Γυναικα

Ξένια Κουναλάκη: «Οι Έλληνες είμαστε πρωταθλητές του αντισημιτισμού στην Ευρώπη»

Φταίνε για όλα ο Σόρος και οι Εβραίοι; Με αφορμή το νέο της βιβλίο, η δημοσιογράφος Ξένια Κουναλάκη μιλάει στο Andro για το πώς αναπαράγονται οι προκαταλήψεις και τα στερεότυπα.

Φωτογραφία :
Μόνικα Κρητικού
 

«Ο Αμβρόσιος έχει κάνει ανοιχτά κήρυγμα κατά των Εβραίων. Παρά την καταδίκη του τώρα για άλλο θέμα παραμένει στη θέση του, κανένας δεν τον αδειάζει, κανείς δεν τον επικρίνει».

Τα άρθρα της, πέραν της επικαιρικότητας που ορίζει η δημοσιογραφική ατζέντα της κάθε μέρας, αν διαβαστούν εν συνόλω, δίνουν ένα καίριο στίγμα της εποχής. Ο χρόνος και ο τόπος δεν είναι άσχετα με την προβληματική που αναπτύσσει.

Η δημοσιογράφος Ξένια Κουναλάκη, αρχισυντάκτρια Διεθνών ειδήσεων στην εφημερίδα Καθημερινή, κόντρα στο ρεύμα που θέλει να ωραιοποιεί καταστάσεις και να λειτουργεί με τον εκμαυλιστικό τρόπο που αρέσει σε μια μερίδα των πολιτών, δεν διστάζει να θίγει καταστάσεις που ρηγματώνουν τη δημοκρατική επιφάνεια της χώρας.

Λαϊκισμός, ρατσισμός και, φυσικά, αντισημιτισμός. Δεν μας αρέσει να το ακούμε, δεν είναι εύκολο να κοιτάξουμε με ειλικρίνεια τον καθρέφτη και να δούμε το πραγματικό κοινωνικό μας είδωλο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι οι σκιές χάνονται ή ότι δεν είναι υπαρκτές.

Στο καινούργιο της βιβλίο «Ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα» (εκδ. Πόλις), με έκτυπο τρόπο αναδεικνύει τη στάση που κρατάει η ελληνική κοινωνία απέναντι στους Εβραίους. Επί της ουσίας, το βιβλίο είναι η ομιλία που εκφώνησε, προσκεκλημένη της Ισραηλιτικής Κοινότητας Ιωαννίνων, η οποία αφανίστηκε σχεδόν εξ ολοκλήρου κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, με αφορμή την Ημέρα Mνήμης των Ελλήνων Εβραίων Μαρτύρων και Ηρώων του Ολοκαυτώματος.

Πρόκειται για κείμενο που αποκαλύπτει όλες τις πτυχές του προβλήματος -ναι, είναι υπαρκτό πρόβλημα- και εξηγεί πως βασικοί θεσμοί του κράτους επενεργούν αρνητικά στη διαιώνιση -αν όχι και γιγάντωση- των στερεοτύπων και των προκαταλήψεων εναντίον των Εβραίων. Μιλώντας στο Andro, η Ξένια Κουναλάκη εξηγεί το σκεπτικό της.

– Ο αντισημιτισμός είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο;
Είναι ένα φαινόμενο που υπάρχει και στην Ελλάδα και την Ευρώπη. Νομίζω τώρα τελευταία βλέπουμε τι συμβαίνει στη Γαλλία με τις συναγωγές και τα κίτρινα γιλέκα. Χθες έβλεπα ότι στο Βέλγιο σε κάποια παρέλαση καρναβαλιού υπήρχαν άρματα με εβραίους που είχαν μακριές μύτες, καρικατούρες. Η κλασική θεωρία συνωμοσίας ότι οι Εβραίοι είναι πίσω από όλα, ελέγχουν τις οικονομίες όλων των χωρών της Ευρώπης, η ιστορία με τον Σόρος στην Ουγγαρία. Είναι ένα παζλ αντισημιτισμού που επανέρχεται σε όλη την Ευρώπη και νομίζαμε ότι γενικά έχει υποχωρήσει.

– Μόλις είπατε το όνομα-κόκκινο πανί: «Σόρος». Πολύς κόσμος κάτι παθαίνει με τον συγκεκριμένο επενδυτή. Νομίζω πως ακόμη κι αν δεν υπήρχε θα έπρεπε να τον είχαμε εφεύρει.
Ναι, κανονικά. Αν διαβάσετε πρωτοσέλιδα συγκεκριμένων εφημερίδων, την Ελεύθερη Ώρα, την Κόντρα, το Μακελειό κ.α. είναι κάθε μέρα: ο Σόρος, οι Εβραίοι, ο Τσίπρας είναι φίλος των Εβραίων κι όλα αυτά.

«Φέτος, για πρώτη φορά, είδαμε τον Ιερώνυμο να ασκεί κριτική και να καταδικάζει κάποιες δηλώσεις, οι οποίες όμως είναι συχνές στην Ελλάδα. Είναι μια καθημερινότητα και δεν αντιδράει κανείς».

– Το συμπέρασμα ποιο είναι; Υπάρχει μια υφέρπουσα κατάσταση αντισημιτισμού στην Ελλάδα ή είναι μια καλά εδραιωμένη προκατάληψη;
Καθόλου υφέρπουσα. Την βλέπουμε καθημερινά. Ακόμη και από πλευρές που δεν το περιμένεις. Δηλαδή και από την Αριστερά, με πρόσχημα την κριτική στην πολιτική του Ισραήλ εναντίον των Παλαιστινίων. Εκεί γίνεται ένα λάθος καθώς η πολιτική της ηγεσίας ταυτίζεται με το Ισραήλ, είναι μια υπεραπλούστευση εντελώς εσφαλμένη. Ή το παράδειγμα του Ευάγγελου Βενιζέλου, ο οποίος όταν βγήκε η Λίστα Λαγκάρντ είπε ότι είδε μέσα τρία ονόματα Εβραίων. Η περίπτωση του Άδωνι Γεωργιάδη που ζήτησε στη συνέχεια συγγνώμη, αλλά και η περίπτωση του Μάκη Βορίδη που δεν ζήτησε συγγνώμη, αλλά ξαφνικά τάχθηκε υπέρ της μεταφοράς της πρωτεύουσας του Ισραήλ από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ. Υπάρχει μια σύγχυση ότι όποιος έχει καλές σχέσεις με το Ισραήλ κάτι κρύβει. Θυμίζω τον Καμμένο που έλεγε ότι είναι φιλοσημίτης επειδή έχει καλές σχέσεις με τον Νετανιάχου, κάτι που είναι διαπόμπευση  για τους Εβραίους. Αυτό είναι φιλοσιωνισμός και είναι κάτι που δεν μας αρέσει στο κράτος του Ισραήλ και μπορούμε να ασκήσουμε κριτική χωρίς να κατηγορηθούμε ως αντισημίτες.

– Υπάρχει μια μυθολογία γύρω από τους Εβραίους.
Ναι, υπάρχει μια μυθολογία. Προκαλούν ένα δέος. Είναι βαθιά ριζωμένο μέσω προκαταλήψεων και δεισιδαιμονιών και παίζει το ρόλο της η Εκκλησία σ’ αυτό και μια μερίδα κληρικών που κάνουν ανοιχτά αντισημιτικές δηλώσεις και ανάλογα κηρύγματα και φυσικά η απροθυμία της Εκκλησίας να κατακρίνει αυτά τα φαινόμενα. Φέτος, για πρώτη φορά, είδαμε τον Ιερώνυμο να ασκεί κριτική και να καταδικάζει κάποιες δηλώσεις, οι οποίες όμως είναι συχνές στην Ελλάδα. Είναι μια καθημερινότητα και δεν αντιδράει κανείς.

– Και το θέμα είναι ότι η Εκκλησία επηρεάζει πολύ κόσμο.
Ο Αμβρόσιος έχει κάνει ανοιχτά κήρυγμα κατά των Εβραίων. Παρά την καταδίκη του τώρα για άλλο θέμα παραμένει στη θέση του, κανένας δεν τον αδειάζει, κανείς δεν τον επικρίνει, ο Ιερώνυμος τον αφήνει στη θέση του. Δεν υπάρχει καν μια έμμεση κριτική ούτε από συναδέλφους του ούτε από τον κλήρο. Ίσα ίσα, πηγαίνουν στα δικαστήρια και αφιονίζονται.

«Δεν έχουμε μια κουλτούρα αναγνώρισης του αντισημιτισμού. Να ξέρουμε δηλαδή ότι αυτό που λέμε ή γράφουμε είναι αντισημιτικό. Δεν έχουμε τη διαύγεια να το δούμε».

– Στο εξωτερικό τι γίνεται; 
Στη Γαλλία και τη Γερμανία, για παράδειγμα, υπάρχει αντίδραση του πολιτικού κόσμου. Γίνονται διαδηλώσεις και εκδηλώσεις συμπαράστασης, εδώ όλα αυτά είναι περιθωριακά όλα αυτά.

– Υπάρχουν γκρίζες ζώνες στην Ιστορία μας. Ας μην ξεχνάμε το πογκρόμ που υπέστησαν οι Σεφαραδίτες στη Θεσσαλονίκη από Έλληνες. Πριν καν μπουν οι ναζί.
Και μετά όσοι επέστρεψαν είδαν τις περιουσίες τους λεηλατημένες και τα σπίτια τους κατειλημμένα. Τα είχαν πάρει οι γείτονές τους.

-Σαν να είμαστε πεπεισμένοι ότι οι Εβραίοι είναι οι εχθροί μας.
Αυτά δεν είναι μόνο ελληνικά φαινόμενα. Υπάρχουν ακόμα και στον Σαίξπηρ με τον Σάιλοκ. Όταν πήγα στη Βενετία διαπίστωσα πως το πρώτο γκέτο Εβραίων υπήρξε προ πεντακοσίων ετών. Όλα αυτά δείχνουν πως υπάρχει, όντως, κάτι βαθιά ριζωμένο μέσα μας.  Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, απλώς στην Ελλάδα δεν ασχολούμαστε αυτό είναι που μου κάνει εντύπωση. Και μάλιστα υπερηφανευόμαστε ότι δεν είμαστε αντισημίτες κάτι που δεν ισχύει σε καμία περίπτωση.

«Στη Γαλλία και στη Γερμανία είναι γενικά εμπεδωμένη η αίσθηση ότι ο αντισημιτισμός είναι αποσυνάγωγος, δεν μπορεί να είναι αποδεκτός μέσα στην κοινωνία».

– Καλά, με τον ίδιο τρόπο υπερηφανευόμαστε ότι δεν είμαστε και ρατσιστές.
Ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Σύμφωνα με στατιστικές, οι οποίες είναι δύσκολα μετρήσιμες, είμαστε πρωταθλητές του αντισημιτισμού στην Ευρώπη. Το βλέπεις καθημερινά: πιάνεις μια συζήτηση και σου το λένε από ταξιτζήδες μέχρι περαστικοί στο δρόμο. Ακούς συνέχεια: οι Εβραίοι, οι Εβραίοι, οι Εβραίοι. Υπάρχει ακόμη και το άλλο φαινόμενο του ευτελισμού και της εξοικείωσης. Δεν είναι πλέον ταμπού να συγκρίνουμε την οικονομική κρίση με το Ολοκαύτωμα. Το λένε κάποιοι με ευκολία. Είδαμε σκίτσα όπου ο Σόιμπλε και η Μέρκελ εμφανίζονταν ως ναζί. Είναι ένα σύνηθες φαινόμενο. Ο Δημήτρης Καμμένος που έβαλε το Άουσβιτς για να κατακρίνει την Τρόικα.

– Αυτοί που θέλουν να πετάξουν από πάνω τους την ευθύνη, λένε πως το πρόβλημα είναι μόνο η Χρυσή Αυγή. Ότι μόνο αυτή έχει ακραία ρητορική εναντίον των Εβραίων.
Κι εμένα μου έχει κάνει πολλές εντύπωση ότι αναδεικνύεται το θρήσκευμα. Μιλάμε για τραπεζίτη, τον Μέιντοφ, και λέμε πως είναι Εβραίος. Γιατί; Θα λέγαμε ποτέ για κάποιον ότι είναι χριστιανός; Στους Εβραίους πάντα επισημαίνεται, σαν να κάνει διαφορά. Είναι πολύ καίριο συστατικό της προσωπικότητας ενός ανθρώπου το να είναι Εβραίος.

Το βιβλίο της Ξένιας Κουναλάκη «Ο αντισημιτισμός στην Ελλάδα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.

– Η κρίση επέτεινε όλα αυτά;
Πιστεύω ναι. Και στην Ευρώπη υπάρχει και το θέμα της μετανάστευσης και στη Γαλλία, δυστυχώς, μια μεγάλη μερίδα μουσουλμάνων Αράβων έχει παίξει το ρόλο της. Πρέπει να το παραδεχθούμε αυτό. Αν και είμαι αντίθετη με την ισλαμοφοβία, αλλά ισχύει. Και στη Γαλλία και στη Γερμανία είναι γενικά εμπεδωμένη η αίσθηση ότι ο αντισημιτισμός είναι αποσυνάγωγος, δεν μπορεί να είναι αποδεκτός μέσα στην κοινωνία. Με την έλευση των Αράβων, όμως, υπάρχει μια αναγέννηση του αντισημιτισμού και κάπως διογκώθηκε κάτι που είναι ανησυχητικό. Βλέπουμε στη Γερμανία να προχωράνε παιδιά με κιπά και να δέχονται επίθεση από μουσουλμάνους.

– Θα ήθελα να μιλήσουμε και για το ρόλο που παίζουν τα ΜΜΕ στην Ελλάδα. Το πώς προβάλλουν αυτές τις προκαταλήψεις.
Υπάρχουν αυτά τα περιθωριακά Μέσα, αλλά έχουν μεγάλη αναγνωσιμότητα, αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Ας δούμε αυτή την ιστορία με τον Σόρος. Υπάρχουν και σοβαρά έντυπα, όπως το σάιτ των Νέων όπου υπήρχε ένα αφιέρωμα σ’ αυτόν που ήταν κάπως… δεν ξέρω, με τρομοκράτησε. Όλα αυτά εκπορεύονται από το γεγονός ότι είναι Εβραίος. Σαν κι αυτά που λέει ο Όρμπαν, ότι θέλει να κατακλύσει την Ευρώπη με Άραβες μουσουλμάνους μετανάστες, να μας αποχριστιανίσει και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

– Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως εμείς στην Ελλάδα αγαπάμε τη συνωμοσιολογία.
Εντάξει, είναι μια φυσική τάση. Είναι σαν την ταινία «Θεωρίες συνωμοσίας». Είναι ανθρώπινο, δεν ξέρω τι να πω.

– Στο βιβλίο σας κάνετε αναφορά και στο κομμάτι της εκπαίδευσης.
Κι εκεί, το μάθημα των Θρησκευτικών είναι μια μορφή κατήχησης. Έχουν βελτιωθεί λίγο τα πράγματα, αλλά όχι και τόσο πολύ. Το έβλεπα στα βιβλία της κόρης μου. Εγώ της είχα πει αν ήθελε να πάρει εξαίρεση από το μάθημα, αλλά μου απάντησε πως δεν ήθελε γιατί είσαι δακτυλοδεικτούμενες αν το κάνεις. Από την άλλη, οι περισσότεροι Εβραίοι συμμαθητές μας έπαιρναν εξαίρεση και έβγαιναν από την τάξη. Αν ήταν ένα μάθημα θρησκειολογίας δεν θα είχε κανένα λόγο ο Εβραίος να φύγει από το μάθημα. Κι εδώ ενοχλείται η Εκκλησία όταν πάει να γίνει κάποια αλλαγή. Δεν θυμόμαστε τι έγινε επί εποχής Φίλη στο υπουργείο Παιδείας; Πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα πιο ανοιχτά.

»Αυτή τη στιγμή στη χώρα μας έχουμε πάρα πολλούς μουσουλμάνους γιατί θα πρέπει να βλέπουν τις χριστιανικές εικόνες στα δικαστήρια, ας πούμε; Να γίνει διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας. Για ‘μένα είναι αυτονόητο. Ας δούμε τι έγινε με τον σταυρό στη Μυτιλήνη. Τον αφαίρεσαν και στη συνέχεια τον ξαναέστησαν. Είδα τρία δημοσιεύματα που αναφέρονταν στο γεγονός και έλεγαν πως πίσω από αυτό είναι ο Σόρος.

«Ήταν μεγάλη αποτυχία η Αριστερά στην εξουσία. Την κωλοτούμπα την περίμενα για να είμαι ειλικρινής. Αυτό που δεν περίμενα και με σόκαρε ήταν η σύμπλευση με τους ΑΝΕΛ».

– Είμαστε συντηρητικός λαός; Τι πιστεύετε;
Δεν θέλω να συγκρίνω με άλλους λαούς. Θα έλεγα πως δεν έχουμε μια κουλτούρα αναγνώρισης του αντισημιτισμού. Να ξέρουμε δηλαδή ότι αυτό που λέμε ή γράφουμε είναι αντισημιτικό. Δεν έχουμε τη διαύγεια να το δούμε. Χρειαζόμαστε την παιδεία, μέσω του σχολείου, να αναγνωρίζουμε αυτά τα φαινόμενα του αντισημιτισμού και του ρατσισμού και στα ΜΜΕ και στην ποπ κουλτούρα. Θυμάμαι τον μακαρίτη τον Τζίμυ Πανούση που είχε γεμίσει την Αθήνα με αφίσες που ήταν το άστρο του Δαυίδ κι από πάνω η σβάστικα. Αυτό σε κεντροευρωπαϊκή χώρα δεν θα περνούσε έτσι. Θα γινόταν χαμός. Εδώ μόνο κάτι περιθωριακοί ασχολήθηκαν. Δεν υπάρχουν αντανακλαστικά, αυτό θα έλεγα. Θα σας έλεγα ποιο είναι το χειρότερο που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, θα ήταν ο μισογυνισμός. Είναι το νούμερο ένα και μετά όλα τα άλλα.

– Έχετε δεχθεί επιθέσεις για όσα υποστηρίζετε ή γράφετε;
Παλαιότερα από τη Χρυσή Αυγή. Ήταν το 2012, τότε που έγραφα ότι πρέπει να δημιουργηθεί η «υγειονομική ζώνη», να τους αποκλείσουμε και να μην τους εντάξουμε καθόλου στο δημόσιο διάλογο. Είχαν γράψει ένα πολύ απειλητικό άρθρο εναντίον μου και πήγα στην αστυνομία. Γενικά υπάρχει μια σκωπτική αντιμετώπιση των άρθρων μου επειδή γράφω συχνά για θέματα υπέρ των μεταναστών, κατά του ρατσισμού. Υπάρχει μια ειρωνεία ότι είμαι η έκφραση της πολιτικής ορθότητας στην Ελλάδα.

– Έχουν ψάξει να βρουν αν είστε Εβραία; Ή να σας πουν γιατί ασχολείστε με το θέμα;
Όχι. Πάντως, κι εμένα μου κάνει εντύπωση. Όχι μόνο γιατί δεν είμαι Εβραία, αλλά δεν έχω κανέναν κοντινό άνθρωπο που να είναι. Αυτό γεννήθηκε από μόνο του. Τώρα τελευταία απέκτησα φίλους Εβραίους. Μου έλεγε μια φίλη μου και μάλιστα με ισραηλινή καταγωγή ότι οι συγγενείς της θέλουν να επιστρέψουν στο Ισραήλ γιατί φοβούνται να μείνουν εδώ. Δεν ξέρω αν είναι φόβος. Μάλλον μια γενικότερη ανασφάλεια. Προτιμούν επομένως να επιστρέψουν στο Ισραήλ.

«Όταν δεν έχεις λεφτά προσπαθείς να παρηγορηθείς και να δεις τι άλλο μπορείς να κάνεις για να περάσω ωραία τη ζωή μου και βρίσκεις διεξόδους: διάβασμα, τους φίλους, ταξίδια στην Ελλάδα».

– Το ζήτημα της απωθημένης βίας ή εκείνης που συχνά κάνει την εμφάνισή της στη δημόσια σφαίρα είναι υπαρκτό.
Αυτό, όντως, κλιμακώθηκε την περίοδο της κρίσης. Είναι όλοι οι άνθρωποι στα κάγκελα και έχουν ζοριστεί πολύ. Δεν πρέπει να υπάρχει άνθρωπος στην Ελλάδα που δεν άλλαξε τον τρόπο ζωής του κατά τη διάρκεια της κρίσης. Το θέμα είναι πώς το διαχειρίζεται καθένας. Είναι και προσωπική υπόθεση. Βλέπω, λοιπόν, πολύ κόσμο να έχει οργή μέσα του. Το βλέπεις στο δρόμο, υπάρχει μια έξαρση.

– Μπορούμε να επιστρέψουμε κάποτε στις εποχές προ κρίσης;
Τώρα που βγήκαμε στις αγορές (γελάει). Τώρα θα ηρεμήσουμε. Δεν ξέρω πραγματικά.

– Το γεγονός ότι αυτά που διατυπώνετε υπάρχουν πλέον και σε βιβλίο, πιστεύετε ότι μπορεί να βοηθήσει στη δημόσια κουβέντα για τον αντισημιτισμό;
Μπορεί να βοηθήσει κάποιους επειδή είναι μικρό και σύντομο επομένως μπορεί και να το διαβάσουν.

– Ε, δεν είμαστε και λαός που διαβάζει πολύ.
Δεν διαβάζουμε πολύ. Αν και γίνονται πολλά βιβλία μπεστ σέλερ, το κριτήριό μου είναι το μετρό που χρησιμοποιώ κάποιες φορές. Δεν διαβάζει κανείς, όλοι είναι με τα κινητά τους, ενώ στο εξωτερικό όλοι διαβάζουν στο μετρό. Στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού είναι όλοι με το βιβλιαράκι τους. Κι εγώ είμαι συνέχεια με το κινητό, για να μην κάνω την έξυπνη, αλλά πάντα κουβαλάω στην τσάντα μου τρία βιβλία. Από το άγχος μην βρεθώ κάπου και δεν θα ξέρω τι να κάνω αν δεν έχω ένα βιβλίο. Με πιάνει ανασφάλεια.

«Βλέπω φαινόμενα επιστροφής στην περίοδο προ 2008 σαν να μην συνέβη τίποτα. Νεοπλουτισμός και επιστροφή στην αστακομακαρονάδα».

– Μας έκανε καλύτερους ή χειρότερους η κρίση; 

Μια κρίση δεν μπορεί να σε κάνει καλύτερο. Είμαι κατά του χριστιανικού «τιμωρηθήκαμε γι΄ αυτά που είχαμε κάνει».

– Στην αυτοκριτική μας, όμως;
Βλέπω φαινόμενα επιστροφής στην περίοδο προ 2008 σαν να μην συνέβη τίποτα. Νεοπλουτισμός και επιστροφή στην αστακομακαρονάδα. Σαν να μην πέρασε μια μέρα. Θα δούμε, ελπίζουμε. Σε προσωπικό επίπεδο το βλέπω, αυτή την εμμονή με την κατανάλωση την είχαμε όλοι. Μου έχει περάσει. Κατάλαβα πως άλλα είναι τα σημαντικά. Όταν δεν έχεις λεφτά προσπαθείς να παρηγορηθείς και να δεις τι άλλο μπορείς να κάνεις για να περάσω ωραία τη ζωή μου και βρίσκεις διεξόδους: διάβασμα, τους φίλους, ταξίδια στην Ελλάδα. Διάφορες εναλλακτικές. Τελικά διαπιστώνεις ότι μπορείς να περάσεις ωραία και χωρίς τόσα λεφτά όσα νόμιζες ότι είχες ανάγκη.

«Ο Μητσοτάκης είναι πιο στεγνός και ρεαλιστής. Αν και τον εκτιμώ ως κεντροδεξιό πολιτικό, θεωρώ πως το πρόβλημά του είναι το κόμμα του».

– Από την Αριστερά ως κυβέρνηση τι καταλάβαμε;
Ήταν μεγάλη αποτυχία. Την κωλοτούμπα την περίμενα για να είμαι ειλικρινής. Αυτό που δεν περίμενα και με σόκαρε ήταν η σύμπλευση με τους ΑΝΕΛ. Θεωρούσα πως την τελευταία στιγμή θα αλλάξει αυτό. Επίσης, η περήφανη διαπραγμάτευση στις αρχές του 2015 και τα λεφτά που χάθηκαν με ανέξοδους τσαμπουκάδες του Γιάνη Βαρουφάκη, ο οποίος τώρα κάνει λαμπρή καριέρα στο εξωτερικό. Πουλάει τα βιβλία του και μάλλον θα βγει και ευρωβουλευτής στη Γερμανία. Είχα ένα δέος επειδή μεγάλωσα σε μια αριστερή οικογένεια όχι μόνο από την πλευρά του μπαμπά μου, αλλά κυρίως της μαμάς μου που ήταν πιο αριστερή. Με εξορίες, με βασανιστήρια, με τον παππού μου που σκοτώθηκε λίγο μετά τον Εμφύλιο. Περίμενα ότι η Αριστερά είναι ταυτισμένη με το ήθος.

– Το περιβόητο ηθικό πλεονέκτημα.
Όντως υπάρχει. Αυτό το ηθικό πλεονέκτημα που το ακούμε τώρα και γελάμε εγώ το είχα στο νου μου. Αυτή την ψευδαίσθηση και είναι πολύ απογοητευτικό αυτό που βλέπεις τώρα να συμβαίνει. Είναι απογοητευτικό για τους παλιούς αριστερούς που θυμούνται και για τα νέα παιδιά που δεν πρόλαβαν να ζήσουν έστω αυτή τη μυθολογία.

– Οι πιο τυχεροί πρέπει να είναι οι Αριστεροί που δεν ζουν και δεν είδαν τι συνέβη με την Αριστερά στην εξουσία. 

Η ειρωνεία είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι πίστεψαν σε συγκεκριμένα ιδεώδη. Θυμάμαι παλιούς αριστερούς να πηγαίνουν σε σοσιαλιστικές χώρες και να τα βλέπουν όλα ωραία. Ναι, είναι τυχεροί που δεν έζησαν αυτή την πλήρη κατάρρευση και την απομυθοποίηση των πάντων.

– Ο κόσμος φαίνεται να επιστρέφει ξανά στη Δεξιά. Αναζητώντας τι, άραγε; Έναν νέο πατερούλη να τον θωπεύσει;
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν είναι η περίπτωση του πατερούλη. Σε αντίθεση με τον Τσίπρα που λόγω ομοιότητας με τον Ανδρέα Παπανδρέου εμπνέει τέτοια ένστικτα. Του έχεις εμπιστοσύνη έστω κι αν είναι λαοπλάνος. Σε γοητεύει και αφήνεσαι στη σαγήνη του. Ο Μητσοτάκης είναι πιο στεγνός και ρεαλιστής. Αν και τον εκτιμώ ως κεντροδεξιό πολιτικό, θεωρώ πως το πρόβλημά του είναι το κόμμα του. Θα παραμείνει δέσμιος ενός κόμματος πολύ συντηρητικού. Ορισμένα στελέχη είναι πολύ ακραία και δεν θα μπορέσει να απαλλαγεί εύκολα από αυτά. Δεν ελπίζω πολλά και δεν ξέρω τι ελπίζει ο πιθανός ψηφοφόρος της Νέας Δημοκρατίας.

«Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν είναι η περίπτωση του πατερούλη. Σε αντίθεση με τον Τσίπρα που λόγω ομοιότητας με τον Ανδρέα Παπανδρέου εμπνέει τέτοια ένστικτα».

– Στις ευρωεκλογές; Φοβάστε ότι θα αναδειχθούν αντιευρωπαϊκές δυνάμεις;
Ναι, υπάρχει αυτό το θέμα. Επειδή αυτές οι φωνές είναι πολύ προκλητικές και μαχητικές και με τη σατανική έννοια είναι ενδιαφέρουσες και ελκυστικές καπελώνουν λίγο την ατζέντα. Πιο πολύ μας ελκύει τι θα πουν αυτές οι ακραίες δυνάμεις όπως ο Όρμπαν από άλλες που καταθέτουν ουσιαστικές προτάσεις για την ΕΕ. Φοβάμαι πως αυτές οι δυνάμεις κυριαρχούν στο δημόσιο διάλογο. Η πραγματική δύναμή τους είναι λιγότερο από το 1/3.

«Είχα ένα δέος επειδή μεγάλωσα σε μια αριστερή οικογένεια όχι μόνο από την πλευρά του μπαμπά μου, αλλά κυρίως της μαμάς μου που ήταν πιο αριστερή», λέει η Ξένια Κουναλάκη στον συντάκτη του Andro, Διονύση Μαρίνο.

– Είστε ικανοποιημένη από την ΕΕ; Πολλοί την κατηγορούν, κι όχι άδικα, πως έχει μετατραπεί σε οικονομιστικό οικοδόμημα.
Προφανώς έχει προβλήματα και χρειάζεται εκσυχρονισμό και ανανέωση. Η τάση είναι για περισσότερη γραφειοκρατία και περισσότερο συγκεντρωτισμό. Υπάρχει, όμως, ένας γενικότερος διάλογος σε επίπεδο κοινωνίας, think tanks και ακαδημαϊκών για το πώς θα μπορούσε να αλλάξει η εικόνα της ΕΕ. Μια από τις ελπιδοφόρες εξελίξεις είναι ότι το Brexit και οι επιπλοκές που προκάλεσε, βλέπουμε άλλωστε με αγωνία πόσο έχουν καταρρεύσει τα παραδοσιακά κόμματα λόγω αυτής της διαδικασίας, δρα λίγο αποτρεπτικά στις χώρες, τις δυνάμεις και τα κόμματα που σκέφτονταν ότι είναι καλή ιδέα θα φύγουμε από την ΕΕ. Αυτό ίσως βοηθήσει περισσότερο. Ναι μεν να υπάρξει κριτική στην ΕΕ, αλλά αυτό που λέγαμε με μεγάλη ευκολία να φύγουμε να διαλύσουμε το μαγαζί, έχει ατονήσει και είναι καλό αυτό.

– Άρα, κι εμείς να μην φύγουμε; 

Καλά, εννοείται. Εγώ ήμουν φανατική του «ναι».

 

 

Διαβάστε ακόμα: Γιώργος Θ. Μαυρογορδάτος, «μόνον η Αρχαία Μακεδονία είναι μια και ελληνική, τα άλλα είναι βλακείες».

 

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Πιο δημοφιλή

Έτσι μιλούν για τη θάλασσα οι νεότεροι ποιητές μας. Αυτά είναι δέκα από τα ωραιότερα –και πιο αντιπροσωπευτικά– ποιήματα του είδους.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή

Όχι, το Chernobyl δεν είναι μια απλή τηλεοπτική σειρά. Είναι περίπου έξι ώρες συμπυκνωμένης πολιτικής ιστορίας. Είναι ο καλύτερος τρόπος για να κατανοήσει ακόμα και αυτός που δεν έχει ανοίξει ποτέ βιβλίο στη ζωή του τι είναι ο κομμουνισμός.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή

Ένα «σιγουράκι» για τους βετεράνους των Καννών. Για εμάς, ένα outsider που δεν είδαμε να έρχεται. Δύο μήνες και κάτι μετά τον Χρυσό Φοίνικα ταινίας μικρού μήκους και με τη «χρυσόσκονη» να καταλαγιάζει επιτέλους, ο Βασίλης Κεκάτος σκέφτεται φωναχτά χωρίς κανένα απολύτως σκηνοθετικό φίλτρο.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή

Από όλα τα ποιήματα που έχω γράψει για τους γιους μου, αυτό –με σκηνικό την παιδική χαρά που τους πήγαινα μικρούς τις Κυριακές– είναι το πιο αγαπημένο μου, το πιο πικρά δικό μου. Με αφορμή τη Γιορτή του Πατέρα σήμερα.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Button to top

Εάν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε την ιστοσελίδα, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies. περισσότερα

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close

Andro