Γιάννος Περλέγκας – Μάκης Παπαδημητρίου: Δυo φίλοι μιλάνε για “βαριά” φιλοσοφία

Με τον Μάκη είμαστε φίλοι εδώ και δεκαέξι χρόνια. Γνωριζόμαστε από τη σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν η αίσθηση που άφηνε, μια αίσθηση που είχα σε πιο ανέμελες στιγμές όταν ήμουν παιδί.

Γιάννος Περλέγκας:

Το 1978, ο Τόμας Μπέρνχαρντ βλέπει το τέλος του Δυτικού Πολιτισμού μέσα από τον «Ιμμάνουελ Καντ». Ο Δυτικός Πολιτισμός σήμερα είναι αρκετά ανάπηρος, αρκετά τυφλωμένος και αναλώνεται σε στροφές γύρω από τον εαυτό του. Αυτήν την αντιστοιχία με τους καιρούς μας βρήκα στο έργο του Μπέρνχαρντ. Οι διαπιστώσεις που έκανε για την Ευρώπη –ότι βουλιάζει και πεθαίνει– ισχύουν στον απόλυτο βαθμό σήμερα.

Με έναν τρόπο, ο «Ιμμάνουελ Καντ» είναι πολύ σύγχρονο έργο, καθώς καταγράφει το 1978 το ψυχορράγημα της σημερινής Ευρώπης. Προσέξτε πώς ο Καντ και οι υπόλοιποι ήρωες, ενώ αναλύουν τους λόγους για τους οποίους είναι άρρωστοι και, ενώ θέλουν να δραπετεύσουν από τη δεδομένη κατάσταση, δεν μπορούν να περάσουν σε μια επόμενη. Το ίδιο συμβαίνει και στη δική μας περίπτωση. Ενώ προβαίνουμε ή μπορεί να προβαίνουμε σε αρκετά οξυδερκείς διαπιστώσεις σχετικά με τα αίτια της νόσου, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε στη γιατρειά μας.

Μάκης Παπαδημητρίου:

Στο έργο κυριαρχεί η μοναξιά του Καντ. Και ο Καντ ανακαλύπτει πως η μοναξιά του δεν μπορεί να επικοινωνηθεί, επειδή η κοινωνία δεν μπορεί αυτό να το κάνει καθολικό νόμο. Κι αυτό συμβαίνει γιατί η κοινωνία δεν μπορεί να συντονιστεί με αυτό και δεν μπορεί να κινηθεί με βάση αυτό. Για τον «Καντ» του Μπέρνχαρντ, αυτή είναι μια οδυνηρή αποκάλυψη. Τον τυφλώνει το γεγονός της ανακάλυψης της αδυναμίας επικοινωνίας. Ο μόνος που τον καταλαβαίνει είναι ένας παπαγάλος, ο οποίος απλώς επαναλαμβάνει τα λόγια του δασκάλου, δίχως να τα περνά από φίλτρο. Κι αυτό γίνεται επειδή ο Μπέρνχαρντ πιστεύει ότι κανείς δεν μπορεί να αναπαράγει τον καντιανό λόγο και να τον εννοήσει με τον τρόπο του Καντ.

Μοιάζει σαν ο Μπέρνχαρντ να ξεγυμνώνει τον πολιτισμό και να υποστηρίζει πως η αληθινή επικοινωνία επιτυγχάνεται μόνο αν λησμονήσεις την ίδια σου τη φύση. Αυτό είναι που προκαλεί τρομερές αναπηρίες. Η κυρία Καντ, στην τρίτη πράξη, λέει: «Ο άντρας μου πάντα εξαντλούσε τον εαυτό του. Από αυτό προήλθε το γλαύκωμα». Εδώ η απόλυτη γνώση τείνει να ταυτιστεί με έναν αργό, βασανιστικό θάνατο.

Ο Δυτικός Πολιτισμός σήμερα είναι αρκετά ανάπηρος, αρκετά τυφλωμένος και αναλώνεται σε στροφές γύρω από τον εαυτό του.

Γιάννος Περλέγκας:

Ο Τόμας Μπέρνχαρντ ήταν μια ιδιόρρυθμη μορφή αστού, ο οποίος όμως υπήρξε ταυτόχρονα αναρχικός – είναι χαρακτηριστικό πως ο μόνος άνθρωπος που αγάπησε πραγματικά και τον επηρέασε καίρια ήταν ο παππούς του από τη μεριά της μητέρας του, ο αναρχικός συγγραφέας Γιοχάνες Φροϊμπίχλερ, ο οποίος τον ώθησε να γνωρίσει τα κείμενα του Σοπενχάουερ και του Κροπότκιν. Είναι επαναστάτης συγγραφέας, επαναστάτης μέσα από μια εκδοχή του μηδενισμού, μια εκδοχή ενός αρνητισμού που έχει τη διάθεση να γκρεμίσει τα πάντα.

Ο Μπέρνχαρντ, βέβαια, γνωρίζει πως όσα θέλει να γκρεμίσει τον καταλαμβάνουν· είναι κατειλημμένος από όλους τους καλλιτέχνες και τους φιλοσόφους που καυτηριάζει. Και είναι αυτοί οι ίδιοι που επιστρέφουν μέσα του σαν αγάλματα, τα οποία ενώ τα έχει ανάγκη, γνωρίζει πως μόνο αν τα καταστρέψει, θα καταφέρει να προχωρήσει σε κάτι άλλο.

Όπως καταλαβαίνετε, είναι ο συγγραφέας που αφουγκράστηκε με προσοχή την αρρώστια του αιώνα του, συμπορεύτηκε μαζί της και, αν και δεν μπόρεσε ο ίδιος να την ξεπεράσει, διατύπωσε μηνύματα ελευθερίας ή μάλλον χάραξε δρόμους προς την ελευθερία που καλό είναι να τους ανιχνεύσουμε.

Διαβάστε ακόμα: Αλκίνοος Ιωαννίδης: «Ζήσαμε μέσα στην ηλιθιότητα για δεκαετίες».

Η κρίση για την οποία κάνει λόγο έχει ηθική και υλική βάση. Από τη μία, ξεγυμνώνει τους μηχανισμούς του χρήματος –μηχανισμοί που στον «Ιμμάνουελ Καντ» προσωποποιούνται από την εκατομμυριούχο– και αποδεικνύει πόσο κενοί είναι. Γι’ αυτό, άλλωστε, η εκατομμυριούχος συνταξιδεύει με τον Καντ, τον εκπρόσωπο του πνεύματος. Ωστόσο, και το πνεύμα είναι ερμητικά κλειστό, με μοναδική απεύθυνση στον εαυτό του.

Ο πραγματικός Καντ ευαγγελιζόταν την ελευθερία της βούλησης και το ότι η ανθρώπινη ζωή είναι το ύψιστο αγαθό. Ο Καντ του Μπέρνχαρντ εύχεται όλη η ανθρωπότητα να βυθιστεί μαζί του στον πυθμένα του ωκεανού, την ίδια στιγμή που ο παπαγάλος του/συνείδησή του επαναλαμβάνει: «κατηγορική προσταγή, κατηγορική προσταγή». Η κρίση, λοιπόν, είναι συνολική, γι’ αυτό ο Μπέρνχαρντ θέλει να γκρεμίσει από τα βάθρα τους «πατέρες» – αυτός είναι ο λόγος που πρόσθεσα επιπλέον κείμενα του συγγραφέα στην παράσταση: όταν ο συλλέκτης κατακεραυνώνει τους παλιούς ζωγράφους/δασκάλους, είναι σαν να μιλά και γι’ αυτό τον παλιό δάσκαλο, τον Καντ. Μοιάζει να του λέει: «σε καταλαβαίνω, είσαι απογοητευτικός, όμως δεν μπορώ να σταματήσω να σε μελετώ». Αυτή είναι η ουσία της τραγωδίας.

Ο Μπέρνχαρντ γνωρίζει πως όσα θέλει να γκρεμίσει τον καταλαμβάνουν· είναι κατειλημμένος από όλους τους καλλιτέχνες και τους φιλοσόφους που καυτηριάζει. Και είναι αυτοί οι ίδιοι που επιστρέφουν μέσα του σαν αγάλματα, τα οποία ενώ τα έχει ανάγκη, γνωρίζει πως μόνο αν τα καταστρέψει, θα καταφέρει να προχωρήσει σε κάτι άλλο.

Ο Μπέρνχαρντ δεν τα βάζει με τους φιλοσόφους. Δεν σταμάτησε στη διάρκεια της ζωής του να μελετά τον Καντ. Όμως, υποστήριζε πως από τη στιγμή που το πνεύμα έρχεται σε επαφή με αυτόν τον κόσμο (για τον οποίο είχε τη χειρότερη άποψη), από τη στιγμή που εγκιβωτίζεται και κλείνεται σε μια βιβλιοθήκη, και από τη στιγμή που πεθαίνει ο φιλόσοφος και δεν μπορεί να εξηγήσει όσα ανέλυσε στα έργα του, τότε όχι μόνο αλλοιώνονται τα συμπεράσματα των φιλοσόφων, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθούν και για εντελώς διαφορετικούς σκοπούς από εκείνους των διανοητών.

Ο Μπέρνχαρντ είναι βαθιά επηρεασμένος και από τον Βιτγκενστάιν –γι’ αυτό αναρωτιέται με αίσθημα απελπισίας για τα εργαλεία μας πρόσληψης της φιλοσοφίας και των τεχνών– ο οποίος έλεγε πως τα όριά μας είναι τα όρια της γλώσσας μας. Ο Καντ του Μπέρνχαρντ είναι ένας εφιάλτης, μια εφιαλτική υπόθεση: αν ο Καντ ήταν 250 χρόνων και έβλεπε τον εαυτό του στα τέλη του 20ού αι., όσα πίστευε θα εκφυλίζονταν. Κατά μία έννοια, ο Καντ είναι ο Μπέρνχαρντ.

Όπως ο Καντ που δεν μετακινήθηκε ποτέ από το Κένιξμπεργκ, έτσι και ο Μπέρνχαρντ με το που έκανε την πρώτη του επιτυχία, αγόρασε ένα αγρόκτημα σε ένα χωριό στην Αυστρία –που το είχε διαμορφωμένο σαν φυλακή: με άσπρους τοίχους, χωρίς διακοσμητικά στοιχεία– και δεν έβγαινε από εκεί μέσα για να μην αντιμετωπίσει τον κόσμο.

Μάκης Παπαδημητρίου:

Δεν ξέρω τι θα συμβεί στο μέλλον, αλλά μέχρι τώρα είναι ο πιο ενδιαφέρων ρόλος που έχω αναλάβει να υποδυθώ. Και για τη συνεργασία μου με τον Γιάννο και με τα υπόλοιπα παιδιά της ομάδας, αλλά και για το ρόλο αυτόν καθ’ εαυτόν, για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του Καντ.

Όταν αρχίσαμε τις πρόβες, ο Γιάννος μου είπε πως ο Καντ είναι ένας άνθρωπος-παλινωδία. Και μόνο που ανοίγει ένα αρκετά μεγάλο κανάλι προσωπικού ήθους, το οποίο ο Μπέρνχαρντ ήθελε να υπάρχει στις παραστάσεις του – υπήρξαν άνθρωποι σε αυτές τις παραστάσεις που είχαν μεγάλη ελευθερία στην αντιμετώπιση του κειμένου, απουσία μιας αυστηρής σκηνοθετικής γραμμής. Νομίζω ότι κινηθήκαμε προς αυτήν την κατεύθυνση, γεγονός που γίνεται εμφανές στους μονόλογους, οι οποίοι ναι μεν είναι κείμενα του Μπέρνχαρντ, αλλά όχι από τον «Ιμμάνουελ Καντ».

Διαβάστε ακόμα: Νίκος Δήμου – 40 χρόνια «Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας».

Όταν αρχίσαμε τις πρόβες, ο Γιάννος μου είπε πως ο Καντ είναι ένας άνθρωπος-παλινωδία. Και μόνο που ανοίγει ένα αρκετά μεγάλο κανάλι προσωπικού ήθους, το οποίο ο Μπέρνχαρντ ήθελε να υπάρχει στις παραστάσεις του.

Αυτοί οι μονόλογοι, λοιπόν, αντιμετωπίστηκαν από τον Γιάννο και από εμάς τους ηθοποιούς στη λογική ότι μας αφορούν και πως δεν είμαστε απλά φερέφωνα των χαρακτήρων την ώρα που τους διαβάζουμε. Όταν έλεγα στην πρόβα «το μαθηματικό ολοκλήρωμα είναι η κόλαση» –και λόγω της εμπλοκής μου στο πανεπιστήμιο– για μένα ήταν πολύ φορτωμένο, τόσο συναισθηματικά όσο και διανοητικά. Η καθοδήγηση του Γιάννου ήταν στη λογική αφού το νιώθεις έτσι, κάν’ το έτσι. Είναι σαν να ακούς ένα μουσικό κομμάτι ή να διαβάζεις ένα ποίημα και, για κάποιο προσωπικό σου λόγο, κάτι σου κάνει. Αν αυτό το κάτι συμβεί επί σκηνής, ανοίγει το δίαυλο επικοινωνίας με τον κόσμο και ξαφνικά φωτίζει αυτό το ποιητικό έργο του Μπέρνχαρντ.

Και είναι ποιητικός ο «Ιμμάνουελ Καντ», επειδή συμβαίνουν πράγματα που παραμένουν σχεδόν ανεξήγητα. Υπάρχει ο νόμος στη φυσική που αναφέρει πως, αν θέλεις να δεις κάτι, πρέπει να το φωτίσεις. Αν πας σε πολύ μικρή κλίμακα, ο τρόπος που θα το φωτίσεις αλλάζει την αντίδραση. Στην ουσία δεν βλέπεις αυτό που περιμένεις, αλλά την αντίδραση από το φως που ρίχνεις. Θεωρώ ότι το ίδιο συμβαίνει και στην υψηλή τέχνη, όπου το ρόλο του φωτός παίζει είτε το θυμικό είτε το ένστικτο.

Γιάννος Περλέγκας:

Ο Μάκης δεν δυσκολεύτηκε με το ρόλο. Μπορεί να δυσκολεύτηκε, όπως όλοι άλλωστε, με τις συνθήκες που έβαλα στην πρόβα, οι οποίες ήταν οι πιο δύσκολες που μπορούσα να βάλω. Ούτως ή άλλως, επέλεξα το πιο δύσκολο έργο του Τόμας Μπέρνχαρντ, όπου απουσιάζει το ρεαλιστικό πλαίσιο. Εδώ, ο τόπος του δράματος είναι ένα πλοίο, μια σαφής μεταφορά, το οποίο είτε θα επιλέξει κάποιος να αναπαραστήσει, ρεαλιστικά ή αφαιρετικά, είτε θα επιλέξει να μην το αναπαραστήσει καθόλου, όπως έκανα εγώ.

Για να μπορέσουμε να δικαιολογήσουμε αυτήν την επιλογή, θα έπρεπε να αποδώσουμε το «κούνημα» που προκαλεί το ταξίδι ενός πλοίου να το «πάθουν» τα πρόσωπα του έργου από μόνα τους. Αυτό δεν το απαίτησα μόνο από τον Μάκη, αλλά από όλους, γιατί θεωρώ πως όλοι είναι άρρωστοι: γι’ αυτό, άλλωστε, όλοι πάσχουν από κάποια αναπηρία. Για μένα είναι η πρώτη σκηνοθετική δουλειά, είχαμε μόνο δύο μήνες στη διάθεσή μας για πρόβες… Με αυτά τα δεδομένα, πιστεύω ότι τα πήγαμε πολύ καλά και καταφέραμε να βουτήξουμε σε κάτι πολύ βαθύ.

Διαβάστε ακόμα: H Δανιμαρκία, o Ανατολίτης μέσα μου και τα μοντέλα ανάπτυξης.

Η αλήθεια είναι ότι ο Μάκης έχει πάει μία φορά στο γήπεδο σε αγώνα Ηλιούπολη – Χαραυγιακός πριν από είκοσι χρόνια κι εγώ επίσης μία φορά σε εκείνο το φοβερό παιχνίδι ΑΕΚ – Παναθηναϊκός που είχε γίνει κόλαση.

Ο Μπέρνχαρντ έλεγε ότι έγραφε παρτιτούρες. Έγραφε για συγκεκριμένους ηθοποιούς. Έγραφε έχοντας στο μυαλό του τον Μπρούνο Γκαντς, την Ίλσε Ρίτερ, τη Μαριάνε Χόπε και άλλους σπουδαίους Γερμανούς και Αυστριακούς ηθοποιούς. Από εκεί και πέρα, ήταν δική τους δουλειά το πώς θα έπαιζαν την παρτιτούρα τους. Επειδή ήταν ένας τραγουδιστής της όπερας, ο οποίος δεν μπορούσε να τραγουδήσει, λόγω του πνευμονικού του προβλήματος, τα έργα του (γραμμένα σε στίχο) είναι πολύ μουσικά.

Οι «παρτιτούρες» του Μπέρνχαρντ είναι οι ενδείξεις που καλούνται να γεμίσουν με περιεχόμενο οι ηθοποιοί. Αν και είναι ακραίο αυτό που έλεγε, ωστόσο είναι αλήθεια πως αν οι συντελεστές των έργων του δεν επενδύσουν σε αυτά κάτι βαθύ και αληθινό, τότε αυτά τα έργα θα μοιάζουν επί σκηνής απωθητικά διανοουμενίστικα και ψευδοαντιγραφές του Μπέκετ. Μπορεί ο Μπέρνχαρντ να μιλά για δύσκολα πράγματα, όμως μιλά μέσα από ένα κανάλι που είναι γειωμένο και ανθρώπινο.

Με τον Μάκη είμαστε φίλοι εδώ και δεκαέξι χρόνια. Γνωριζόμαστε από τη σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν η αίσθηση που άφηνε ο Μάκης, μια αίσθηση που είχα σε πιο ανέμελες στιγμές όταν ήμουν παιδί. Επειδή ήμουν λίγο βαρύς τότε –και ακόμη είμαι, απλώς προσπαθώ να βγω από αυτό–, η διάθεσή του, αυτή που φαίνεται διά γυμνού οφθαλμού, ήταν ένα πράγμα που το είχα ανάγκη. Αν και θα ακουστεί τυπικό (δίχως να είναι), είναι ένας άνθρωπος που τον εκτιμώ βαθιά.

Μάκης Παπαδημητρίου:

Παρομοίως. Δεν σκέφτηκα ποτέ γιατί είναι φίλος μου. Υπάρχουν περίοδοι που δεν μιλάμε και το θεωρούμε φυσιολογικό. Δεν θα πει ο ένας στον άλλο «πού χάθηκες;». Δεν είναι κάτι ψυχαναγκαστικό. Υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που σου αρέσει να είσαι μαζί τους, να συζητάς μαζί τους για σοβαρά θέματα, αλλά και για μαλακίες.

Γιάννος Περλέγκας:

Ο Χρήστος Μαλάκης, ο οποίος στην παράσταση υποδύεται τον Ερνστ Λούντβιχ, είναι ο τρίτος της παρέας από τη σχολή. Αν και οι τρεις υποστηρίζουμε την ίδια ομάδα, την ΑΕΚ, δεν έχουμε πάει ποτέ μαζί στο γήπεδο. Η αλήθεια είναι ότι ο Μάκης έχει πάει μία φορά στο γήπεδο σε αγώνα Ηλιούπολη – Χαραυγιακός πριν από είκοσι χρόνια κι εγώ επίσης μία φορά σε εκείνο το φοβερό παιχνίδι ΑΕΚ – Παναθηναϊκός που είχε γίνει κόλαση (σ.σ.: μάλλον πρόκειται για τον τελικό του Κυπέλλου το 1994).

//”Ιμμάνουελ Καντ”, στο Θέατρο Τέχνης της οδού Φρυνίχου. Μέχρι Κυριακή 5 Απριλίου. Ημέρες & ώρες παραστάσεων: Τετάρτη 20.00, Πέμπτη 20.30, Σάββατο-Κυριακή 18.00.

//”Loot – Τα Λάφυρα”, στο Θέατρο του Νέου Κόσμου. Μέχρι 31 Μαρτίου. Δευτέρα-Τρίτη 21.15.

Διαβάστε ακόμα: Διακόσια χρόνια “καπετανάτα”. Γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να ξεφύγει από τους εσωτερικούς της πάτρωνες.

TAGS :
ηθοποιός θέατρο Ιμμάνουελ καντ Μπέρνχαρντ Παπαδημητρίου παράσταση Περλέκας συνέντευξη φιλία

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook