«Κανείς όμως δεν κέρδισε μια θέση στη λογοτεχνία παράγοντας εμπάθεια» (Φωτογραφία: Dirk Skiba).

Είναι από τα πιο συζητημένα πρόσωπα στο λογοτεχνικό σινάφι. Όχι μόνο τώρα για την έκδοση της «Άγονης Γης» που προκάλεσε νέα ανάφλεξη από διάφορους ποιητές που τον εγκάλεσαν για το γεγονός ότι ακούμπησε τη Σεφερική «Έρημη Χώρα» του Έλιοτ, αλλά και για τη δική του ποιητική παραγωγή.

Ο Χάρης Βλαβιανός δεν είναι χθεσινός. Από το 1983, οπότε και εξέδωσε τη συλλογή «Υπνοβασίες» (εκδ. Πλέθρον), έως το πρόσφατο «Τώρα θα μιλήσω εγώ» (εκδ. Πατάκη), έχουν περάσει τριάντα επτά χρόνια. Πολλά βιβλία ποίησης, πεζογραφίας (εσχάτως), δοκίμια και πλήθος μεταφράσεις. Το έργο του είναι καταγεγραμμένο. Αυτό, τουλάχιστον, δεν του το αρνείται κανένας.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο «Τώρα θα μιλήσω εγώ» (εκδ. Πατάκη) που μοιάζει με χαίνουσα πληγή. Αναφέρεται στην αδελφή του και τον αδόκητο θάνατό της από τα ναρκωτικά. Ένα τραύμα που το ακουμπάει δίνοντας το λόγο σ’ εκείνη. Μια συγγραφική μετάθεση που δίνει το «δικαίωμα» στην αδελφή του να αρθρώσει τη δική της φωνή.

Στο Andro μιλάει ευθέως για το οικογενειακό του «δέντρο» και τους καρπούς που έδωσε, για την πανδημία, τη Χρυσή Αυγή και τον Τραμπ. Τώρα μιλάει ο Χάρης Βλαβιανός…

– Αν και η λογοτεχνία είναι γεμάτη από οικογενειακές ιστορίες, πόσο οδυνηρό είναι να φέρνει κανείς στο φως ιστορίες δικών του προσώπων;

Η οδύνη υπάρχει ούτως ή άλλως από τη στιγμή που έχεις χάσει ένα δικό σου πρόσωπο, αφού η απώλειά του συνεχίζει να έχει αντίκτυπο στη ζωή σου. Ο χρόνος, ή κάποιοι αγαπημένοι άνθρωποι μπορούν ενδεχομένως να την απαλύνουν, όχι όμως να τη σβήσουν. Όταν η οδύνη αυτή ζητά να γίνει λέξεις, τότε το ερώτημα που θέτει ο συγγραφέας στον εαυτό του είναι κατά πόσο θα μπορέσει να της δώσει μια μορφή που να μην προδίδει ούτε τα αισθήματά του ούτε τη λογοτεχνία. Ο δικός μου τρόπος στο βιβλίο για την αδελφή μου ήταν να γράψω έναν αποσπασματικό μονόλογο – αποσπασματικό για να μπορώ να ελέγξω καλύτερα το υλικό μου, που ήταν εκ της φύσης του δραματικό. Όπως έχω πει και στο παρελθόν, ο μεγάλος κίνδυνος όταν γράφει κανείς ένα τέτοιο είδους βιβλίο είναι να ενδώσει στον μελοδραματισμό. Η συναισθηματολογία όμως δεν είναι παρά η αποτυχία του αισθήματος.

– Εξαγνίζει η «αποκάλυψη»; Λειαίνει τις γωνίες; Μήπως βιώνεται με διαφορετικό τρόπο το παρελθόν;

Δεν εξαγνίζει, ούτε λειαίνει τις γωνίες. Απλώς μαθαίνει κανείς να ζει με τις πληγές του. Να τις αποδέχεται. Εξάλλου τι άλλο είμαστε, παρά οι πληγές μας.

«Η σχέση μου με την αδελφή μου ήταν τρυφερή στα παιδικά μας χρόνια και επώδυνη αργότερα, λόγω του εθισμού της στα ναρκωτικά».

– Το «Αίμα νερό» και το «Τώρα θα μιλήσω εγώ» έλκουν την έμπνευσή τους από παρόμοιες πηγές. Τι αναζητά ο συγγραφέας Χάρης Βλαβιανός; Τα οικεία πρόσωπα ή πώς διαμορφώθηκε το δικό του πρόσωπο;

Δεν ψάχνω κάτι, ούτε επιλέγω το θέμα μου ακριβώς. Έρχεται μια στιγμή που το θέμα αναδύεται ξαφνικά μέσα σου και ζητά επίμονα να βγει στο φως. Τη στιγμή εκείνη ή το προσπερνάς ή μπαίνεις στη διαδικασία να δεις αν μπορείς να το μορφοποιήσεις με τρόπο που να σε ικανοποιεί, με τρόπο που να γίνει λογοτεχνία. Μη ξεχνάμε ότι η γλώσσα εκτοπίζει από το χαρτί –με βίαιο μάλιστα τρόπο– ένα μεγάλο κομμάτι της εμπειρίας. Οι λέξεις που διαβάζει ο αναγνώστης σ΄ ένα βιβλίο είναι όσες κατάφερε να διασώσει ο συγγραφέας. Επομένως, ένα βιβλίο, όσο αυτοβιογραφικό και αν είναι, έχει υποστεί πολλές «παραμορφώσεις», «αλλοιώσεις», για χάρη ακριβώς της λογοτεχνίας.

Το πρόσφατο βιβλίο του Χάρη Βλαβιανού που αναφέρεται στην αδελφή του κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη.

– Είναι μια μορφή ψυχανάλυσης η λογοτεχνία;

Θα έλεγα πως σε κάποιο βαθμό είναι, αφού ο συγγραφέας όταν γράφει αντικρίζει κάθε φορά το πρόσωπό του στη λευκή σελίδα – στην οθόνη του υπολογιστή του θα λέγαμε σήμερα. Το ζήτημα βέβαια είναι αν τη στιγμή εκείνη έχει την τόλμη να «ανακρίνει» τον εαυτό του, να εμβαθύνει στις σκέψεις και στα συναισθήματα που τον βασανίζουν και να μπορέσει με κάποιο τρόπο να μιλήσει γι’ αυτό. Και στο ντιβάνι του ψυχαναλυτή κάτι αντίστοιχο συμβαίνει: Και στις δύο αυτές δραστηριότητες το μέσον, ως γνωστόν, είναι η γλώσσα.

– Πώς θα προσδιόριζες τη σχέση σου με την αδελφή σου;

Τρυφερή στα παιδικά μας χρόνια, επώδυνη αργότερα, λόγω του εθισμού της στα ναρκωτικά. Υπήρχε όμως πάντοτε μεγάλη αγάπη μεταξύ μας.

– Υπάρχει μια μορφή ενοχής; Κάτι που θα μπορούσες να κάνεις και δεν έκανες;

Το έχω σκεφτεί πολλές φορές. Δυστυχώς τα χρόνια που εκείνη είχε αρχίσει να παίρνει ναρκωτικά (στην εφηβεία της), εγώ σπούδαζα στην Αγγλία – είχαμε άλλωστε δέκα χρόνια διαφορά. Αργότερα, όταν εκείνη ζούσε στην Ιταλία, εγώ είχα επιστρέψει στην Ελλάδα. Προσπάθησα πολλές φορές να τη βοηθήσω –και οικονομικά φυσικά–, αλλά κάποια στιγμή αναγκάστηκα να διακόψω την επαφή μας, αφού όσα χρήματα της έδινα κατέληγαν όλα στην ηρωίνη. Αν δεν είχα κάνει δική μου οικογένεια ίσως να την είχα φέρει στην Ελλάδα και να ζούσα για ένα διάστημα μαζί της ώστε να μπορώ να τη φροντίζω. Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό θα την είχε σώσει. Ελάχιστοι είναι αυτοί που καταφέρνουν να απεξαρτηθούν. Αυτό που με λυπεί αφάνταστα είναι ότι δεν ήμουν κοντά της όταν πέθανε.

«Υπάρχουν πολλά είδη βίας και κακοποίησης. Η κακοποίηση από τη μεριά της μητέρας μου ήταν ψυχική και λεκτική».

– Έχουμε τη λανθασμένη –μάλλον– εντύπωση πως ένα παιδί καταλήγει στα ναρκωτικά επειδή ζει σε ένα νοσηρό περιβάλλον. Τι ίσχυσε με την αδελφή σου; Έχεις απάντηση πώς προέκυψαν τα ναρκωτικά στη ζωή της;

Την απάντηση τη δίνω στο βιβλίο μου. Όταν κάποιος είναι νέος καταλήγει στα ναρκωτικά επειδή υπάρχει μεγάλο έλλειμμα αγάπης στη ζωή του. Αργότερα, στη μέση ηλικία, όπως έχουν δείξει μελέτες, παίζουν ρόλο και γενετικοί παράγοντες. Όσον αφορά την αδελφή μου, δεν πήρε ποτέ την αγάπη που ήθελε από τη μητέρα της και δεν γνώρισε ποτέ τον Ιταλό πατέρα της, το βαρύ επίθετο του οποίου κουβαλούσε μια ζωή.

– Χρειάζεται να είναι «κακοποιητικός» ένας γονιός για να μετατρέψει τη ζωή ενός παιδιού σε διαρκές τραύμα; Είναι μόνο η βία που προκαλεί πληγές;

Υπάρχουν πολλά είδη βίας και κακοποίησης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η κακοποίηση από τη μεριά της μητέρας μου ήταν ψυχική και λεκτική. Ωστόσο μετατράπηκε σε σωματική στην αδελφή μου. Τιμωρούσε το σώμα της, το θανάτωνε αργά αργά για την ακρίβεια, για ν’ αντέξει τον πόνο που της προκαλούσε αυτή η νοσηρή σχέση που είχε με τη μητέρα της.

Η κυκλοφορία της «Αγονης Γης» (εκδ. Πατάκη) προκάλεσε λογής αντιδράσεις. (Αριστερά ο Χάρης Βλαβιανός όπως τον αποτύπωσε ο φακός του Dirk Skiba).

– Η συγχώρεση έρχεται ποτέ; Σε εσένα ήρθε;

Στη δική μου περίπτωση δεν τίθεται έτσι το ζήτημα. Δεν έγραψα το βιβλίο για να ζητήσω συγχώρεση από την αδελφή μου, αλλά για να διασώσω το πρόσωπό της, την ομορφιά της, το απαράμιλλο σθένος της.

– Αν είχες μπροστά σου τη μητέρα σου και τον πατέρα σου, θα τους έλεγες κάτι;

Τα έχω πει σχεδόν όλα στο βιβλίο μου «Το αίμα νερό». Δεν θα είχα κάτι να προσθέσω, και εκείνοι φαντάζομαι θα είχαν έτοιμες τις δικές τους απαντήσεις. Προσπάθησα και στα δύο βιβλία να καταλάβω τον ψυχισμό τους, τον τρόπο που αντιμετώπιζαν τα πράγματα, να δικαιολογήσω πολλές από τις πράξεις τους, αλλά στο τέλος πάντα έμενε μια πίκρα μέσα μου, ένα κενό που δεν μπορούσε τίποτα να το γεμίσει πλέον.

– Υπάρχει αυτό που λέμε «αγία ελληνική οικογένεια»; Αν κι εσύ –τυπικά– δεν ανήκεις σ’ αυτήν.

Φαντάζομαι υπάρχει – αν εννοούμε ότι ζει μέσα στο ψέμα και τη σύμβαση. Ότι τα εν οίκω πρέπει πάντοτε να μένουν στο σκοτάδι –να τα κρύβουμε και από τους εαυτούς μας ακόμη– ώστε να μη διαταραχθούν οι σχέσεις μας με τους άλλους.

«Όσοι θεωρούν τον Σεφέρη «”ερή αγελάδα” το κάνουν γιατί μάλλον πιστεύουν ότι μόνο αυτοί έχουν δικαίωμα να την ”αρμέγουν”».

– Σου έχει περάσει από το μυαλό ότι ενδέχεται να προδίδεις την ποίηση γράφοντας πεζογραφία;

Όχι βέβαια. Δεν με απασχολεί εδώ και καιρό αυτός ο διαχωρισμός. Πολλά κείμενα που διαβάζω και μ’ ενδιαφέρουν έχουν υβριδική μορφή, συνδυάζουν στοιχεία και από την ποίηση και από την πεζογραφία και από το δοκίμιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γράφω και «καθαρόαιμα» ποιήματα, αλλά, όπως είπα και στην αρχή, επιλέγω τη μορφή που θεωρώ κατάλληλη για το θέμα μου, που θα το δικαιώσει στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.

– Ποιες είναι οι καταφυγές σου; Τι σε κρατάει όρθιο;

Η γυναίκα μου, τα παιδιά μου, οι φίλοι μου, το γράψιμο, οι φοιτητές μου. Η αγάπη δηλαδή και το πάθος για δημιουργία.

– Έχεις δεχθεί κατά καιρούς επιθέσεις. Σε στενοχωρεί; Σε προβληματίζει το γεγονός;

Χτυπούν το δέντρο που έχει πολλούς καρπούς, όπως μου είπε πρόσφατα μια στενή φίλη και γνωστή ποιήτρια. Με στενοχωρεί φυσικά, αλλά δεν με εκπλήσσει. Αν γνωρίζει κανείς έστω και ελάχιστα την ιστορία της λογοτεχνίας μας, ξέρει ότι αυτά συνέβαιναν πάντοτε και θα συμβαίνουν. Όσο πιο μικρός ο κύκλος τόσο μεγαλύτερα τα πάθη και οι αντιζηλίες. Στο τέλος βέβαια δεν θα επιβιώσει το μίσος και ο φθόνος, αλλά μονάχα το έργο. Επομένως, χάνουν χρόνο όσοι διαρκώς ασχολούνται με τους άλλους. Αντί να προσπαθούν να γράψουν κάτι σημαντικό και αξιομνημόνευτο, πιστεύουν ότι θα διακριθούν κατασυκοφαντώντας τους «αντιπάλους» τους. Κανείς όμως δεν κέρδισε μια θέση στη λογοτεχνία παράγοντας εμπάθεια. (Παρεμπιπτόντως, πριν χρόνια είχα δημοσιεύσει ένα σχετικό βιβλίο, την Britannica, στο οποίο οι αναγνώστες –μέσω 666 λογοτεχνικών ανεκδότων [αληθινών ή φανταστικών]– μπορούσαν εύκολα να διαπιστώσουν ότι οι συγγραφείς και οι καλλιτέχνες δεν έχουν μόνο ευγενή κίνητρα, αλλά και ιδιοτελή, δεν κάνουν μόνο υψηλές σκέψεις, αλλά και ποταπές, δεν τρέφουν μόνο αγνά αισθήματα, αλλά και ταπεινά.)

«Έκρινα, ως όφειλα, τον μεταφραστή Σεφέρη, όχι τον ποιητή και δοκιμιογράφο – τον οποίον αγαπώ και συνεχίζω να διαβάζω».

– Περίμενες την επίθεση που δέχθηκε όταν έβγαλες την «Άγονη Γη» του Έλιοτ;

Όχι. Γιατί δεν αποδόμησα, όπως ισχυρίστηκαν κάποιοι, τον Σεφέρη. Έκρινα, ως όφειλα, τον μεταφραστή Σεφέρη, όχι τον ποιητή και δοκιμιογράφο – τον οποίον αγαπώ και συνεχίζω να διαβάζω. Και δεν ήμουν ο πρώτος που μίλησε για την προβληματική μετάφραση της Έρημης Χώρας. Προηγήθηκαν ο Μπερλής, ο Φραγκόπουλος, ο Βαγενάς, ο Κοκόλης –μ’ ένα ολόκληρο βιβλίο μάλιστα– και άλλοι. Θεωρώ ότι από τη στιγμή που επιχείρησα τη μετάφραση ενός τόσο εμβληματικού έργου, όπως της Άγονης γης του Έλιοτ, έπρεπε να εντοπίσω τις διαφορές ανάμεσα στην καθιερωμένη μετάφραση του Σεφέρη και στη δική μου. Έχουν μεσολαβήσει εξάλλου ογδόντα τέσσερα χρόνια από εκείνη του Σεφέρη. Είχε έρθει η στιγμή πιστεύω κάποιος να επιχειρήσει μια νέα μετάφραση στη βάση μιας άλλης ανάγνωσης του πρωτοτύπου. Οι δημοτικισμοί του Σεφέρη, τα «γεφύρια της Λόντρας», ο «ιδρώς» και η «χαλασμένη γυναίκα», ούτε το ύφος του Έλιοτ αποδίδουν ούτε ανταποκρίνονται στη σημερινή γλώσσα.

Αριστερά η βραβευμένη ποιητική συλλογή «Αυτοπροσωπογραφία του λευκού» και δεξιά το «Κρυφό Ημερολόγιο του Χίτλερ». Αμφότερα από τις εκδόσεις Πατάκη.

– Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως με τον Έλιοτ έχεις αναπτύξει μια ιδιαίτερη σχέση. 

Δεν είναι η πρώτη φορά εξάλλου που έχω ασχοληθεί με το έργο του Έλιοτ (πριν λίγα χρόνια κυκλοφόρησε η μετάφρασή μου ενός άλλου κορυφαίου έργου του, των Τεσσάρων Κουαρτέτων) ή άλλων αγγλόφωνων ποιητών (Πάουντ, Κάμμινγκς, Στήβενς, Άσμπερυ, Κάρσον, Λόνγκλεϋ, Μπλαίηκ). Να προσθέσω δε ότι εκτός από ελάχιστες αντιρρήσεις, υπήρξαν πολλοί που έκριναν πολύ θετικά τη μετάφρασή μου και έγραψαν άκρως εγκωμιαστικά κείμενα. Σας παραπέμπω στα τεύχη της Athens Review of Books και του Book’s Journal που μόλις κυκλοφόρησαν. Και οι δύο επιθεωρήσεις περιέχουν εμπεριστατωμένες αναγνώσεις της μετάφρασής μου. Αφοριστικά ή εμπαθή σχόλια του τύπου, «πώς τόλμησε να τα βάλει με τον Σεφέρη;» δεν κομίζουν τίποτα στη συζήτηση και απλώς εκθέτουν όσους τα λένε.

– Αλήθεια, γιατί «Άγονη Γη» και όχι «Έρημη Χώρα»;

Γιατί το Έρημη Χώρα, όπως εξηγώ στην Εισαγωγή της μετάφρασής μου, είναι λάθος. Το “land” (στον τίτλο) δεν σημαίνει «χώρα», αλλά «γη». Και το “waste” «άγονη», αφού όπως λέει ο ίδιος ο Έλιοτ στην πρώτη σημείωσή του στο ποίημα, όλη η σύνθεση στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό σε δύο βιβλία ανθρωπολόγων (του Frazer και της Weston) τα οποία μιλούν για τελετές βλάστησης και γονιμότητας. Σε πολλά σημεία του ποιήματος ο Έλιοτ μιλά για «νεκρή γη», «νωθρές ρίζες», «άνυδρο τοπίο», «βράχια χωρίς νερό» κλπ. Δεν είναι τυχαίο δε ότι στον δεύτερο στίχο του ποιήματος ο Σεφέρης μεταφράζει το “land” ως «γη» και όχι ως «χώρα» (“out of the dead land”/ «μέσ’ από την πεθαμένη γη»). Επομένως, γιατί «χώρα» στον τίτλο και «γη» στο ποίημα; Να προσθέσω δε κάτι που δεν είναι ευρύτερα γνωστό: Ο Σεφέρης στο χειρόγραφο της μετάφρασής του είχε αποδώσει το The Wasteland ως Η Χέρσα Γης – απόδοση που είναι πολύ κοντά στη δική μου επιλογή, Άγονη γη. Άγνωστο γιατί αργότερα προτίμησε το Έρημη Χώρα.

«Πιστεύω σε ό,τι με κάνει να νιώθω ζωντανός».

– Υπάρχουν «ιερά» βιβλία που δεν πρέπει να αγγίζουμε με τίποτα;

Λογοτεχνικά «ιερά» βιβλία όχι. Όσοι θεωρούν τον Σεφέρη «ιερή αγελάδα» το κάνουν γιατί μάλλον πιστεύουν ότι μόνο αυτοί έχουν δικαίωμα να την «αρμέγουν». Η κριτική, ωστόσο που κάνω στον μεταφραστή Σεφέρη είναι τελικά πιο εποικοδομητική. Τον φέρνει στο προσκήνιο της συζήτησης, αντί να τον κρατά θαμμένο σ’ ένα μαυσωλείο. Η Έρημη Χώρα, όπως έγραψε ευφυώς ο Φραγκόπουλος, δεν είναι ασφαλώς η μετάφραση των Εβδομήκοντα!

Ο Χάρης Βλαβιανός με τον πατέρα του, κάποτε στη Μύκονο.

– Τα βραβεία σού λένε κάτι; Τρέφουν, άραγε, τη ματαιοδοξία του δημιουργού κοιμίζοντάς τον;

Δεν το πιστεύω. Αν είναι να αποκοιμηθεί ο συγγραφέας, θα αποκοιμηθεί γιατί τον έχουν εγκαταλείψει οι δυνάμεις του.

– Αν σε ρωτούσα πού πιστεύεις, τι θα μου έλεγες;

Πιστεύω σε ό,τι με κάνει να νιώθω ζωντανός.

– Στον Θεό πιστεύεις;

Όχι (αν και έχω μεταφράσει τα Τέσσερα Κουαρτέτα του πιστού Έλιοτ!)

– Μπορείς να φανταστείς τον εαυτό σου δίχως τις λέξεις και τα βιβλία;

Όχι. Θα ήταν ένα είδος απάνθρωπης τιμωρίας.

– Πιστεύεις πως εξακολουθεί ο κόσμος να νομίζει πως οι ποιητές είναι κάτι περίεργοι τύποι, αξύριστοι, καταραμένοι που γράφουν υπό το σκότος;

Όσοι πιστεύουν αυτές τις ανοησίες είναι γιατί επιζητούν ένα άλλοθι που θα τους επιτρέπει να μη διαβάζουν ποίηση. Φυσικά υπάρχουν διάφοροι στιχοπλόκοι που θεωρούν πως μια τέτοια εικόνα τους κολακεύει.

– Όλοι γράφουν «ποίηση» στις μέρες μας. Πόσοι όμως γράφουν ποίηση; Συνακόλουθα: Πόσοι την διαβάζουν;

Τη γράφουν ελάχιστοι και ελάχιστοι τη διαβάζουν. Αλλά αυτό δεν αναιρεί τη σημασία και το ειδικό της βάρος. Φανταστείτε μια κοινωνία χωρίς ποίηση. Αυτό θα ισοδυναμούσε με μια κοινωνία που έχει απωλέσει ένα μεγάλο μέρος της ομορφιάς του κόσμου. Κάποτε ο Χήνυ μου είχε πει ότι γράφει, «για να κρατήσει ζωντανή τη γλώσσα της φυλής». Νομίζω ότι μια τέτοια απάντηση υπογραμμίζει την αναγκαιότητα της ποίησης.

«Πιστεύω ότι σύντομα θα ξεπεράσουμε και το σημερινό πρόβλημα με την πανδημία. Αλλά δυστυχώς θα έχει αφήσει και αυτή πίσω της εκατοντάδες χιλιάδες θύματα».

– Έχεις την ανησυχία ότι ξεπέφτουμε ολοένα περισσότερο; Ότι βυθιζόμαστε σε τρύπες; Μια η οικονομική κρίση, μια ο ιός, ποιος ξέρει τι άλλο στο μέλλον;

Η ανθρωπότητα έχει αντέξει χειρότερες κρίσεις: μόνο στον 20ό αιώνα έχει γνωρίσει δύο παγκόσμιους πολέμους, δεκάδες άλλες συρράξεις, εμφύλιους πολέμους, το Ολοκαύτωμα, την ισπανική γρίπη (που σκότωσε πάνω από πενήντα εκατομμύρια ανθρώπους), το οικονομικό κραχ του 1929. Πιστεύω ότι σύντομα θα ξεπεράσουμε και το σημερινό πρόβλημα με την πανδημία. Αλλά δυστυχώς θα έχει αφήσει και αυτή πίσω της εκατοντάδες χιλιάδες θύματα.

«Ο Τραμπ υπήρξε ο χειρότερος Πρόεδρος στην ιστορία της Αμερικής και κυβέρνησε αποκλειστικά για το δικό του συμφέρον» (AP Photo/Andrew Harnik).

– Ο λαϊκισμός σε προβληματίζει ή θεωρείς ότι ξεφουσκώνει;

Σε περιόδους κρίσης, όπως η σημερινή, θα εμφανίζονται πάντα στην πολιτική σκηνή δημαγωγοί που θα προσπαθούν να ανέλθουν στην εξουσία αναμοχλεύοντας τα πάθη των ανθρώπων. Ο λαϊκιστής πολιτικός δεν απευθύνεται ποτέ στη λογική των ψηφοφόρων, αλλά στο θυμικό τους. Γι’ αυτό χρησιμοποιεί μια ρητορική μίσους. Προσπαθεί να συσπειρώσει τους οπαδούς του στοχοποιώντας αντιπάλους και κόμματα. Στη χώρα μας δεν είχαμε ποτέ έλλειψη λαϊκισμού. Ο «αυριανισμός», σε διάφορες μορφές και εκδοχές, ζει και βασιλεύει.

– Θα ξαναβγεί ο Τραμπ πιστεύεις ή τώρα κατάλαβαν όλοι τι «φρούτο» είναι;

Ελπίζω να μην ξαναβγεί. Στενός, πρώην συνεργάτης του τον χαρακτήρισε σωστά ως «τη μεγαλύτερη ανωμαλία στην ιστορία των ΗΠΑ». Και όντως είναι. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι θα ηττηθεί. Η πραγματικότητα, και ειδικά αυτή που αφορά την πανδημία, διαψεύδει καθημερινά όλους τους ισχυρισμούς του. Υπήρξε ο χειρότερος Πρόεδρος στην ιστορία της Αμερικής και κυβέρνησε αποκλειστικά για το δικό του συμφέρον και για αυτό της οικογένειάς του. Προσπάθησε επανειλημμένα να υπονομεύσει το Σύνταγμα και τους θεσμούς της χώρας. Έδειξε την προτίμησή του για ηγέτες που κυβερνούν τη χώρα τους δικτατορικά (Πούτιν, Ερντογάν, Κιμ Γιονγκ-Ουν κλπ.) και για ακροδεξιές ή ρατσιστικές ομάδες εντός της Αμερικής. Θέλησε να διαλύσει το Obamacare, ένα πρόγραμμα που προσφέρει ιατρική κάλυψη σε εκατομμύρια Αμερικανούς ανασφάλιστους, και αδιαφορεί για σοβαρά περιβαλλοντικά ζητήματα. Είναι ψεύτης, εγωπαθής, νάρκισσος, εξουσιομανής, ρατσιστής, φαλλοκράτης, ο κατάλογος δεν έχει τέλος, και άρα επικίνδυνος για να κατέχει αυτό το αξίωμα.

«Οι Έλληνες που ψήφισαν Χρυσή Αυγή κυκλοφορούν σήμερα ελεύθεροι, ανάμεσά μας».

– «Χρυσή Αυγή» με αυτή τη μορφή ή με κάποια άλλη είναι πιθανό να συναντήσουμε στη χώρα μας;

Το αποτέλεσμα της δίκης της Χ.Α. μάς γεμίζει όλους φυσικά χαρά. Η Δημοκρατία μας, παρά τις όποιες παθογένειές της, έστειλε τους ναζιστές της Χ.Α. στη φυλακή και η Δικαιοσύνη στάθηκε στο ύψος της. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε τι συνέβη στο παρελθόν. Και ο Χίτλερ και οι συνεργοί του πήγαν φυλακή για το περίφημο «Πραξικόπημα της μπιραρίας» (Νοέμβριος 1923 – Δεκέμβριος 1924), αλλά δέκα χρόνια αργότερα κατάφεραν να πάρουν την εξουσία και να αιματοκυλήσουν την ανθρωπότητα. Στη φυλακή μάλιστα ο Χίτλερ έγραψε και το διαβόητο «Mein Kampf», το μανιφέστο του γερμανικού ναζισμού. Δεν ισχυρίζομαι ότι ο Μιχαλολιάκος ή ο Κασιδιάρης έχουν τα αντίστοιχα «προσόντα» του Φύρερ ή του Γκαίμπελς, όμως μισό εκατομμύριο Έλληνες τους ψήφισαν και τους έστειλαν στη Βουλή ως τρίτο κόμμα. Και αυτοί οι Έλληνες κυκλοφορούν σήμερα ελεύθεροι, ανάμεσά μας. Επομένως, ο κίνδυνος είναι πάντα μπροστά μας. Εξάλλου, ο ελληνικός 20ός αιώνας γνώρισε ουκ ολίγες δικτατορίες και πραξικοπήματα, πράγμα που σημαίνει ότι ο «λαός» γρήγορα ξεχνά και ακόμη πιο γρήγορα στηρίζει έναν επιτήδειο δημαγωγό που ξέρει, όπως είπα, να αναμοχλεύει τα πάθη του. Πριν κάποια χρόνια δημοσίευσα ένα βιβλίο, όπως θα θυμάστε, με τίτλο «Το κρυφό ημερολόγιο του Χίτλερ».

«Το αποτέλεσμα της δίκης της Χ.Α. μάς γεμίζει όλους φυσικά χαρά. Η Δημοκρατία μας, παρά τις όποιες παθογένειές της, έστειλε τους ναζιστές της Χ.Α. στη φυλακή» (Nick Paleologos / SOOC).

– Τι σε οδήγησε σ’ αυτό το βιβλίο; 

Η αφορμή για να το γράψω στάθηκε η αλματώδης άνοδος της Χ.Α. στη χώρα μας και η εμφάνιση άλλων φασιστικών κομμάτων στην Ευρώπη. Αποτελεί ένα ψυχογράφημα του Χίτλερ, αλλά επί της ουσίας είναι μια προσπάθεια ερμηνείας και ταυτόχρονης αποδόμησης της ιδεολογίας του. Εύχομαι σε πέντε-έξι χρόνια που θα αποφυλακιστεί η συμμορία της Χ.Α., η κοινωνία μας να τους κρατήσει για πάντα στο περιθώριο της πολιτικής και της ζωής μας.

«Λέω συγγνώμη στα παιδιά μου κυρίως. Όχι όμως όσες φορές θα έπρεπε».

– Υπάρχει πραγματική απόσταση ανάμεσα στη σημερινή Δεξιά και στη σημερινή Αριστερά ή κρυβόμαστε ακόμη πίσω από μανιχαϊσμούς;

Απόσταση στις ιδέες και στις αρχές φυσικά υπάρχει (σε θέματα όπως, για παράδειγμα, το κράτος πρόνοιας, η λειτουργία των θεσμών, η φορολογία κλπ.), όμως το ζήτημα που μας αφορά ως πολίτες είναι η εφαρμογή αυτών των ιδεών και αρχών. Άλλο να μιλάς για σοσιαλισμό και δικαιοσύνη στο «Φίλιον» απολαμβάνοντας το εσπρέσσο σου, κι άλλο να κυβερνάς ως «σοσιαλιστής» με τους ακροδεξιούς του Καμμένου και να προσπαθείς να φιμώσεις τη δικαιοσύνη και την ενημέρωση εκβιάζοντας δικαστές και αγοράζοντας κανάλια με ανύπαρκτα βοσκοτόπια. Τι σχέση έχει η δημοκρατία που ονειρευόταν ο Καστοριάδης με αυτήν που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια; Καμία.

– Σ’ ενδιαφέρει η άποψη που έχουν οι άλλοι για σένα;

Ώς ένα βαθμό. Αν όμως διαρκώς σκέφτεσαι τους άλλους, δεν θα μπορείς να συγκεντρωθείς σε αυτό που κάνεις εσύ. Θα είσαι μονίμως δέσμιος του δικού τους βλέμματος.

– Συγγνώμη λες;

Ναι. Στα παιδιά μου κυρίως. Όχι όμως όσες φορές θα έπρεπε.

– Μετανιώνεις για κάτι που έκανες; Το παραδέχεσαι;

Μετανιώνω για αρκετά, αλλά δεν είναι ο χώρος εδώ να εξομολογηθώ τις αμαρτίες μου.

– Μετάνιωσες γι’ αυτή τη συνέντευξη;

Όχι, αλλιώς δεν θα βρισκόταν αυτή τη στιγμή στα χέρια σου.

 

//O Χάρης Βλαβιανός γεννήθηκε στη Ρώµη το 1957. Σπούδασε Οικονοµικά και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήµιο του Μπρίστολ και Πολιτική Θεωρία και Ιστορία στο Πανεπιστήµιο της Οξφόρδης. Έχει εκδώσει δώδεκα ποιητικές συλλογές, µε πιο πρόσφατες τις Διακοπές στην πραγµατικότητα (2009) [Βραβείο του περιοδικού «Διαβάζω»], Σονέτα της συµφοράς (2011) και Αυτοπροσωπογραφία του λευκού (2019), που απέσπασε το Βραβείο του Ιδρύματος Πέτρου Χάρη – Ακαδημία Αθηνών, το Κρατικό Βραβείο Ποίησης 2019, το βραβείο του λογοτεχνικού περιοδικού «Ο Αναγνώστης» και το βραβείο Public (Κατηγορία «Σύγχρονη Ελληνική Ποίηση»). Ποιήµατά του έχουν µεταφραστεί σε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες και έργα του έχουν εκδοθεί στην Αγγλία, στη Γαλλία, στη Γερµανία, στη Σουηδία, στην Ολλανδία, στην Ιρλανδία και στην Ισπανία. Έχει εκδώσει τέσσερις συλλογές δοκιµίων, Ο άλλος τόπος (1994), Ποιον αφορά η ποίηση; Σκέψεις για µια τέχνη περιττή (2007), Το διπλό όνειρο της γραφής (2010, από κοινού µε τον Χρήστο Χρυσόπουλο) και Γιατί γράφω ποίηση (2015). Το 2015 εξέδωσε το πρώτο του µυθιστόρηµα µε τίτλο Το αίµα νερό. Ακολούθησε το 2016 το Κρυφό ηµερολόγιο του Χίτλερ. Φυλακές Λάντσμπεργκ, Νοέμβριος 1923-Δεκέμβριος 1924 (εισαγωγή Κ. Κωστής) και το 2020 το Τώρα θα μιλήσω εγώ. Έχει µεταφράσει έργα κορυφαίων Αµερικανών και Ευρωπαίων ποιητών, όπως των: Walt Whitman, Εzra Pound, William Blake, John Ashbery, Zbigniew Herbert, Fernando Pessoa, e.e. cummings, Michael Longley, Wallace Stevens και Anne Carson. Έχει μεταφράσει τα Τέσσερα Κουαρτέτα του T.S. Eliot (Εκδ. Πατάκη, 2013, δίγλωσση έκδοση), σύνθεση εµβληµατική στην ιστορία της λογοτεχνίας. Διευθύνει το περιοδικό Ποιητική (εξαμηνιαίο περιοδικό για την τέχνη της ποίησης, που εκδίδουν οι Εκδόσεις Πατάκη), το οποίο το 2018 απέσπασε από τη Διεύθυνση Γραμμάτων του Υπουργείου Πολιτισμού τιμητική διάκριση στο πλαίσιο των Κρατικών Βραβείων 2019. Το 2020 κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Πατάκη Η άγονη γη (Δίγλωσση έκδοση), του Τ.Σ. ΕΛΙΟΤ, σε εισαγωγή, μετάφραση και σημειώσεις του Χάρη Βλαβιανού. Διδάσκει ιστορία και πολιτική θεωρία στο Αµερικανικό Κολλέγιο Ελλάδος.

 

Διαβάστε ακόμα: Πάτρικ Λη Φέρμορ – «Τι σημαίνει να είσαι Ελληνας και τι Ρωμιός».

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top