Ράινερ Τσίτελμαν: «Η Ελλάδα δεν είναι αρκετά καπιταλιστική. Γι’ αυτό έχει προβλήματα»

Είναι υπέρ του καπιταλισμού και δεν το κρύβει (φωτογραφία: focus.de).

Υπάρχουν κακές λέξεις ή κακές προθέσεις; Μοιάζει με φιλοσοφική διερώτηση, αν δεν είναι ένα παρελκυστικό δίλημμα. Εντούτοις, το σίγουρο είναι ότι η λέξη «καπιταλισμός» είναι φορτισμένη με όλων των λογιών τα αρνητικά. Είναι σχεδόν «διαβολική».

Δύσκολα θα την πεις δίχως να προκαλέσεις ρίγη συγκίνησης (στους ακραιφνείς του συστήματος) και οργίλες αντιδράσεις (στους σφοδρούς αρνητές του). Ο γερμανός ιστορικός, κοινωνιολόγος, αλλά και επιχειρηματίας, Ράινερ Τσίτελμαν έκανε αυτό που λίγοι θα τολμούσαν. Υπερασπίστηκε τον καπιταλισμό γράφοντας ένα βιβλίο που από τον τίτλο του κιόλας δείχνει τις προθέσεις του.

«Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού» λέγεται το βιβλίο του που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Ευρασία και σ’ αυτό δεν αφήνει τους αντικαπιταλιστές να… ησυχάσουν. Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου μιλήσαμε για το τι εκείνος θεωρεί πως έχει προσφέρει ο καπιταλισμός στην ανθρωπότητα και γιατί υπάρχει τόσο μένος εναντίον του. Για τη σημειολογία του πράγματος: την ημέρα που συναντηθήκαμε ήταν η επέτειος της γέννησης του Καρλ Μαρξ. Απίστευτο κι όμως αληθινό.

– Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω με κάτι «σημερινό». Η κατάρρευση της Silicon Valley Bank έχει προκαλέσει αναταράξεις. Ακολούθησαν κι άλλες τράπεζες. Είναι κι αυτό μια ασθένεια του καπιταλιστικού συστήματος; 

Είναι σπάνιο να συμβαίνουν τέτοιες καταρρεύσεις στο τραπεζικό σύστημα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές μπορούν να επηρεάσουν άλλες τράπεζες. Πάντως, το σημαντικότερο πρόβλημα είναι ότι δεν είναι εύκολο να οδηγήσεις μια τράπεζα σε κατάρρευση κι αυτό διότι μπορεί το κράτος να κάνει το γνωστό bail out (να σώσει την τράπεζα) κι αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι καλή λύση. Κάτι τέτοιο δεν πρέπει να συμβαίνει σε μια ελεύθερη αγορά.

– Οπότε τι πρέπει να κάνει; Να τις αφήνει στο έλεός τους; 

Κοιτάξτε, υπάρχουν τράπεζες ή επιχειρήσεις που δεν τα καταφέρνουν και καταρρέουν. Κατά μια έννοια αυτό είναι υγιές. Μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers, το κράτος φοβάται πως κάτι τέτοιο θα ξανασυμβεί. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να χρηματοδοτεί επιχειρήσεις και τράπεζες που δεν έκαναν σωστές ενέργειες. Τι συμβαίνει σ’ αυτή την περίπτωση; Οι τράπεζες παίρνουν περισσότερα ρίσκα επειδή είναι σίγουρες πως με κάποιο τρόπο θα τις σώσει το κράτος.

– Αυτή τη φορά, όμως, η FED δεν αντέδρασε με τον τρόπο που περιμέναμε. Δεν σκόρπισε χρήματα τριγύρω για να σώσει τις τράπεζες. 

Δεν ξέρω, δεν είμαι τόσο σίγουρος. Είναι πολύ νωρίς ακόμη για να δούμε τι θα γίνει στο τέλος. Αυτό είναι ζήτημα που ανήκει στην ελεύθερη αγορά. Φυσικά, όταν πτωχεύουν επιχειρήσεις ή τράπεζες μπορείς να πάρεις κάποια μέτρα, αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε πως αυτά τα μέτρα προκαλούν μεγαλύτερα προβλήματα στο μέλλον, καθώς αυτές οι επιχειρήσεις παραμένουν μέρος της οικονομίας. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω και το βρίσκω τρελό είναι να αφήνουν χιλιάδες επιχειρήσεις τα χρήματά τους σε τράπεζες. Εγώ ως άτομο δεν θα το έκανα ποτέ εξαιτίας αυτών των ρίσκων.

Eίναι φανερό και από την μπλούζα του πως δεν αγαπάει και πολύ τον σοσιαλισμό (φωτογραφία: revistacentinela.es).

– Τι θα προτείνατε ως εναλλακτική επένδυση;

Κρατικά ομόλογα μικρής διάρκειας. Έτσι δεν θα έχεις κανένα φόβο. Ακόμη κι αν μια τράπεζα καταρρεύσει, δεν θα έχεις χάσει τα χρήματά σου. Οι επιχειρήσεις πρέπει να πάρουν αυτό το μάθημα κάποια στιγμή. Καταλαβαίνω να αποταμιεύσουν κάποιες χιλιάδες σε μια τράπεζα, αλλά εκατομμύρια; Αυτό είναι τρελό! Το ίδιο ισχύει και για το δανεισμό στον οποίο καταφεύγουν. Κι αυτή, επίσης, είναι λανθασμένη κίνηση. Θυμάστε τι έγινε στην Κύπρο; Αρκετοί άνθρωποι έχασαν τα χρήματά τους. Ε, αυτό ήταν δικό τους λάθος. Μήπως, λοιπόν, πρέπει να πάρουμε ένα καλό μάθημα;

– Ας πάμε στο βιβλίο σας. Είναι το ίδιο τρελό να είναι κανείς αντικαπιταλιστής; 

Τρελό; Θα έλεγα πως ένας αντικαπιταλιστής δεν είναι καλά πληροφορημένος. Οι περισσότεροι από όσους ξέρω δεν γνωρίζουν ιστορία.

– Καλή τη πίστει να δεχθώ πως κάθε σύστημα έχει τις παθογένειές του. Ωστόσο, αυτές επηρεάζουν τις ζωές των ανθρώπων. Αυτό δεν ισχύει και μέσα στον καπιταλισμό; 

Ο καπιταλισμός έχει το καλό ότι είναι ένα σύστημα που μαθαίνει από τα λάθη του κι αυτό τον βοηθάει να αλλάζει. Ο σημερινός καπιταλισμός δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτόν που γνωρίζαμε πριν από 50-100 χρόνια. Είναι μια διαρκής επανάσταση ο καπιταλισμός. Καταφέρνει να αφομοιώσει νέες συνθήκες και να προσαρμόζεται.

– Ακόμη κι έτσι, όμως, κατά τη διάρκεια της «μαθητείας» του αφήνει πίσω του θύματα.

Ναι, το καταλαβαίνω. Κάποιες επιχειρήσεις που έκαναν λανθασμένες επιλογές, αναγκαστικά θα χαθούν. Είναι όπως συμβαίνει με τους ανθρώπους που κάποια στιγμή αρρωσταίνουν. Είναι μέρος της φύσης. Γίνεται ένας άνθρωπος να μην αρρωστήσει ποτέ; Αυτό δεν είναι ούτε φυσιολογικό ούτε υγιές. Κάποιες φορές χρειαζόμαστε περιόδους κρίσεις για να ανοικοδομήσουμε την οικονομία. Φυσικά, κάποιες παλιές επιχειρήσεις ενδέχεται να χαθούν, αλλά οι ευκαιρίες είναι πάντα εκεί μπροστά μας. Πριν από 200 χρόνια το 90% του πληθυσμού ήταν κάτω από το όριο της φτώχειας. Σήμερα μόλις το 10% βρίσκεται σ’ αυτό το επίπεδο. Μακροσκοπικά βλέπουμε πως ο καπιταλισμός είναι ευεργετικός όχι μόνο για τους πλούσιους, αλλά για όλους τους ανθρώπους.

«Ο καπιταλισμός έχει το καλό ότι είναι ένα σύστημα που μαθαίνει από τα λάθη του κι αυτό τον βοηθάει να αλλάζει» (φωτογραφία: bizlive).

– Ενας έλληνας πολιτικός, ο Γεώργιος Παπανδρέου, έλεγε πως όταν ευημερούν οι αριθμοί, δυστυχούν οι άνθρωποι. 

Μιλάω για αριθμούς που έχουν να κάνουν με τη φτώχεια. Για ανθρώπους που ζουν κάτω από δύσκολες συνθήκες. Είναι σπουδαίο νέο ότι ο καπιταλισμός έχει μειώσει τη φτώχεια. Η Ελλάδα δεν θα είχε τόσους φτωχούς, αν ήταν πιο καπιταλιστική χώρα.

– Πιστεύετε πως δεν έχουμε αρκετό καπιταλισμό στην Ελλάδα; 

Οχι! Ως προς την πρόσληψη του καπιταλισμού, η Ελλάδα είναι από τις χειρότερες χώρες στην Ευρώπη. Στον Δείκτη της Οικονομικής Ελευθερίας που δείχνει πόσο καπιταλιστική είναι μια χώρα, η Ελλάδα βρίσκεται πολύ χαμηλά. Συγκεκριμένα βρίσκεται στην 107η θέση μεταξύ 177 χωρών. Από τις 44 ευρωπαϊκές χώρες που βρίσκονται σ’ αυτόν τον Δείκτη, η Ελλάδα βρίσκεται στην 42η θέση. Αυτή είναι η εξήγηση για όλα τα προβλήματα της Ελλάδας. Δεν είναι όσο καπιταλιστική θα έπρεπε να είναι.

– Εχετε κάποια εξήγηση γι’ αυτό;

Οχι δεν έχω. Ίσως να έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι πολίτες περιμένουν περισσότερα από το κράτος. Η Ελλάδα μοιάζει σ’ αυτό με την Αργεντινή. Κι εκεί περιμένουν πολλά από το κράτος. Τι συμβαίνει όμως στην πραγματικότητα; Το κράτος με την γραφειοκρατία του προκαλεί μεγαλύτερα προβλήματα στην οικονομία.

– Ως Έλληνας θα σας πω ότι, ναι, η γραφειοκρατία είναι μια εξήγηση, αλλά υπάρχει και η υπόγεια και συχνά άνομη σχέση του ελληνικού κεφαλαίου με το κράτος. Μιλάω για την περιβόητη διαφθορά.

Η διαφθορά έχει δύο αιτίες. Η μία έχει να κάνει με την κουλτούρα που έχει οικοδομηθεί με τα χρόνια. Τέτοια διαφθορά μπορεί να συναντήσει κανείς σε χώρες όπως η Βοσνία, η Σερβία ή σε κάποιες αφρικανικές χώρες. Σε αντίθεση, σε σκανδιναβικές χώρες δύσκολα θα συναντήσεις τέτοιες μορφές διαφθοράς. Η δική μου χώρα, η Γερμανία, είναι κάπου στη μέση. Η άλλη αιτία είναι ότι όσες περισσότερες ρυθμίσεις προσπαθείς να επιβάλεις, άρα και γραφειοκρατία, τόσο περισσότερες πιθανότητες δίνεις στο να χρηματιστούν κάποιοι πολιτικοί ή να αναπτυχθεί το lobbying. Μέχρι πρότινος για να κάνει κάποιος επένδυση στην Ελλάδα θα έπρεπε να μαζέψει 3000 υπογραφές και αυτό μπορεί να πάρει πολλά χρόνια. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι χρειάζεται να υπάρχει κοινωνία όπου το κράτος και η οικονομία δεν είναι σφιχταγκαλιαμένοι. Φυσικά, η κουλτούρα ενός λαού δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη, ωστόσο κάποιες λιγότερες κρατικές ρυθμίσεις θα έκαναν καλύτερα τα πράγματα. Αρέσει στους Ελληνες να υπάρχει διαφθορά;

Το βιβλίο του «Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις; Ευρασία.

– Οι Ελληνες λατρεύουμε να μισούμε τη διαφθορά.

Εχω έναν φίλο που ζει στην Ελλάδα εδώ και 30 χρόνια και μου λέει πως για να πάει στον γιατρό πρέπει να δώσει ακόμη και σήμερα «φακελάκι». Είναι παράνομο να χρηματίζεις κάποιον για να κάνει τη δουλειά του. Προσωπικά το απεχθάνομαι αυτό. Να πως έρχεται η διαφθορά. Οσο περισσότερο ισχυρό είναι το κράτος τόση περισσότερη διαφθορά θα υπάρχει.

– Και ποιος θα είναι ο ρόλος του κράτους;

Θα έλεγα σε κάποια πράγματα το κράτος πρέπει να είναι λιγότερο και σε κάποια άλλα περισσότερο.

– Για πείτε μου πού για να καταλάβω.

Θέλουμε περισσότερο κράτος σε ό,τι έχει να κάνει με τις φορολογικές Αρχές για να συλλέγουν τους φόρους, αρκεί να το κάνουν με σύγχρονο τρόπο. Δείτε τι έγινε μ’ αυτό το τρομερό δυστύχημα στα Τέμπη. Τι προσφέρει η κυβέρνηση στους συγγενείς των θυμάτων; Μια θέση στο Δημόσιο! Σε καμία άλλη χώρα δεν θα γινόταν αυτό. Καταλαβαίνω να τους δώσει αποζημίωση, αλλά θέση στο Δημόσιο; Αυτό δείχνει πόσο λάθος έχει κατανοηθεί ο ρόλος του κράτους. Να γιατί κάθε κυβέρνηση στην Ελλάδα το πρώτο που κάνει είναι να προσλάβει τους δικούς της στο Δημόσιο. Αυτό δεν έχει να κάνει αν είναι κάποιο δεξιό ή αριστερό κόμμα στην κυβέρνηση.

– Υπάρχει κάποια αιτιώδης συνάφεια ανάμεσα στη δημοκρατία και τον καπιταλισμό; 

Στις περισσότερες χώρες αυτά τα δύο πάνε μαζί. Εχουμε πολλά παραδείγματα απόλυτα δημοκρατικών χωρών που είναι καπιταλιστικές. Θα πρέπει φυσικά να ξέρουμε πως καθαρός καπιταλισμός δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει και καθαρός σοσιαλισμός. Πάντα γίνεται μια ένωση μεταξύ αυτών των δύο. Το σημαντικό δεν είναι η σχέση ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο συστήματα, αλλά το πώς αλλάζει. Στην Κίνα και το Βιετνάμ πρόσθεσαν λίγη περισσότερη οικονομία και λιγότερο κράτος τα τελευταία χρόνια. Το αποτέλεσμα ήταν να προοδεύσει η χώρα και να μειωθεί το ποσοστό της φτώχειας. Από την άλλη, η Βενεζουέλα ενίσχυσε περαιτέρω το κράτος με αποτέλεσμα να πέσει δραστικά το βιωτικό επίπεδο των ανθρώπων.

– Πάντως η Κίνα δεν είναι δημοκρατικό κράτος.

Σαφώς, δεν υπάρχει η ελευθερία του λόγου ή του Τύπου. Μοιάζει σαν δικτατορία. Κι όμως, ο καπιταλισμός λειτουργεί. Θα έλεγα πάντως, ότι αν χάσεις τον καπιταλισμό σε μια χώρα, τότε χάνεις και τη δημοκρατία. Μπορείς να πεις ότι αυτός είναι ένας κανόνας που ισχύει 100%; Όχι! Μου έρχεται στο μυαλό η Χιλή του Πινοσέτ που είχε καπιταλισμό, αλλά δεν είχε δημοκρατία. Δεν υπάρχει εγγύηση, λοιπόν. Δεν είναι τόσο απλά πράγματα.

«Διάβασα όλο το Κεφάλαιο του Μαρξ, αλλά και κάποια βιβλία που έκριναν το έργο του και κάπως με έπεισαν» (φωτογραφία: rainer-zitelmann.com).

– Ποια είναι η γνώμη σας για τον περιβόητο «Τρίτο δρόμο»; Είναι ιδεατός; Μπορεί να υπάρξει; 

Νομίζω υπάρχει. Όπως προείπα: σε κάθε χώρα συμβαίνει μια μίξη μεταξύ καπιταλισμού και σοσιαλισμού. Σε αυτά τα πράγματα μας καθοδηγεί πάντα η πραγματικότητα.

– Εσείς στα 20 σας ήσασταν μαοϊκός. Τι συνέβη στη συνέχεια και αλλάξατε τόσο πολύ; 

Από πολύ νωρίς μου άρεσε η επαφή μου με την πολιτική. Έγραφα σε μια σχολική εφημερίδα για πολιτική και γύρω στα 20 έγινα «σκληρός» μαοϊκός. Στη συνέχεια έγινα λίγο πιο «μαλακός μαρξιστής. Ναι, άλλαξα, αλλά αυτό δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη. Διάβασα όλο το Κεφάλαιο του Μαρξ, αλλά και κάποια βιβλία που έκριναν το έργο του και κάπως με έπεισαν. Στη συνέχεια μελέτησα τον Εθνικοσοσιαλισμό του Χίτλερ. Εκεί συνειδητοποίησα ότι οι ανάλυση που κάνουν οι μαρξιστές για την άνοδο του Χίτλερ ήταν τελείως λάθος. Άρχισα να μελετάω συστηματικά και να γράφω βιβλία γι’ αυτά τα πράγματα και κάπως έτσι άλλαξα.

– Εχετε γνωρίσει τον Πικετί ή την Κλάιν που είναι σφοδροί πολέμιοι του καπιταλισμού; 

Οχι, αλλά θα ήθελα πολύ. Εχω διαβάσει τα βιβλία τους και θα ήθελα να μιλήσω μαζί τους. Ξέρετε, και τον δικό σας, τον Βαρούφακη, θα ήθελα να τον γνωρίσω και να μιλήσω μαζί του. Στη Γερμανία υπάρχει μια συγγραφέας, η Ουλρίκε Χέρμαν που έγραψε το βιβλίο «Το τέλος του καπιταλισμού», όπως καταλαβαίνετε είναι αντικαπιταλίστρια. Αυτή τη στιγμή το βιβλίο της είναι best seller. Τι λέει σ’ αυτό το βιβλίο; Ότι χρειαζόμαστε μια οργανωμένη οικονομία από το κράτος, να απαγορεύσουμε να οδηγούμε ή να πετάμε με αεροπλάνα και ο καθένας να καταναλώνει έως 2000 θερμίδες την ημέρα και να σταματήσουμε να χτίζουμε νέα σπίτια. Ω, είναι πολύ δημοφιλής στη χώρα μου.

– Της έχετε μιλήσει;

Ναι, φυσικά. Οπως και με άλλα μέλη της αριστερής διανόησης στη Γερμανία. Πάντα μου αρέσει να συνομιλώ για τέτοια πράγματα. Ξέρετε, ας πούμε, ο Πικετί έχει μια εμμονή με την ανισότητα. Εγώ με τη μείωση της φτώχειας. Το θέμα είναι από ποια σκοπιά αποφασίζεις να αναλύσεις τα δεδομένα. Θα του πρότεινα να πάει στην Κίνα και το Βιετνάμ και να μιλήσει με τους πολίτες. Η ανισότητα είναι όντως μεγαλύτερη σε σχέση με άλλες δεκαετίες, αλλά από την άλλη η φτώχεια έχει μειωθεί δραστικά. Κανένας Κινέζος δεν πει «ας επιστρέψουμε σ’ αυτό που ήμασταν κάποτε λόγω της ισότητας». Οι άνθρωποι χαίρονται όταν ξεφεύγουν από τη φτώχεια.

– Κάνατε έρευνα σε πολλές χώρες και φυσικά στη δική μας. Ποια γνώμη αποκομίσατε για τη γνώμη που έχει ο μέσος Έλληνας για τον καπιταλισμό; 

Η Ελλάδα είναι από τις χώρες με τη χειρότερη εκτίμηση ως προς τον καπιταλισμό. Το θέμα είναι ότι οι Ελληνες σιχαίνεστε τη λέξη «καπιταλισμός» ή αυτό που συνιστά τον καπιταλισμό; Μια περαιτέρω ανάλυση μας λέει πως η λέξη είναι το πρόβλημα και όσα αρνητικά κουβαλάει. Μια από τις πλέον επιτυχημένες περιπτώσεις κράτους που τα τελευταία χρόνια υιοθέτησε τον καπιταλισμό ήταν η Πολωνία. Ο κόσμος εκεί πιστεύει αναφανδόν στον καπιταλισμό. Θα έλεγα πως έγιναν οι «πρωταθλητές» της έρευνας που διεξήγαγα. Κι εγώ ρωτάω: ποια οικονομία έχει πετύχει τα τελευταία χρόνια; Η πολωνική ή η ελληνική; Προφανώς η πρώτη. Οι Ελληνες δεν είναι λιγότερο έξυπνοι ή βαριούνται να δουλέψουν. Η διαφορά είναι ότι εδώ αντιλαμβάνεστε διαφορετικά την έννοια της οικονομίας.

«Μια από τις πλέον επιτυχημένες περιπτώσεις κράτους που τα τελευταία χρόνια υιοθέτησε τον καπιταλισμό ήταν η Πολωνία» (φωτογραφία: HATcom).

– Νομίζω πως οι Έλληνες συνολικά δεν είμαστε κατά του καπιταλισμού, αλλά κατά των ελλήνων καπιταλιστών. 

Οπως σας είπα, στην Ελλάδα δεν υπάρχει επαρκής καπιταλισμός. Η κρατική παρέμβαση δεν έχει σε τίποτα να κάνει με τον καπιταλισμό. Δεν πρέπει να τα περιμένετε όλα από το κράτος. Εσείς αγαπάτε και ταυτόχρονα μισείτε το κράτος και το Δημόσιο. Όπως κάνουμε τα παιδιά με τους γονείς τους όταν δεν τους κάνουν τα χατίρια. Προφανώς, η Νέα Δημοκρατία πιστεύει περισσότερο στην αγορά σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και πάλι το θέμα δεν έχει να κάνει με τη δεξιά και την αριστερά. Γιατί να μην υπάρχει στην Ελλάδα ένα φιλελεύθερο κόμμα όπως υπάρχει πλέον στην Αργεντινή;

– Τι σημαίνει για εσάς επιτυχία;

Όπως για όλο τον κόσμο: να πετυχαίνεις τους στόχους σου σε όλους τους τομείς της ζωής.

– Για τα χρήματα τι θα λέγατε; Είναι μέρος της ζωής σας. Έχετε βγάλει αρκετά. 

Εως τα 30 μου δεν ήταν σημαντικό μέρος της ζωής μου. Τότε ενδιαφερόμουν μόνο για τη μελέτη και το γράψιμο. Στη συνέχεια είχα μια επιτελική σε μια σημαντική εφημερίδα στη Γερμανία που μου απέφερε ένα καλό εισόδημα, αλλά φυσικά δεν ήμουν πλούσιος. Τα χρήματα άρχισαν να γίνονται σημαντικά για ‘μένα από τα 30 έως τα 50 μου. Τώρα έχω πολλά χρήματα, αλλά πλέον ασχολούμαι πολύ με τις μελέτες, τις ομιλίες και τα βιβλία μου. Έτσι χαλάω λεφτά, παρά βγάζω περισσότερα. Αυτή τη μελέτη που έκανα για το βιβλίο μου τη χρηματοδότησα εγώ ο ίδιος. Κανένας δεν με πληρώνει για όσα κάνω. Δεν θα τα έκανα όλα αυτά αν τα χρήματα ήταν η προτεραιότητά μου.

– Είναι αυτό που λέμε πως αν τα κυνηγάς πολύ, δεν θα σου έρθουν.

Υπάρχει ένα πολύ καλό παράδειγμα. Ο σπουδαίος τενίστας Μπόρις Μπέκερ έβγαλε στη ζωή του πολλά χρήματα, αλλά δεν του άρεσαν. Και όπως ισχύει πάντα: αν σιχαίνεσαι τα χρήματα, τότε και τα χρήματα θα σε σιχαθούν. Tα χρήματα γίνονται σημαντικά για τους ανθρώπους που δεν έχουν πολλά. Πολλά από τα προβλήματα που έχουν οι άνθρωποι προέρχονται από το γεγονός ότι δεν έχουν αρκετά χρήματα. Λέμε, βέβαια, ότι αν έχουμε την υγεία μας όλα τα άλλα δεν έχουν σημασία. Κι όμως, στις μέρες μας για να έχεις την υγεία σου πρέπει να έχεις χρήματα.

– Ακόμη και στον έρωτα παίζουν ρόλο τα χρήματα. 

Μα, φυσικά! Εγώ έχω εκατομμύρια, οδηγώ Bentley και η κοπέλα μου είναι 25 ετών. Είμαι ειλικρινής με τον εαυτό μου. Προφανώς δεν θα την είχα αν ήμουν οδηγός λεωφορείου. Φυσικά, είναι καλύτερα να έχεις χρήματα από το να μην έχεις. Διάβασα πρόσφατα μια έρευνα για τους λόγους που μαλώνει ένα ζευγάρι. Ο πρώτος λόγος ήταν τα χρήματα. Τα χρήματα δεν είναι το μόνο σημαντικό πράγμα στη ζωή. Λέμε συχνά ότι τα χρήματα δεν αγοράζουν ευτυχία. Αλλά το ίδιο ισχύει με την υγεία ή το σεξ. Από μόνα τους δεν μπορούν να σου χαρίσουν ευτυχία.

– Η προσωπική σας ιστορία τι σας δίδαξε; 

Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι όταν έχεις αρνητική προδιάθεση για το χρήμα, τότε δεν θα μπορέσεις να το αποκτήσεις. Προσωπικά άρχισα να αποκτώ χρήματα όταν άλλαξα στάση απέναντί του. Ακούγεται λίγο τρελό, αλλά έχω την προσωπική μου ιστορία ως παράδειγμα. Όταν λέει κάποιος ότι το χρήμα βρομάει και οι πλούσιοι είναι κακοί άνθρωποι, αυτομάτως κάνει μια μη λογική σκέψη που μπλοκάρει το μυαλό του. Το θέμα είναι να κάνεις χρήματα μόνο με ηθικό τρόπο και να μην κάνεις κακό σε ανθρώπους για να τα αποκτήσεις. Να τι καλό κάνει ο καπιταλισμός. Αν παράγεις κάτι σημαντικό θα κάνεις χρήματα. Ο καπιταλισμός δεν έχει να κάνει με την πλεονεξία. Ο Τζομπς δεν έγινε πλούσιος επειδή ήθελε πολλά χρήματα, αλλά γιατί είχε αναπτυγμένη ενσυναίθηση και κατάλαβε νωρίς τι χρειάζονται οι άνθρωποι πριν καν οι ίδιοι το καταλάβουν. Οταν σκέφτεσαι μόνο τον εαυτό σου, δεν θα κάνεις ποτέ πολλά χρήματα.

Διαβάστε ακόμα: Θα πάψουν να υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί, όπως λέει ο Τομά Πικετί;

TAGS :
καπιταλισμός Καρλ Μαρξ σοσιαλδημοκρατία σοσιαλισμός

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook