, ούτε να μπαίνεις στο Παλιό Λιμάνι, με full speed χωρίς να σε νοιάζει τι θα γίνει από τα απόνερά σου, άσχετα με το μέγεθος του σκάφους σου. Δεν μπορείς να δένεις πάνω σε δέντρα χωρίς να σε νοιάζει αν θα τα ξεριζώσεις. Δεν μπορείς να βάζεις μουσική στη διαπασών ή βγαίνεις με το jet ski και να χαλάς τον κόσμο όλη μέρα, ενώ υπάρχουν και άλλοι κοντά σου στην παραλία ή σε παραδιπλανό σκάφος ή ακόμα και σε παραθαλάσσια ταβέρνα. Αυτό το τελευταίο ειδικά είναι τραγικό! Εν ολίγοις, τα πάντα είναι θέμα σεβασμού και παιδείας, αυτές οι κλασσικές φράσεις που ακούμε όλοι από μικρά παιδιά.

– Πώς κατάφερε ένα τόσο μικρό νησί όπως οι Σπέτσες να έχει τόσο μεγάλη επιρροή διαχρονικά; Ακόμα και σήμερα, για πολλούς ξεπερνά σε πρεστίζ τη Μύκονο και θεωρείται κάτι σαν «πριγκιπάτο».

Η επιρροή των Σπετσών ουσιαστικά αρχίζει στα τέλη του 18ου αιώνα μέσω της εμπορικής ναυτιλίας. Οι συνθήκες της εποχής (Ναπολεόντειοι πόλεμοι και συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή) ευνόησαν τους νησιώτες σε μεγάλο βαθμό, και οι Σπετσιώτες συγκεκριμένα κατάφεραν σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα να χτίσουν ένα μεγάλο εμπορικό στόλο και να κυριαρχήσουν, μαζί με άλλα Ελληνικά νησιά, στο ναυτικό εμπόριο μεταξύ Μεσογείου και Μαύρης Θάλασσας. Μαζί με τον πλούτο λοιπόν έρχεται και η επιρροή και η ισχύς. Οι Σπέτσες έχουν γεννήσει μεγάλες προσωπικότητες των γραμμάτων, της πολιτικής, του εμπορίου και της τέχνης. Τώρα, σχετικά με την «σύγχρονη» επιρροή, την θέση που κατέχει στις καρδιές τόσων πολλών ανθρώπων, θα το απέδιδα σε διάφορα στοιχεία. Σίγουρα η πλούσια ιστορία του νησιού παίζει ένα ρόλο. Είμαστε σχετικά κοντά στην Αθήνα, με εύκολη πρόσβαση, το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε διατηρήσει σε μεγάλο βαθμό (αν και υπάρχουν εξαιρέσεις τις οποίες θα θέλαμε όλοι να μην βλέπουμε) την παραδοσιακή αρχιτεκτονική του νησιού, κάτι το οποίο του προσδίδει και τον αρχοντικό του χαρακτήρα. Έχουμε όμορφες παραλίες – κάθε φορά που ακούω «ωραίο το νησί σας αλλά δεν έχετε παραλίες» βάζω τα γέλια!

-Μα για τις παραλίες θα λέμε;

Ναι, δεν έχουμε την λευκή άμμο του Ιονίου και των Κυκλάδων αλλά έχουμε βότσαλο, κρυστάλλινα νερά και πεύκα που φτάνουν μέχρι τη θάλασσα. Λοιπόν, θα σου ομολογήσω και κάτι. Δεν θέλουμε να γίνουν οι Σπέτσες Μύκονος! Όχι πως υπάρχει κάτι κακό με τη Μύκονο, κάθε άλλο. Αλλά είναι κάτι διαφορετικό. Ένας πολύ καλός μου φίλος από την Γερμανία, ο οποίος έχει ένα πανέμορφο σπίτι στο νησί, «δημιούργησε» τη φράση rustic chic το οποίο ταιριάζει πολύ νομίζω. Πας Μύκονο επειδή θες Μύκονο, πας Σπέτσες επειδή θες Σπέτσες. Μπορεί να μην ακουγόμαστε όσο η Μύκονος, ή ακόμα η Ύδρα ή η Πάτμος αλλά έχουμε μια allure. Κάτι σαν ένα insider secret, οι κάτοχοι το οποίου θέλουν να παραμείνει μυστικό. Είναι πάρα πολλές οι φορές που συναντάει κάποιος, ειδικά οι ξένοι, έναν γνωστό του ή φίλο του σε ένα δείπνο κάποιου άσχετου, ή σε ένα μπαρ ή σε μια παραλία ή απλά στο δρόμο. Υπάρχει η αίσθηση του σχετικά κλειστού κλαμπ και αυτό προσδίδει στις σύγχρονες Σπέτσες επιρροή. Θα το συνόψιζα ως εξής: The world is small, but Spetses is smaller.

«Όταν ήμουν εγώ στο σχολείο, η Μπουμπουλίνα κατείχε μια παραγραφούλα στο βιβλίο ιστορίας. Δεν νομίζω ότι είναι πολύ καλύτερα σήμερα».

– Η Μπουμπουλίνα ήταν τόσο πλούσια που μετά θάνατον ένα από τα πλοία της, ο Αγαμέμνων, έγινε η ναυαρχίδα ολόκληρου του Ελληνικού στόλου. Δώσε μας μια αίσθηση του μεγέθους της περιουσίας της.

Από τους δυο συζύγους της, ο Μπούμπουλης ήταν ο πιο πλούσιος σε μεγάλο βαθμό, από τους πλουσιότερους καραβοκύρηδες του νησιού. Είχε και αυτός τη φήμη του, καθώς είχε συμμετάσχει στους Ρωσοτουρκικός πολέμους, χρησιμοποιώντας τα δικά του πλοία στο πλευρό του Ρωσικού Αυτοκρατορικού Ναυτικού του 1807 – πράγματι για την δράση του αυτή ο Μπούμπουλης είχε παρασημοφορηθεί από τους Ρώσους οι οποίοι του απένειμαν τον τίτλο του πλοίαρχου και του επίτιμου Ρώσου πολίτη. Όταν σκοτώθηκε το 1811, άφησε στην Μπουμπουλίνα μια τεράστια περιουσία σε πλοία, ακίνητα και χρήμα. Λέγεται ότι μόνο τα μετρητά που κληρονόμησε η Μπουμπουλίνα ανέρχονταν σε 300.000 τάλαρα, ασημένια ισπανικά νομίσματα που χρησιμοποιούνταν στην Μεσόγειο. Για να καταλάβετε καλύτερα για τί ποσό μιλάμε, να σας πω ότι όταν η Μπουμπουλίνα ναυπήγησε τον Αγαμέμνονα το 1820, το οποίο πλοίο θεωρείται από τα πρώτα και μεγαλύτερα πολεμικά του αγώνα των Ελλήνων, της κόστισε τότε 75.000 τάλαρα. Επομένως, καταλαβαίνετε τί ποσό αντιπροσώπευαν οι 300.000 – 4 Αγαμέμνονες έφτιαχνε αν ήθελε, cash! – συν όλα τα υπόλοιπα. Την περιουσία αυτή, η Μπουμπουλίνα καταφέρνει όχι μόνο να την κρατήσει αλλά και να την μεγαλώσει με επιδέξια διαχείριση. Γίνεται μέτοχος σε διαφορά εμπορικά πλοία των Σπετσών με τα χρόνια, και ναυπηγεί και τρία δικά της, ένα εκ των οποίων ήταν βέβαια ο Αγαμέμνων. Ωστόσο θα τα ξοδέψει όλα στα 2 μόλις πρώτα χρόνια της επανάστασης, υπέρ πατρίδος και αγώνα.

– Λέμε συχνά πως η ιστορία μας δεν διδάσκεται σωστά στα σχολεία. Από τα οικογενειακά σας αρχεία ή από έρευνες ιστορικών που έχεις μελετήσει, διαπιστώνεις απλουστεύσεις, εξιδανικεύσεις ή αλλοιώσεις της ιστορίας της Μπουμπουλίνας όπως τη μαθαίνουν τα παιδιά;

Όταν ήμουν εγώ στο σχολείο, η Μπουμπουλίνα κατείχε μια παραγραφούλα στο βιβλίο ιστορίας. Δεν νομίζω ότι είναι πολύ καλύτερα σήμερα. Το βλέπουμε και όταν επισκέπτονται σχολεία το Μουσείο τους μήνες της άνοιξης. Εκεί που μπορεί να βαριούνται και να μην θέλουν να ακούσουν τίποτα (όλοι έχουμε πάει σε μουσεία με το σχολεία, τα θυμόμαστε!) ξαφνικά βλέπεις πως αρχίζουν και σε προσέχουν. Ακούνε πράγματα που δεν ήξεραν, το βρίσκουν ενδιαφέρον και πολύ συχνά κάνουν και ερωτήσεις. Σε μια πρόσφατη μελέτη και δημοσκόπηση του Κέντρου Φιλελευθέρων Μελετών (ΚΕΦΙΜ), σε ερώτηση για το ποιοι ήταν οι σημαντικότεροι πρωταγωνιστές του αγώνα, η Μπουμπουλίνα κατείχε την τρίτη θέση μετά τον Καραϊσκάκη (2ος) και τον Κολοκοτρώνη (1ος). Αυτή ήταν μια τεράστια ευχάριστη έκπληξη και θέλω να πιστεύω ότι η δουλειά και το έργο που κάνουμε τα τελευταία 30 χρόνια στο μουσείο, συνέβαλλε κάπως σε αυτό το αποτέλεσμα.

– Λες ότι τελικά ξέρουμε λίγα, όχι ότι τα μάθαμε λάθος.

Γενικά, οι πληροφορίες που έχουμε για την Μπουμπουλίνα και την δράση είναι μετρημένες. Βεβαίως όπως και με την επανάσταση γενικότερα, έτσι και με την Μπουμπουλίνα, πολλά στοιχεία της ζωής της ίσως να έχουν εξιδανικευτεί. Η πιο συνηθισμένη αλλοίωση που βλέπουμε είναι ότι ήταν αρβανίτικης καταγωγής, κάτι το οποίο είναι λάθος. Για να προλάβω τις κακές γλώσσες, σου ξεκαθαρίζω ότι δεν υπάρχει τίποτε απολύτως το αρνητικό με το να είναι κανείς αρβανίτης. Το αντίθετο! Μερικοί από τους μεγαλύτερους ήρωες του ’21 είχαν αρβανίτικο αίμα. Ο πρώτος της σύζυγος, ο Δημήτριος Γιάννουζας, ήταν αρβανίτης, όπως και μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού των Σπετσών, της Ύδρας και της περιοχής της Αργολίδας γενικά. Η ίδια όμως δεν ήταν.

– Ήταν το γένος Πινότση, από την Ύδρα, σωστά;

Η οικογένεια του πατέρα της, Σταυριανού Πινότση, έχει ρίζες ιταλικές από την Ενετοκρατία ενώ η μητέρα της, Παρασκευή Κοκκίνη, καταγόταν από την βυζαντινή οικογένεια των Κοκκίνηδων – πολλοί από τους οποίους ζούσαν στην Ζάκυνθο. Τις πληροφορίες αυτές τις βρίσκω στα γραπτά της οικογένειάς μας καθώς και σε διατριβές ιστορικών και μελετητών. Εγώ όμως δεν είμαι τίποτα από τα δυο, επομένως οι γνώσεις μου βασίζονται στο έργο τρίτων. Θέλω όμως να πω ότι τον τελευταίο καιρό βλέπουμε και κάτι άλλο: Κοινοποιήσεις στο facebook, σε σελίδες ιστορικού περιεχομένου, σε επίσημες ιστοσελίδες οργανισμών ή δήμων να την αναφέρουν ως «Λασκαρίνα Πινότση, γνωστή ώς Μπουμπουλίνα». Και αυτό λάθος είναι, και μεγάλο μάλιστα. Το Πινότση ήταν το πατρικό της όνομα, ναι. Μετά όμως έγινε Λασκαρίνα Γιάννουζα από τον πρώτο της γάμο και Λασκαρίνα Μπούμπουλη από τον δεύτερο γάμο. Τέλος καθιερώθηκε ως Μπουμπουλίνα. Επομένως το σωστό είναι να λέμε Λασκαρίνα Μπουμπουλίνα ή Λασκαρίνα Μπούμπουλη, γνωστή ως Μπουμπουλίνα. Το Πινότση δεν έχει πλέον θέση πουθενά, παρα μόνο ως ιστορική αναφορά πατρικού ονόματος. Έχω τις προσωπικές μου υποψίες για το πώς και γιατί έχει αρχίσει αυτό. Εάν έχω δίκιο, ότι γίνεται μια προσπάθεια ιδιοποίησής της δηλαδή, είναι πραγματικά στενάχωρο και θα έλεγα «φτηνό». Με την ίδια λογική, θα πρέπει να αρχίσουμε να λέμε Ανδρέας Βώκος (Μιαούλης), Γεώργιος Παπλωματάς (Λυκούργος Λογοθέτης), Οδυσσέας Βερούσης (Οδυσσέας Ανδρούτσος) και Νικήτας Σταματελόπουλος (Νικηταράς).

– Τι θα έλεγαν όλοι αυτοί οι αγωνιστές του ’21 για τη σημερινή Ελλάδα; Θα έβλεπαν χαρούμενοι μια χώρα η οποία σε σχέση με το πρώτο κράτος του 1832 υπερδιπλασίασε τα εδάφη της, που συμμετέχει στην ΕΕ, που διαθέτει μορφωμένο πληθυσμό; Ή θα μας θεωρούσαν ανάξιους και μαλθακούς καταναλωτές, περιχαρακωμένους σε ένα κρατίδιο χωρίς την οικουμενική διάσταση του Ελληνισμού;

Είμαι σίγουρος πως θα ήταν περισσότερο ευχαριστημένοι πάρα δυσαρεστημένοι. Οπωσδήποτε θα είχαν τις παρατηρήσεις τους και τα παράπονά τους, όπως έχουμε και εμείς οι ίδιοι για τους εαυτούς μας σήμερα. Αλλά τι να κάνουμε, άνθρωποι είμαστε και εμείς! Λες και αυτοί δεν έκαναν λάθη δηλαδή; Προφανώς και έκαναν. Πολλές φορές ακούω τις μεγαλύτερες γενιές να αναπαράγουν αυτή την άποψη, ότι δηλαδή η Μπουμπουλίνα «θα μας έφτυνε» αν μας είχε μπροστά της σήμερα. Αυτό που καταφέραμε να κάνουμε όμως τα τελευταία 200 χρόνια το θεωρώ πραγματικά αξιοθαύμαστο. Όπως είπε και ο Roderick Beaton, η Ελληνική Επανάσταση άλλαξε την ιστορική πορεία όλης της Ευρωπαϊκής ηπείρου. Ο Κολοκοτρώνης το πέτυχε διάνα όταν είπε ότι ο κόσμος όλος μας έλεγε τρελούς. Κανένας δεν περίμενε να τα καταφέρουμε και νομίζω ότι και οι άλλοι – και εδώ εννοώ τις Μεγάλες Δυνάμεις, τους Ευρωπαίους, τους Αμερικανούς ακόμα και τους Οθωμανούς της εποχής– αν μπορούσαν οι τότε να μας δουν σήμερα, θα κοιτούσαν και αυτοί με θαυμασμό.

«Αυτό που καταφέραμε οι Έλληνες τα τελευταία 200 χρόνια το θεωρώ πραγματικά αξιοθαύμαστο» (Φωτογραφία: Μιχάλης Κοκοράκης).

– Πριν από λίγες εβδομάδες γιορτάσαμε τα 200 χρόνια από την Ελληνική επανάσταση. Εσύ τι θεωρείς επαναστατικό σήμερα;

Με είχε ρωτήσει πρόσφατα το Andro τι είναι πατριωτικό σήμερα και νομίζω υπάρχουν πολλές ομοιότητες, αν και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. Θα τo εξηγήσω. Είχα απαντήσει ότι πατριωτισμός σήμερα είναι να μάχεσαι υπέρ της συνολικής καλυτέρευσης και ενδυνάμωσης της χώρας. Να αντιμάχεσαι τον εθνικισμό και τον διχασμό. Να υποστηρίζεις και να σέβεσαι τους νόμους. Να μάχεσαι υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ανεξαρτήτως φυλής, σεξουαλικού προσανατολισμού, χρώματος ή θρησκείας και να είσαι ενάντια σε κάθε είδους διάκριση. Να μην λειτουργείς με γνώμονα το ατομικό συμφέρον αλλά να εργάζεσαι με στόχο την βελτίωση της κοινωνίας. Όλα αυτά σήμερα τα θεωρώ ταυτόχρονα ΚΑΙ επαναστατικά, διότι υπάρχουν ακόμα τόσοι πολλοί που δεν τα κάνουν. Και είναι πολύ απογοητευτικό αυτό. Η μάχη υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ο εθελοντισμός, η πρόοδος δεν θα έπρεπε να είναι κάτι επαναστατικό αλλά να είναι δεύτερη φύση για όλους μας.

– Οι σημερινοί καραβοκύρηδες εφοπλιστές εμφορούνται από γνήσιο πατριωτισμό; Δίνουν -ορισμένοι έστω- τους δικούς τους αγώνες υπέρ πατρίδος ή έχουν τις Σπέτσες και την υπόλοιπη Ελλάδα σαν τόπο αναψυχής;

Υπάρχουν και οι δυο κατηγορίες που αναφέρεις. Πολλοί εφοπλιστές είναι γνήσιοι πατριώτες, έχουν τα πλοία τους υπό ελληνική σημαία, δίνουν μεγάλα χρηματικά ποσά για φιλανθρωπικούς σκοπούς και υποτροφίες ή δημιουργούν και οι ίδιοι φιλανθρωπικά ιδρύματα. Το πιο πρόσφατο παράδειγμα είναι ο εφοπλιστής Ιάκωβος Τσούνης που άφησε όλη την περιουσία του στις Ένοπλες Δυνάμεις. Τα ιδρύματα των οικογενειών Μαρτίνου, Τσάκου, Λεβέντη και προφανώς το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος είναι άλλα τρανταχτά παραδείγματα. Οι Σπέτσες, λόγω ναυτικής ιστορίας υποθέτω, ήταν ανέκαθεν τόπος συνάντησης εφοπλιστών και καραβοκύρηδων, πολλοί από τους οποίους διατηρούν και οικίες στο νησί. Αρκετοί βοηθάνε το νησί όταν υπάρχει ανάγκη με διάφορες δωρεές και χορηγίες, ανακαινίσεις, απασχολούν Σπετσιώτες στις εταιρίες και στα πλοία τους, ευτυχώς υπάρχουν αρκετά παραδείγματα. Από την άλλη υπάρχουν και αυτοί που θεωρούν ότι το νησί, και το εκάστοτε νησί, είναι η προσωπική τους παιδική χαρά. Αυτός/ή που θα βγει με το jet ski που έλεγα πριν. Δεν ξέρω ποιοι έχουν την πλειοψηφία αλλά δυστυχώς τα τελευταία χρόνια, οι δεύτεροι ακούγονται πιο πολύ. Σιγά σιγά όμως αυτό πάει ξανά να αλλάξει, νομίζω, που είναι πολύ αισιόδοξο.

– Μήπως ήρθε ο καιρός να πάψουμε να κατηγορούμε την Τουρκοκρατία για τα «στραβά» μας και να τραβήξουμε μπροστά χωρίς να μεμψιμοιρούμε;

Μα προφανώς, εννοείται αυτό. Μπορείς να κατηγορήσεις την Οθωμανική Αυτοκρατορία για πολλά, αλλά όχι για τα πάντα. Επιπλέον, συγνώμη αλλά έχουν περάσει 200 χρόνια από τότε, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Να κατηγορείς την Τουρκοκρατία για όλα τα κακά του νεοέλληνα είναι μια εύκολη δικαιολογία ώστε να αποφύγουμε να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. Επιβάλλεται όμως να κοιταχτούμε στον καθρέφτη, να αναγνωρίσουμε τα λάθη μας, τις ελλείψεις μας, να μάθουμε τις ιστορικές αλήθειες και όχι τους μύθους που ακούμε τόσα χρόνια. Να ξεφύγουμε από τα πολιτικά πρόσημα του παρελθόντος. Να αποτινάξουμε αυτό το καταραμένο σύνδρομο καταδίωξης. Τα πάντα και όλοι ΔΕΝ είναι βαλμένοι στη γη για να καταστρέψουν τους Έλληνες και την Ελλάδα. Να σταματήσουμε επίσης να είμαστε υπερόπτες. Όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες, άλλοι είχαν ήδη χτίσει τις Πυραμίδες και το Stonehenge!

«Το 2021, η επέτειος αυτή, είναι η ευκαιρία μας να επανασυστηθούμε στον εαυτό μας και στον υπόλοιπο κόσμο» (Φωτογραφία: (Μιχάλης Κοκοράκης).

– Τι είναι το 2021 πέρα από τα κλισέ;

Το 2021, η επέτειος αυτή, είναι η ευκαιρία μας να επανασυστηθούμε στον εαυτό μας και στον υπόλοιπο κόσμο. Να γιορτάσουμε όχι μόνο την επανάσταση αλλά όλα αυτά που έχουμε καταφέρει από τότε έως σήμερα. Δεν είναι και λίγα αυτά που έχουμε κάνει, αν σκεφτείς το μέγεθος και τις δυνατότητές μας σε σχέση με άλλες χώρες. Ιδρύσαμε τότε ένα πρώιμο και ελεύθερο κράτος, το οποίο άλλαξε τον ρου της ιστορίας όλων των Βαλκανίων και της Ευρώπης γενικότερα. Είχαμε από ιδρύσεως ένα από τα πιο φιλελεύθερα και προοδευτικά συντάγματα που είχαν γραφτεί ποτέ. Υπερδιπλασιάσαμε τα εδάφη μας. Βρεθήκαμε πάντα στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Τεράστια ονόματα της παγκόσμιας τέχνης, των γραμμάτων, της πολιτικής, της επιχειρηματικότητας, της επιστήμης είναι Έλληνες. Έχουμε την τεράστια τύχη να ζούμε σε μια από τις πιο όμορφες χώρες του πλανήτη, την οποία ονειρεύονται να επισκεφθούν σχεδόν όλοι. Είναι καιρός να γιορτάσουμε όλα τα θετικά μας, χωρίς να αποκρύπτουμε τα αρνητικά μας. Μόνο έτσι θα απαγκιστρωθούμε από τις αναχρονιστικές αντιλήψεις που μας κρατάνε πίσω ως κοινωνία και ως χώρα.

– Οι νεαροί Σπετσιώτες τι ονειρεύονται σήμερα; Τους έχει «αποκοιμήσει» ο τουρισμός των μόνιμων και εύπορων επισκεπτών ή επιδιώκουν να καινοτομήσουν και σε άλλα επίπεδα;

Να ξεκαθαρίσω κάτι εδώ. Μην νομίζετε ότι Σπέτσες έχουν μεγάλη τουριστική σεζόν. Καμία σχέση. Μπορεί στην Ύδρα και στον Πόρο να γίνεται χαμός και εδώ να είμαστε εμείς και ο κούκος. Αυτό που λέγαμε πριν -για το prestige και το insider secret- είναι όμορφο, κοσμοπολίτικο και δίνει άλλο αέρα στο νησί, ωστόσο δεν αποφέρει τεράστια κέρδη. Επομένως, μεγαλώνοντας εδώ, νομίζω πολλοί από εμάς ονειρευόμασταν να φύγουμε, να ζήσουμε αλλού, να δούμε τον κόσμο. Δεν μπορώ να μιλήσω για όλους τους Σπετσιώτες, άλλα σίγουρα όλοι κάνουμε όνειρα. Εγώ πρώτα ήθελα να γίνω εφοπλιστής (σ.σ. γελάει), μετά chef, μετά θαλάσσιος βιολόγος… Σπούδασα τελικά Business Management και τώρα δουλεύω σε Μουσείο. Νομίζω ότι όσα νέα παιδιά κυνηγήσουν τα όνειρά τους θα φύγουν από το νησί, είναι φυσικό επακόλουθο και δεν είναι κακό. Υπάρχουν νέοι Σπετσιώτες που ήδη καινοτομούν στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, σε διάφορα πεδία. Υπάρχουν άτομα που ήμουν σίγουρος ότι θα φύγουν από το νησί με την πρώτη ευκαιρία αλλά τελικά επέστρεψαν. Άλλοι φεύγουν και δεν επιστρέφουν ή έρχονται για τις διακοπές τους και άλλοι επιστρέφουν και εγκαθίστανται πάλι στο νησί μετά από σπουδές ή μερικά χρόνια εργασίας αλλού. Και εγώ, αν δεν ήταν το Μουσείο και η ευθύνη αυτή που έχουμε προς αυτό και την ιστορία του, το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα ζούσα στις Σπέτσες. Πιστεύω τέλος ότι τα όνειρα μπορούν να αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου, δεν είναι απαραίτητο να έχεις το ίδιο όνειρο μια ζωή. Τα πάντα ρεί που λένε.

– Ο Σωτήριος Ανάργυρος, ένας άλλος μεγάλος Σπετσιώτης και εθνικός ευεργέτης, εστίαζε 100 χρόνια πριν τις μέρες μας στην παιδεία (με τις σχολές Αναργύρειο και Κοργιαλένειο), στον ποιοτικό τουρισμό (με το περίφημο Ποσειδώνιο) και στο περιβάλλον (αγοράζοντας και φυτεύοντας μεγάλες εκτάσεις στο νησί). Οι προτεραιότητες δηλαδή με τις οποίες ακόμα και σήμερα προσπαθούμε ως κοινωνία και ως οικονομία να συντονιστούμε. Νιώθεις ότι η δική σου γενιά μετά και την πρόσφατη κρίση, βρίσκει μια τέτοια ρότα;

Ο Ανάργυρος είναι πραγματικά ένα λαμπρό παράδειγμα εθνικού ευεργέτη. Χάρη σε αυτόν δεν έχει χτιστεί όλο το νησί και έχουμε δάσος. Έφτιαξε δρόμους, υδραγωγείο. Το Ποσειδώνιο, τις Σχολές. Το αρχοντικό του δυστυχώς καταρρέει αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. Θα ήθελα να πιστεύω ότι η γενιά μου όντως θα κατευθυνθεί προς αυτές τις αξίες που ευαγγελίστηκε. Ζήσαμε σχετικά καλά χρόνια στα 90s και early 2000s και μετά μας έπιασε η κρίση ακριβώς την εποχή που θα ανοίγαμε τα φτερά μας. Μετά την κρίση, που πάλι ετοιμαζόμασταν να ανοίξουμε τα φτερά μας – καθότι υπήρξε μεγάλη αισιοδοξία από τα μέσα του 2019 και μετά – μας έπιασε η πανδημία. Απανωτά χαστούκια. Οπότε ευελπιστώ ότι όλο αυτό θα μας ευαισθητοποιήσει ώστε να καταλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος και να πάρουμε εμείς πιο σωστές αποφάσεις από τους προηγούμενους και να προλάβουμε τα χειρότερα. Βέβαια τις αποφάσεις τις παίρνουν ακόμα οι προηγούμενοι, οπότε δεν ξέρω. Προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος.

«Μεγαλώσαμε στο σπίτι της Μπουμπουλίνας, περιτριγυρισμένοι από την ιστορία. Έχουμε και το επίθετο οπότε ήταν κάτι από το οποίο δεν μπορούσαμε να ξεφύγουμε εύκολα» (Φωτογραφία: Μιχάλης Κοκοράκης).

– Φέτος γιορτάζει τα 30 χρόνια και το Μουσείο Μπουμπουλίνας που ίδρυσε ο πατέρας σου και διευθύνεις πλέον εσύ. Μου είχε κάνει εντύπωση το πάθος με το οποίο ξεναγείς τους επισκέπτες στο σπίτι της Λασκαρίνας. Τι είναι αυτό που σε παθιάζει στη λειτουργία ενός μουσείου;

Φέτος είναι μια ιδιαίτερη χρονιά για εμάς, καθώς μαζί με τα 200 χρόνια από την επανάσταση γιορτάζουμε τα 250ά γενέθλια της Μπουμπουλίνας και τα 30ά του Μουσείου. Το αστείο είναι ότι, όσον αφορά το Μουσείο, δεν ήταν σχεδιασμένο από τους γονείς μου να συμπέσουν οι ημερομηνίες, δεν νομίζω ότι το κατάλαβαν καν, απλά έτυχε! Χαίρομαι που ο κόσμος φεύγει από το μουσείο με τέτοιες, θετικές εντυπώσεις, είναι η καλύτερη ανταμοιβή για εμάς. Θα ομολογήσω ότι μεγαλώνοντας σε αυτό το σπίτι, με το μουσείο πάνω από το κεφάλι μας, δεν ήταν και ότι πιο εύκολο για τα αδέλφια μου και εμένα. Μεγαλώσαμε στο σπίτι της Μπουμπουλίνας, περιτριγυρισμένοι από την ιστορία. Έχουμε και το επίθετο οπότε ήταν κάτι από το οποίο δεν μπορούσαμε να ξεφύγουμε εύκολα. Όταν είσαι μικρός δεν το αντιμετωπίζεις και τόσο ένθερμα. Ειδικά όταν δεν καταλαβαίνεις ακόμα πολλά και στο σχολείο σε κυνηγάνε να παίξεις στο θέατρο τις ιστορίες της ελληνικής επανάστασης για την 25η Μαρτίου…

– Ανθρώπινο μου ακούγεται.

Ναι, τα αδέλφια μου και εγώ είχαμε ανάμεικτα συναισθήματα μικροί. Ωστόσο μεγαλώνοντας, αρχίζεις και καταλαβαίνεις καλύτερα τι εστί η Μπουμπουλίνα και τι αντιπροσωπεύει για την ιστορία της χώρας σου και για τόσος πολλούς Έλληνες και ανθρώπους γενικά, σε όλο τον κόσμο. Μαθαίνεις να αγαπάς την κληρονομιά που έχει αφήσει, μαθαίνεις να τη σέβεσαι και να τη θαυμάζεις. Είμαστε όλοι εξαιρετικά περήφανοι για την ιστορία της οικογένειάς μας, η οποία βέβαια έρχεται με ένα μεγάλο βάρος. Και το εννοώ με την καλή έννοια, την έννοια της ευθύνης απέναντι σε αυτό που έχεις κληρονομήσει. Έχω πολλά ακόμα όνειρα για το Μουσείο. Θέλω να το φέρω σταθερά στον 21ο αιώνα, να εξελιχθεί σε ένα κέντρο πολιτισμού διεθνών προδιαγραφών το οποίο θα μας κάνει όλους στις Σπέτσες υπερήφανους. Γίνονται σιγά σιγά τα πρώτα βηματάκια αλλά όπως καταλαβαίνεις, η κρίση των τελευταίων ετών και τώρα η πανδημία, δεν έχουν επιτρέψει πολλά. Φέτος φτάσαμε πολύ κοντά στο να κλείσουμε εντελώς, πιο κοντά από ότι έχουμε φτάσει ποτέ στο παρελθόν. Ευτυχώς όμως τα καταφέραμε. Πολλά εξαρτώνται από την καλοκαιρινή σεζόν μπροστά μας, και την στήριξη φίλων και χορηγών. Το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε για να γιορτάσουμε το 2021 είναι να παραμείνουμε ανοιχτοί και να συνεχίσουμε το έργο του Μουσείου.

Διαβάστε ακόμα, ο Κυριάκος Πιερρακάκης μιλάει στον Κίμωνα Φραγκάκη: «Εμείς σχεδιάζουμε το μέλλον μας».

TAGS :
ελληνική ταυτότητα Επανάσταση του 1821 Μπουμπουλίνα

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook