Μενέλαος Χαραλαμπίδης: «Μόνο στην Ελλάδα, από όλη την Ευρώπη, οι κατοχικοί δωσίλογοι έπεσαν στα μαλακά»

«Πίσω από ένα στερεότυπο υπάρχει κάτι άλλο που θέλουμε να κρύψουμε» (credit: Alexandros Katsis).

Είμαστε έθνος ανάδελφο. Αυτό το ξέρουμε. Είμαστε, όμως, κι ένα… μόνο ηρωικό έθνος, το οποίο αποτελείται μόνο από ανθρώπους που αποφάσισαν να φυλάξουν τις Θερμοπύλες του παντί τρόπω; Πολύ απλοϊκό για να είναι αληθινό. Σε οριακές ιστορικές στιγμές υπήρξαν συνέλληνες που τάχθηκαν με την λάθος πλευρά.

Αυτό συνέβη την περίοδο της Κατοχής με τους γνωστούς δωσίλογους. Ποιοι ήταν; Γιατί το έκαναν; Ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις; Τιο εξαιρετικό βιβλίο του ιστορικού Μενέλου Χαραλαμπίδη «Οι δωσίλογοι» (εκδ. Αλεξάνδρεια) αποκαλύπτει όλες τις αποσιωπημένες πτυχές του φαινομένου. Το ευτυχές παράδοξο; Το βιβλίο πηγαίνει εξαιρετικά κυκλοφοριακά. Κάτι που δείχνει πως, ίσως, είμαστε πια έτοιμοι να αποδεχθούμε τις σκοτεινές σελίδες μας.

Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης μάς μίλησε για την έρευνά του και τα ευρήματά της και μας ανέλυσε πως το φαινόμενο της συνεργασίας με τον κατακτητή ήταν ευρύτερο σε σχέση με τον τυπικό, σχεδόν στερεοτυπικό, γερολαδά που έχουμε στο μυαλό μας.

– Τι είναι αυτό που σας οδήγησε να γράψετε αυτό το βιβλίο;

Ασχολούμαι εδώ και 25 χρόνια με τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο. Αυτό είναι το τρίτο βιβλίο που αναφέρονται στην Κατοχή και τα Δεκεμβριανά. Το πρώτο, σε επεξεργασμένη μορφή, ήταν η διδακτορική μου διατριβή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κι εκεί έβλεπα πώς αναπτύχθηκε το αντιστασιακό κίνημα (κυρίως το ΕΑΜικό) στην Αθήνα. Στη συνέχεια, το δεύτερο βιβλίο, αναφερόταν στη σύγκρουση των Δεκεμβριανών και τώρα ουσιαστικά κλείνει ένας κύκλος, αν και δεν ήταν πρόθεσή μου, μετατοπίζοντας το βλέμμα μου στην πλευρά των συνεργατών. Πάντα ήταν τριγύρω στην έρευνά μου, επομένως τα τελευταία χρόνια αποφάσισα να το θέσω στο επίκεντρο.

– Το βιβλίο ήδη διαγράφει εξαιρετική εμπορική πορεία. Να υποθέσω ότι, πλέον, είμαστε σε θέση να διαβάσουμε ακόμη και τις σκοτεινές πλευρές μας;

Μερικές φορές αν αντιστρέψεις το ερώτημα μπορείς να δεις περισσότερες πλευρές του. Συνηθίζουμε να λέμε πως ως κοινωνία δεν είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε το παρελθόν μας. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά είναι και κάτι ακόμη. Δεν έχουμε δουλέψει πάνω σ’ αυτό το παρελθόν. Δεν έχουμε αρκετές επιστημονικά τεκμηριωμένες έρευνες έτσι ώστε να δούμε τι μπορεί και τι δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το κοινό. Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε και αυτό το βιβλίο, με την πολύ μεγάλη εμπορική επιτυχία του, το δείχνει. Ίσως, τελικά, δεν ισχύει η εικόνα που έχουμε στο μυαλό μας ότι δεν μπορούμε να αναμετρηθούμε με το δύσκολο παρελθόν μας. Η ελληνική κοινωνία μπορεί να το κάνει, απλώς δεν έχει τα κατάλληλα ερεθίσματα να το κάνει. Για το θέμα της συνεργασίας με τον κατακτητή υπήρχε ένα καθεστώς σιωπής. Αν ανοίξουμε μια δημόσια συζήτηση, τότε θα δούμε αν όντως η ελληνική κοινωνία δεν είναι έτοιμη. Το θέμα είναι με τι όρους να γίνει αυτή η αναμέτρηση.

«Ένα από τα βασικά που ήθελα να δώσω σ’ αυτό το βιβλίο, ήταν το πολιτικό πλαίσιο και οι μηχανισμοί μέσα στα οποία αναπτύχθηκε η συνεργασία με τους Γερμανούς».

– Μια μαύρη σελίδα για την ελληνική ιστορία είναι το τι ακριβώς συνέβη με τους Σεφαραδίτες στη Θεσσαλονίκη. Εκεί φάνηκε πως δεν είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τον εαυτό μας.

Όντως, υπάρχει ένα ερώτημα: γιατί αργήσαμε να μιλήσουμε τόσο πολύ για την εξόντωση των Ελλήνων Εβραίων. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τη Θεσσαλονίκη, καθώς υπήρξαν κι αλλού κοινότητες. Αυτή είναι μια σκοτεινή σελίδα, την οποία επιλέξαμε να την κρατήσουμε στο σκοτάδι. Έτσι είναι και το θέμα της συνεργασίας με τον κατακτητή. Η κρατική εξουσία αποφάσισε να καλύψει ένα πέπλο σιωπής όλα αυτά τα ζητήματα. Ακόμη κι όταν άλλαξε το αφήγημα με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ και η Αντίσταση αποκαταστάθηκε, πάλι αυτά τα δύσκολα θέματα συνεχίσαμε να τα έχουμε στο σκοτάδι. Όλα αυτά τα ζητήματα περιστρέφονται γύρω από τα ζητήματα πολιτικής διαχείρισης του παρελθόντος.

– Το 2013, την άγρια περίοδο της οικονομικής κρίσης, ο Πάνος Καμμένος μίλησε μέσα στη Βουλή για τον Τσολάκογλου προκαλώντας τον θυμό των βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας. Ακόμη και σήμερα κάποια ιστορικά πρόσωπα προκαλούν.

Παρά το γεγονός ότι έχουμε κρατήσει στο σκοτάδι εκείνη την περίοδο, υπάρχουν κάποιες λέξεις και κάποιες εικόνες συμβολικού περιεχομένου τις οποίες επικαλούμαστε στον δημόσιο λόγο για να δείξουμε την βαθιά μας απόρριψη απέναντι σε κάποιο άτομο. Ο Τσολάκογλου συμβολίζει την έννοια του προδότη. Πόσοι από εμάς ξέρουμε πώς πολιτεύτηκε ο Τσολάκογλου στην κυβέρνησή του την περίοδο της Κατοχής; Εχουμε μείνει σε μια επιφανειακή προσέγγιση του προσώπου και του παρελθόντος. Να γιατί χρησιμοποιούμε κατά το δοκούν τέτοιες εκφράσεις όπως δωσίλογος, καταδότης, κουκουλοφόρος, Τοολάκογλου κλπ. Γιατί δεν λέμε ο Ράλλης; Δεν λέω πως ήταν καλύτερος ο Τσολάκογλου, αλλά ο Ράλλης ήταν αυτός που προκάλεσε περισσότερο αίμα και ανθρώπινες ζωές.

– Μιλώντας για στερεότυπα: στο μυαλό μας ο δωσίλογος είναι ένας γερολαδάς, ένας μαυραγορίτης. Στο βιβλίο σας δείχνετε πως είναι κάτι πολύ περισσότερο από αυτό.

Έτσι είναι! Πίσω από ένα στερεότυπο υπάρχει κάτι άλλο που θέλουμε να κρύψουμε. Ο μαυραγορίτης ή ο καταδότης δεν ξύπνησαν ένα πρωί και είπαν θα «κάνω μαύρη αγορά» ή «θα συνεργαστώ με τους Γερμανούς και θα καταδίδω κομμουνιστές». Πρέπει να δούμε τους μηχανισμούς που οδήγησαν σ’ αυτές τις αποφάσεις κάποιων ανθρώπων. Υπάρχουν κάποιες υποδοχές, για να αναλάβουν αυτόν τον ρόλο οι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Ένα από τα βασικά που ήθελα να δώσω σ’ αυτό το βιβλίο, ήταν το πολιτικό πλαίσιο και οι μηχανισμοί μέσα στα οποία αναπτύχθηκε η συνεργασία με τους Γερμανούς. Δεν είναι καιρικά φαινόμενα, υπάρχει μια διαδικασία που γεννάει τη συνεργασία, αλλά και την αντίσταση. Είναι μια πολιτική και κοινωνική διαδικασία. Δεν είναι ότι μας ανάγκασαν οι κακοί Γερμανοί. Δεν είναι τόσο απλό.

– Δεν μιλάμε άλλωστε για μεμονωμένες περιπτώσεις. Σε αυτή τη διαδικασία εντάσσονται και θεσμοί του κράτους.

Εχετε δίκιο. Κι εδώ έχουμε πάλι ένα βολικό στερεότυπο. Εχουμε μια εικόνα ότι την περίοδο της Κατοχής όλα πάγωσαν. Ή ότι οι άνθρωποι ήταν κλεισμένοι στα σπίτια τους επειδή φοβούνταν και ότι στους δρόμους κυκλοφορούν μόνο Γερμανοί. Δεν έχουμε συζητήσει πώς ήταν η καθημερινότητα την περίοδο της Κατοχής. Λειτουργούσαν ο δήμος, τα εργοστάσια; Η κυβέρνηση τι έκανε; Στο βιβλίο δείχνω πως ο κρατικός μηχανισμός εξασφάλιζε στους Γερμανούς μια εξαιρετική βοήθεια. Ουσιαστικά όλος ο κρατικός μηχανισμός τέθηκε στην υπηρεσία των Γερμανών, των Ιταλών και των Βουλγάρων. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε δημόσιος υπάλληλος συνεργάστηκε, αλλά ότι θεσμικά το ελληνικό κράτος εξυπηρέτησε με πολλαπλούς τρόπους τη γερμανική κατοχή. Από την τοπική αυτοδιοίκηση έως τον κλήρο κι από το δικαστικό σύστημα έως τον στρατό και τους ακαδημαϊκούς. Εχουμε έναν νομοθετικό οργασμό εκείνη την περίοδο και μια πολύ μεγάλη κινητικότητα σε επίπεδο επιχειρήσεων. Την περίοδο της Κατοχής υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που γίνονται, ενώ εμείς μένουμε σε μια στερεοτυπική εικόνα. Αρα, ναι, δεν μιλάμε για μεμονωμένες περιπτώσεις, αλλά είναι όψεις γενικότερων μορφών συνεργασίας. Δεν βλέπουμε καν την κορυφή του παγόβουνου.

– Κατά τη διάρκεια της έρευνάς σας πέσατε σε τοίχο; Σε αρχεία που ήταν χαμένα ή κατεστραμμένα;

Ήταν οφθαλμοφανέστατο ότι έχουν καταστραφεί πολλά αρχεία. Οι άνθρωποι που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς και στη συνέχεια ενσωματώθηκαν στις μεταπολεμικές κυβερνήσεις των εθνικοφρόνων, είχαν το χρόνο και την ευκαιρία να καταστρέψουν τα αρχεία της συνεργασίας. Είναι εντυπωσιακή η μη πρόσβαση ακόμη και σήμερα σε κρίσιμα αρχεία. Από το αρχείο του υπουργείου Εσωτερικών λείπει η περίοδος 1941-1944. Αυτή η αποκοπή έχει μεταφερθεί κάπου αλλού. Επίσης, είναι κλειστά τα αρχεία από τη δεκαετία του ’20 έως και σήμερα τα αρχεία των υπηρεσιών και σωμάτων ασφαλείας. Αυτή είναι η καρδιά του κράτους. Είναι ένα ζήτημα δημοκρατίας αυτό, πέραν της έρευνας.

– Στο βιβλίο κάνετε λόγο για ελληνική στρατιωτική κατοχή και, όχι, δεν είναι ένας νεολογισμός. Ποια ήταν τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της κατοχής;

Μακάρι να ήταν νεολογισμός. Αυτή η έρευνα ήρθε να επιβεβαιώσει αυτά που είχα από τις προφορικές μαρτυρίες όταν έκανα την έρευνά μου για το πρώτο μου βιβλίο. Πάντα στις αφηγήσεις τους, οι άνθρωποι που έζησαν τα γεγονότα μιλούσαν για την ελληνική πλευρά. Από εκεί προερχόταν η βία. Μιλάω, πάντα, για την Αθήνα. Εκείνες οι αφηγήσεις ήρθαν πάλι μπροστά μου και κούμπωσαν με τα στοιχεία που βρήκα στα αρχεία. Το ημερολόγιο του στρατιωτικού διοικητή Ελλάδος μάς δείχνει μια πολύ καλή εικόνα, αν και συνοπτική, ότι σε κάθε επιχείρηση που γίνεται στην Αθήνα, τον Πειραιά και τους γύρω δήμους, υπάρχει πάντα ελληνική δύναμη. Τα Τάγματα Ασφαλείας και η Ελληνική Χωροφυλακή που συνοδεύονταν από το μηχανοκίνητο τμήμα της Αστυνομίας Πόλεων, τους λεγόμενους Μπουραντάδες. Υπήρχαν πάντα αυτές οι δυνάμεις με ένα μικρό γερμανικό τμήμα που έκαναν μπλόκα ή έρευνες σε σπίτια ή οι περίφημες μάχες που έγιναν σε διάφορα σημεία. Υπάρχουν ακόμη και επιχειρήσεις στις οποίες δεν μετείχαν καν οι Γερμανοί. Όλα αυτά δείχνουν ότι αυτοί που επιχειρούν κατά του αντιστασιακού τμήματος και των Ελλήνων συνολικά είναι οι ελληνικές δυνάμεις ασφαλείας. Γι’ αυτό δανείζομαι τον όρο που χρησιμοποίησε το 1945 ένας δημοσιογράφος της εφημερίδας Ελευθερίας. Σημειωτέον ότι η Ελευθερία είναι κεντρώα εφημερίδα, δεν ήταν του ΚΚΕ.

– Υπάρχει ψυχαναλυτική, ιστορική ή άλλη εξήγηση γιατί ήταν βασιλικότεροι του βασιλέως;

Στο θέμα των βασανιστηρίων, προφανώς, έχουμε να κάνουμε με μια μορφή ψυχοπαθολογίας. Εκεί μπαίνουμε στα χωράφια άλλων επιστημόνων που θα μπορούσαν καλύτερα να εξηγήσουν κάποιες συμπεριφορές. Υπάρχει, όμως, το αμιγώς πολιτικό. Αυτοί που συνεργάστηκαν ένοπλα είναι περάσει από την άλλη πλευρά του ποταμού. Δεν μπορούσαν πια να διαγράψουν αυτό το παρελθόν και είχαν δεθεί όσο περνούσε ο καιρός στο άρμα της Γερμανίας. Στο τέλος της Κατοχής δεν είχαν εναλλακτική. Έπρεπε να πολεμήσουν κατά του ΕΑΜ έτσι ώστε να μην καταβάλει την εξουσία ή, έστω, να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Τότε θα έπρεπε να λογοδοτήσουν. Οπότε ήταν μονόδρομος γι’ αυτούς έτσι όπως το αντιλαμβάνονταν τότε. Γι’ αυτό βλέπουμε τη σφοδρότητα των συγκρούσεων. Τότε οι Γερμανοί έφευγαν τους τελευταίους τρεις μήνες, όχι ότι συμμετείχαν στις αιματηρές συγκρούσεις, αλλά αυτοί που θα έμεναν εδώ θα ήταν οι Έλληνες συνεργάτες. Οπότε αυτοί έπαιζαν το τελευταίο τους χαρτί με την κλιμάκωση της βίας.

«Εχουμε μια εικόνα ότι την περίοδο της Κατοχής όλα πάγωσαν. Ή ότι οι άνθρωποι ήταν κλεισμένοι στα σπίτια τους επειδή φοβούνταν και ότι στους δρόμους κυκλοφορούν μόνο Γερμανοί.»

– Μιας και μιλάμε για τη λογοδοσία. Η Δικαιοσύνη επενέβη; Υπήρξαν, ίσως, λαϊκά δικαστήρια;

Στην Ελλάδα έχουμε τη λιγότερο αιματηρή απελευθέρωση από ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα Δεκεμβριανά είναι το αντίστοιχη ελληνική εκκαθάριση των Ελλήνων που εντάχθηκαν στην Αντίσταση (του ΕΑΜ). Αυτό που είχαμε ήταν η αστική Δικαιοσύνη, όπως λεγόταν, που ανέλαβε να δικάσει αυτούς τους ανθρώπους. Αυτό που γίνεται είναι το εξής: η ελληνική δικαστική εξουσία βρίσκεται σε μια διατεταγμένη αποστολή απαλλαγής και μαζικής αθώωσης όσων κατηγορούνταν ότι συνεργάστηκαν με τον κατακτητή. Αυτό έγινε σε τρία στάδια. Το προδικαστικό όπου είχαμε πολλά απαλλακτικά βουλεύματα, υποθέσεις που δεν έφτασαν ποτέ στα δικαστήρια ποτέ. Είχαμε στη συνέχεια το δεύτερο φίλτρο με τις υποθέσεις που έφτασαν στα δικαστήρια που οδηγήσαν σε συντριπτική πλειοψηφία σε αθωωτικές αποφάσεις. Οσοι καταδικάστηκαν τελικά έλαβαν ελαφριές ποινές. Το τρίτο στάδιο ήταν το μεταδικαστικό όπου είχαμε το συμβούλιο χαρίτων και τον βασιλιά όπου με μαζικές απονομές χάρης, τους ελάχιστους που καταδικάστηκαν τους αποφυλάκισε σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Σε όλη την Ευρώπη οι δωσίλογοι έπεσαν στα μαλακά, αλλά αυτό που έγινε στην Ελλάδα δεν έγινε πουθενά αλλού.

– Παρεμπιπτόντως, λέτε ότι δωσίλογοι δεν υπήρξαν μόνο στην Ελλάδα. Ήταν ένα συνολικό φαινόμενο.

Σε όλη την Ευρώπη και μάλιστα ήταν μαζικό. Στη Γαλλία και το Βέλγιο ήταν σαφώς πιο μαζική συμμετοχή συνεργασίας σε σχέση με την Ελλάδα.

– Κάθε ιστορικό γεγονός, τελικά, δημιουργεί και τους Εφιάλτες του;

Πάντα υπάρχουν δύσκολα αφηγήσιμες ιστορικές περίοδοι. Αν κάποιος γράψει για την περίοδο της Μπελ Εποκ στην Αθήνα, προφανώς, τα πράγματα θα είναι πιο εύκολα. Θα περιγράφει μια περίοδο άνθισης των γραμμάτων, των τεχνών, της ζωής στην πρωτεύουσα. Αν, όμως, κάποιος μελετήσει την Μικρασιατική Καταστροφή, της Κατοχής, των Δεκεμβριανών, του Εμφυλίου, θα βρει σκοτεινές πλευρές. Συνήθως, κι αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα, οι ιστορικοί και οι κοινωνικοί επιστήμονες ασχολούνται με τις δύσκολες περιόδους. Αυτές που για πολιτικούς λόγους τα κράτη έχουν κρατήσει σε σιωπή. Σε αυτές τις σκοτεινές περιόδους, ναι, υπάρχουν άνθρωποι που με τις πράξεις τους εκμεταλλεύτηκαν ή οδήγησαν σε πολύ δύσκολη θέση συμπολίτες τους.

Διαβάστε ακόμα: Κωστής Παπαϊωάννου. «Ο φασισμός είναι γέννημα από τη μήτρα της δεξιάς».

TAGS :
εμφύλιος κατοχή ναζί ναζισμός

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook