Στάθης Καλύβας: «Μόνο ανόητοι με λένε φιλοχουντικό. Η κοινωνία άλλαξε ριζικά τότε»

Ο καθηγητής πολιτικής επιστήμης στο Yale μιλάει στο Αndro για την αρθρογραφία του που είχε ξεσηκώσει κύμα διαμαρτυριών, την οικονομική κρίση, την Αριστερά, τη Χρυσή Αυγή, το Μακεδονικό και τον Πούτιν.

 

«Δεν υπάρχει τέλος με τις ψευδαισθήσεις και τις αυταπάτες, αλλά αυτό ισχύει παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα» (Credits: Μαριλίζα Αναστασοπούλου).

Θυμάμαι σαν τώρα τη σκόνη που σηκώθηκε σε κάμποσους «τοίχους» του Facebook το καλοκαίρι του 2017 όταν ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Yale, Στάθης Ν. Καλύβας, έγραψε ένα άρθρο στην εφημερίδα «Καθημερινή» με τίτλο: «Μια παράδοξη κληρονομιά».

Από τη στιγμή της δημοσίευσης και για κάμποσες ημέρες (όσο κρατιέται, δηλαδή, σε θέρμη ένα ζήτημα στον ληθαργικό διαδικτυακό κόσμο) γράφτηκαν ούτε ολίγα για τον συγγραφέα του άρθρου. Αναρτήθηκαν πύρινα post, αρκετοί καταφέρθηκαν εναντίον του, τον εγκάλεσαν για τις απόψεις του. Δεν ήταν και λίγοι εκείνοι που τον βάφτισαν «υμνητή» της Χούντας. Άλλωστε, το επίμαχο άρθρο αναφερόταν σε εκείνη τη μαύρη περίοδο της χώρας και στο τι άφησε στη μετέπειτα ιστορία της χώρας.

Πάντα σκέφτομαι ότι το πιο εύκολο είναι να δαιμονοποιείς. Το δύσκολο είναι να μπορείς να κατανοήσεις την αντίθετη γνώμη. Να μην συμφωνείς ποτέ μαζί της, αλλά να μπορείς να συνδιαλλαγείς με τον φορέα της. Αρκεί αυτός να μην την καταθέτει προς χάριν μιας πόζας ή διάθεσης να προκαλέσει με ανέξοδο τρόπο. Ο Στάθης Ν. Καλύβας, στα χρόνια της κρίσης έχει καταθέσει δημόσια ουκ ολίγες σκέψεις του για το πώς φτάσαμε εδώ, τι έφταιξε, αλλά και τι μπορούμε να αλλάξουμε έτσι ώστε να μην ξαναπέσουμε με τα μούτρα στο σπιράλ της ομφαλοσκόπησης.

Για κάποιο λόγο, όμως, τραβάει πάνω του αρκετό αρνητικό φορτίο. Οι κριτικές που δέχθηκε, επί παραδείγματι, (όπως και ο Νίκος Μαραντζίδης) για το βιβλίο τους «Εμφύλια πάθη» ήταν ομοίως πολλές και σφοδρές. Κάτι που δείχνει περίτρανα πως στη χώρα μας το πεδίο δεν είναι ανοιχτό για όλες τις απόψεις κι ότι εκεί έξω διεξάγεται ένας ακήρυχτος πόλεμος χαρακωμάτων με ιδεολογικά/πολιτικά/ιστορικά όπλα.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro μιλάει για πολλά θέματα της τρέχουσας επικαιρότητας. Το Μακεδονικό, την επόμενη ημέρα της οικονομικής κρίσης, την Αριστερά, αλλά και τις παθογένειες της χώρας. Ναι, απαντάει και τις επιθέσεις που δέχθηκε με αφορμή εκείνο το άρθρο.

– Από την οικονομική κρίση και την πρώτη φορά Αριστερά φτάσαμε στο «Η Μακεδονία είναι μια και ελληνική». Ζούμε συνεχόμενους φαύλους κύκλους ή υπερβάλλω;
Υπερβολή. Αντίθετα από την οικονομική κρίση του 2010 που υπήρξε κομβικό γεγονός αντίστοιχο με μείζονα ιστορικά γεγονότα όπως η Μεταπολίτευση το 1974 ή η εκλογή του ΠΑΣΟΚ για πρώτη φορά το 1981 (η πραγματική «Πρώτη Φορά Αριστερά», όσο και να μην μας αρέσει να το παραδεχόμαστε), το Μακεδονικό στη σημερινή του εκδοχή βρίσκεται σαφώς χαμηλότερα στη κλίμακα πολιτικής σημασίας και αυτό παρά το γεγονός πως στο παρελθόν υπήρξε μείζον θέμα, στενά συνδεδεμένο με πολέμους. Πιστεύω πως σε μερικούς μήνες θα έχει ουσιαστικά περάσει σε τρίτο πλάνο και θα παραμείνει εκεί.

– Έχουμε μάθει κάτι από το 2008; Όταν και όποτε βγούμε από τη στενωπό θα έχουμε πάρει κάποιο μάθημα;
Πιστεύω πως έχουμε μάθει αρκετά, αν και λιγότερα από όσα θα έπρεπε. Για παράδειγμα το 2015 μάθαμε πως δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις που θα επανάφεραν τα πράγματα εκεί που ήταν το 2009.  Μάθαμε επίσης πως το μνημόνιο δεν ήταν κάτι που θα μπορούσαμε να καταργήσουμε με ένα νόμο και ένα άρθρο όπως διαφήμιζαν ορισμένοι. Μάθαμε ακόμη πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ήταν μια παράταξη άσπιλων οραματιστών αλλά ένα κόμμα εξίσου ή περισσότερο αδίστακτο στο να προτάξει το παραταξιακό του συμφέρον σε σχέση με το παλαιό πολιτικό προσωπικό που κατηγορούσε. Αναφέρω την λέξη «μάθαμε» καταχρηστικά, γιατί αφενός κάποιοι από μας αυτά τα ξέραμε ήδη και προειδοποιούσαμε και αφετέρου κάποιοι συμπολίτες μας είναι ανεπίδεκτοι μαθήσεως. Όμως πιστεύω πως η μεγάλη πλειοψηφία κάτι έμαθε απ’ όλη αυτή την ιστορία και είναι έτοιμη να ακολουθήσει καινούργιες προτάσεις αρκεί να της προταθούν με ευκρίνεια και ειλικρίνεια.

– «Τρέχουμε» ήδη 11 χρόνια μη κανονικότητας. Είναι λογικό αυτό για μια χώρα της Ευρώπης;
Πώς ορίζουμε την «μη κανονικότητα»; Σίγουρα το «μη κανονικό» δεν μπορεί να ταυτίζεται με το επιθυμητό, ειδάλλως ζούμε στο κόσμο της φαντασίας. Το 2015 με τις εκλογές και την «περήφανη διαπραγμάτευση» ζήσαμε την φαντασίωση πως το «μη κανονικό» θα εξαφανιστεί και θα γυρίζαμε στο «κανονικό». Από το 2014 που σταμάτησε η πτώση του ΑΕΠ ζούμε ως χώρα μια νέα κανονικότητα, αυτή των χαμηλών στόχων και των χαμηλών προσδοκιών, του τέλματος. Πιστεύω πως υπάρχει ακόμη το περιθώριο να ξεφύγουμε απ’ αυτό, αλλά είναι ένα περιθώριο που ολοένα και περισσότερο στενεύει.

«Ο εθνικισμός ενισχύεται αποφασιστικά κυρίως όταν συνδυάζεται με την κινηματική δύναμη της Αριστεράς, πράγμα που διαπιστώσαμε με τους “αγανακτισμένους”».

– Εσείς βλέπετε μια μορφή συμβιβασμού ή ενδεχόμενα κούρασης στο πολιτικό προσωπικό και τους Έλληνες;
Σαφώς βιώνουμε την καταναγκαστική αποδοχή μιας δυσάρεστης πραγματικότητας. Αν όμως η αποδοχή μετατραπεί σε παραίτηση, θα έχουμε χάσει. Αν από την άλλη αποτελέσει αφορμή για το σκίρτημα που έχουμε τόσο ανάγκη, τότε θα πάμε μπροστά.

– Το Μακεδονικό είναι η μεγάλη ιδέα κάτω από την οποία συντάσσονται οι «νέοι αγανακτισμένοι»;
Θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο, ιδιαίτερα στην Βόρεια Ελλάδα όπου υπάρχει αυξημένη ευαισθησία ως προς το θέμα αυτό, αλλά πιθανολογώ πως δεν θα γίνει. Ο λόγος είναι πως ο εθνικισμός ενισχύεται αποφασιστικά κυρίως όταν συνδυάζεται με την κινηματική δύναμη της Αριστεράς, πράγμα που διαπιστώσαμε με τους «αγανακτισμένους» του 2011. Ο συνδυασμός αυτός δεν υφίσταται σήμερα.

– Συνέχεια από την προηγούμενη ερώτηση: Γιατί εμφανιζόμαστε τόσο αγανακτισμένοι; Σαφώς, είμαστε λαός με έντονο θυμικό, αλλά μάλλον φτάσαμε στο άλλο άκρο.
Λάθος προσέγγιση, πιστεύω. Αφενός υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι αγανάκτησης στη χώρα μας.  Αφετέρου δεν είμαστε οι χειρότεροι. Έχοντας ζήσει στην Γαλλία για παράδειγμα γνωρίζω πως οι Γάλλοι ήταν πάντα πολύ αγανακτισμένοι, πολύ περισσότερο από μας. Από την άλλη, οι Βρετανοί εκφράζουν πολύ λιγότερη αγανάκτηση. Το γιατί η κουλτούρα της αγανάκτησης επικρατεί σε κάποιες χώρες θα πρέπει να αναζητηθεί στην ιστορία τους, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως η έκφραση της αγανάκτησης έχει απαραίτητα θετικά ή αρνητικά συμφραζόμενα.

«Πάντα υπήρχε ένα ποσοστό ακροδεξιών ψηφοφόρων και φαίνεται πως έχει βρει στη Χρυσή Αυγή την έκφραση της» (Credits: Μαριλίζα Αναστασοπούλου).

– Ποιο είναι το μεγαλύτερο έλλειμμά μας ως λαός, αλλά και ως κράτος;
Αντιδρώ στην λογική της «τσουβαλοποίησης» που διακινεί η αναφορά στα χαρακτηριστικά του «λαού». Όπως δείχνουν τόσο η καθημερινή παρατήρηση όσο και οι έρευνες κοινής γνώμης, δεν έχουμε να κάνουμε με έναν ομοιογενή πληθυσμό, αλλά με μια ετερογενή κοινότητα ανθρώπων που την χαρακτηρίζουν από πολλά διαφορετικά και μεταλλάξιμα στοιχεία. Χρειαζόμαστε λεπτά εργαλεία και επομένως λεπτή γλώσσα για να τα περιγράψουμε. Το πράγμα διαφέρει για το κράτος, δηλαδή την πολιτική ηγεσία και δημόσια διοίκηση, αφού αναφερόμαστε σε θεσμούς. Ως κύριο αρνητικό χαρακτηριστικό τους θα επέλεγα την αναποτελεσματικότητα και την μυωπία.

– Εσείς έχετε έντονη παρουσία στα social media. Προφανώς διαπιστώνετε μια έντονη πολεμική διάθεση που αγγίζει και τα όρια της ψύχωσης.
Ακριβώς επειδή ισχύει κάτι τέτοιο, έχω μειώσει την παρουσία μου σ’ αυτά.  Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν μια χρησιμότητα (επικοινωνία, ενημέρωση) αλλά επειδή τα αρνητικά τους χαρακτηριστικά είναι πολλά, προϋποθέτουν μετρημένη χρήση.

«Έχω πει επανειλημμένα πως το λάθος είναι να μην κάνουμε αυτό που πραγματικά θέλουμε επειδή φοβόμαστε την αποτυχία».

– Εσάς σας κατηγόρησαν για φιλοχουντικό. Τώρα που έχει περάσει καιρός, με πιο ψύχραιμο μάτι, θα ξαναγράφατε το ίδιο άρθρο;
Βεβαίως και θα το ξαναέγραφα γιατί μόνο κακοήθεις και ανόητοι θα μπορούσαν να χαρακτηρίσουν το άρθρο αυτό ως φιλοχουντικό. Είναι μήπως φιλοχουντική η επισήμανση πως η μεγάλη πλειοψηφία αποδέχτηκε την πολιτική πραγματικότητα της εποχής, πως η κοινωνία άλλαξε ριζικά τα χρόνια εκείνα, πως ό,τι ακολούθησε έφερε την σφραγίδα των εξελίξεων αυτών και πως πρέπει να συζητήσουμε και να σκεφθούμε τις αλλαγές αυτές χωρίς παρωπίδες; Και γιατί ακριβώς να είναι κανείς φιλοχουντικός σήμερα; Μιλάμε για εποχές που έχουν περάσει. Οι κίνδυνοι σήμερα είναι εντελώς διαφορετικοί. Οι αντιδράσεις αυτές, όταν δεν ήταν προκατασκευασμένες, πρόδιδαν μια τεράστια ανασφάλεια που δεν θεωρώ δικαιολογημένη.

– Πόσες άλλες ψευδαισθήσεις και αυταπάτες χωράει η Ελλάδα;
Δεν υπάρχει τέλος σ’ αυτές, αλλά αυτό ισχύει παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα.

– Είναι καλύτερο να ζει κανείς εκτός της χώρας; Αξίζει κάποιος που έχει δυνατότητες να μείνει εδώ;
Δεν υπάρχει γενική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Ο καθένας πρέπει να κρίνει ανάλογα με τις προσωπικές του συνθήκες και επιθυμίες.  Έχω πει επανειλημμένα πως το λάθος είναι να μην κάνουμε αυτό που πραγματικά θέλουμε επειδή φοβόμαστε την αποτυχία. Πέρα από αυτό όταν κανείς θέλει, μπορεί να είναι δημιουργικός είτε στην Ελλάδα ή αλλού.

Τα δύο τελευταία βιβλία του Στάθη Ν. Καλύβα (σ.σ.: τα Εμφύλια Πάθη τα συνέγραψε μαζί με τον Νίκο Μαραντζίδη) κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

– Από τον Αυριανισμό έως σήμερα, ο μόνος που δεν μας έχει “ξεχάσει” είναι ο λαϊκισμός. Άλλοτε επιθετικός κι άλλοτε υφέρπων. Ποια μήτρα τον γεννάει;
Η αντίληψη πως τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν καλύτερα αλλιώς, ό,τι και αν σημαίνει αυτό. Ως ένα σημείο η αντίληψη αυτή είναι θετική, αλλά από ένα σημείο και μετά, ιδιαίτερα όταν αποσυνδέεται από την πραγματικότητα γίνεται καταστροφική, ιδιαίτερα όταν μπολιάζεται από την ψύχωση πως όλο «κάτι μας κρύβουν», μας «ψεκάζουν» κλπ.

– Σας απασχολεί το γεγονός ότι η Χρυσή Αυγή δεν ήταν ένα συγκυριακό σύμπτωμα αλλά έγινε (σταθερά) πλέον το τρίτο κόμμα σε δύναμη;
Αν παραμείνει στα ποσοστά της, όπως φαίνεται αυτή τη στιγμή, όχι ιδιαίτερα. Πάντα υπήρχε ένα ποσοστό ακροδεξιών ψηφοφόρων και φαίνεται πως έχει βρει στη Χρυσή Αυγή την έκφραση της. Ο κίνδυνος ήταν πάντα το κόμμα αυτό να εισχωρήσει σε νέα ακροατήρια, ιδιαίτερα στους νέους.  Φαίνεται όμως να έχει αποτύχει. Και γι’ αυτό απαιτείται συνεχής εγρήγορση και κυρίως η εφαρμογή του νόμου όταν αυτός παραβιάζεται.

«Πάντα θα υπάρχουν παραπονεμένοι. Άλλωστε και την εποχή της μεγάλης φούσκας, όταν “δέναμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα”, γκρίνια θυμάμαι κυρίως».

– Γιατί η λέξη «μεταρρυθμίσεις» είναι κενό γράμμα; Μήπως δαιμονοποιήθηκε και από την κακή της χρήση για κομματικό όφελος;
Γιατί απλούστατα οι μεταρρυθμίσεις που συνεπάγονται υποχώρηση του επιπέδου διαβίωσης δεν μπορούν να είναι δημοφιλείς.

– Αν υποθέσουμε πως ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα είναι ο επόμενος πρωθυπουργός, δεν είναι μαθηματικά βέβαιο πως σε λίγο καιρό αυτοί που τον ψήφισαν θα του σέρνουν τα εξ αμάξης; Εννοώ: μήπως φαντασιωνόμαστε πάντα έναν σωτήρα διά πάσαν νόσον;
Προφανώς και θα υπάρχουν παραπονεμένοι. Άλλωστε και την εποχή της μεγάλης φούσκας, όταν «δέναμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα» γκρίνια θυμάμαι κυρίως. Η ουσία είναι να γίνουν κάποιες κομβικές αλλαγές και να πάρει μπροστά η οικονομία. Τα παράπονα δεν μπορεί να είναι το κύριο αντικείμενο της προσοχής μας.

– Να πάμε με τον Πούτιν που είναι και Ορθόδοξος;
Να πάμε αν μας τραβάει η οπισθοδρόμηση, ο αυταρχισμός και η φτώχεια. Αλλά και να θέλουμε να πάμε μαζί του τι μας κάνει να πιστεύομε πως μας θέλει; Το 2015 δεν μας πολυήθελε πάντως.

 

Διαβάστε ακόμα: Κώστας Κωστής: «Ο ΣΥΡΙΖΑ διαθέτει περισσή αυταρχικότητα, κυνισμό και θράσος».

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Πιο δημοφιλή

Ας το παραδεχθούμε: ο έρωτας περνάει, αλλά η καύλα ποτέ. Θα μας ακολουθεί πάντα. Σε κάθε υποψία γυμνού δέρματος, στη γυναικεία φούστα που σηκώνεται στον αέρα, στα τυχαία αγγίγματα στο τρένο.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή

Κανείς δεν ξέρει καλύτερα τους ποιητές από τους ίδιους: τον βέβαιο δρόμο τους, το πώς φεύγουνε μια μέρα, την ασχήμια που είναι η κόλασή τους... Αυτά είναι πέντε από τα ωραιότερα νεοελληνικά ποιήματα του είδους –με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ποίησης σήμερα.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή Andro Ο Άνδρας από την αρχή

Ο Απόστολος Δοξιάδης θυμάται πώς μέσα από τις σελίδες του βιβλίου «Θεωρία των Συνόλων», που διάβασε στα 15 του, άγγιξε για πρώτη φορά το απόγειο της αίσθησης της υπερβατικής ομορφιάς των μαθηματικών και την υπόσχεση για την αποκάλυψη της πεμπτουσίας της αλήθειας.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή

Τα δύσκολα παιδικά χρόνια, το άγχος της υποκριτικής, η έννοια της ομορφιάς και του δίπολου ευτυχία-δυστυχία. Ο Αλέκος Συσσοβίτης μιλάει στο Andro και την Μία Κόλλια και δεν κρύβεται.

Andro Ο Άνδρας από την αρχή
Button to top

Εάν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε την ιστοσελίδα, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies. περισσότερα

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close

Andro