Πρωτοπρεσβύτερος Β. Θερμός: «Η ομοφοβία πηγάζει από ανασφαλή ανδρισμό»

«Tο πρόβλημα δεν είναι αν θα μεγαλώσουν παιδιά με ομόφυλα ζευγάρια, αλλά γενικότερα, αν θα έπρεπε να δοθεί η ονομασία του γάμου σε μια τέτοια ένωση».

Αν η ψήφιση και η εφαρμογή του νόμου για τους γάμους των ομόφυλων ζευγαριών ήταν το πρώτο βήμα, το δεύτερο είναι το αποτύπωμα που θα αφήσει (όποιο κι αν είναι αυτό) στην ελληνική κοινωνία εν συνόλω, αλλά και στα άτομα ξεχωριστά. Τα πρόσφατα απαράδεκτα επεισόδια στη Θεσσαλονίκη δεν μας κάνουν αισιόδοξους, αν και οι ακραίοι ποτέ δεν θα αποτελούν το πλειοψηφικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας.

Σε πρόσφατο άρθρο του στην Καθημερινή (αλλά και στο Άρδην) ο πρωτοπρεσβύτερος Βασίλειος Θερμός (ψυχίατρος παιδιών και εφήβων και καθηγητής Ανωτάτης Εκκλησιαστικής Ακαδημίας Αθήνας), εξέφρασε τις αντιθέσεις του για την ψήφιση του νόμου, ενώ υπήρξαν αντιδράσεις από αρκετούς για το γεγονός ότι θεώρησαν πως στο άρθρο του σημείωνε πως αυτός ο νόμος θα φουντώσει το φαινόμενο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα.

Ο π. Βασίλειος Θερμός, με ψυχραιμία και δίχως φανατισμό, μίλησε στο Andro, εξήγησε επακριβώς τη θέση του και προσπάθησε να δώσει ένα συνολικό περίγραμμα των απόψεών του που, όχι, δεν ταυτίζονται απόλυτα με εκείνες της επίσημης Εκκλησίας.

«Δεν είμαι σίγουρος πως έγινε κάποια καταστροφή με την ψήφιση του νόμου. Δεν συμμερίζομαι αυτές τις κραυγές». (Φωτογραφία: Aris Oikonomou / SOOC)

– Ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών είναι γεγονός. Ήδη οι πρώτοι γάμοι τελέστηκαν στα δημαρχεία. Πώς βλέπετε εσείς τα νέα δεδομένα;

Τις επιφυλάξεις μου τις έχω καταγράψει στα πρόσφατα άρθρα μου στην Καθημερινή και στο Άρδην. Αυτό που έχω να παρατηρήσω είναι ότι, μετά την Μεταπολίτευση, είδαμε το φαινόμενο συνήθως να νομοθετούμε μέσα από ένα έντονο ιδεολογικό πρίσμα. Που συχνά ερχόταν ωσάν ένα ξέσπασμα του θυμικού απέναντι στην δικτατορία και στην αυταρχική δεξιά κυβέρνηση που υπήρχε παλαιότερα.

– Αυτό τι σημαίνει; Τι μας διδάσκει, αν μας διδάσκει;

Θέλω να πω ότι στον τόπο μας δεν έχουμε παράδοση ψύχραιμης νομοθέτησης, ψύχραιμου δημόσιου διαλόγου. Νομοθετούμε αρκετά συχνά αντιδραστικά, εκδικητικά, ιδεοληπτικά, ή με την ευφορία μιας απελευθέρωσης από προηγούμενες καταστάσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι νομοθετούμε πάντα λάθος. Τώρα πάντως επικράτησε η ιδεοληψία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κατά τη γνώμη μου σκόπιμα: καθώς πρόκειται για σχεδόν «ιερό» θέμα καταφέρνουμε έτσι να παραμερίσουμε κάθε άλλη παράμετρο του ζητήματος.

– Έχουν γίνει και σημαντικά βήματα αυτά τα 50 χρόνια.

Φυσικά. Θα αναφέρω ορισμένα από τα αυτά στα οποία οι περισσότεροι χριστιανοί και ο επίσημος εκκλησιαστικός οργανισμός ήταν αντίθετοι: Νομοθετήθηκε ο πολιτικός γάμος τη δεκαετία του ’80 που ήταν απαραίτητο να γίνει. Τότε υπήρξαν αντιδράσεις, πως η Ελλάδα απομακρύνεται από το παραδοσιακό πρότυπο που θεωρούσε αυτονόητο ότι το κράτος συμπορεύεται με τις αξίες τις Εκκλησίας. Στο μεταξύ όμως, μας αιφνιδιάζει όλους ο Παπαδιαμάντης που είχε πει στα χρόνια του ότι η Πολιτεία οφείλει να θεσπίσει πολιτικό γάμο. Διότι δεν είναι δυνατόν να γίνει ένας γάμος μεταξύ δύο αλλόθρησκων και να υπάρχει μόνο ο εκκλησιαστικός, κάτι που θα σήμαινε ότι ο αλλόθρησκος θα έπρεπε να γίνει χριστιανός ακόμη κι αν δεν το ήθελε. Επρόκειτο για ευτελισμό του μυστηρίου του Βαπτίσματος.

– Άρα, η πολιτεία συχνά έρχεται να καλύψει ένα πραγματικό κενό.

Ναι. Το ίδιο έγινε στην αποποινικοποίηση της μοιχείας. Τώρα δεν μπορούμε καν να διανοηθούμε πως αυτό θα ήταν ποινικό αδίκημα και να συλλαμβάνουν επ’ αυτοφώρω τους ανθρώπους. Αυτά τα γεγονότα, και άλλα πολλά, με έκαναν αρκετά έντιμο ώστε να διαπιστώσω ότι έλλειψη νηφαλιότητας δεν ισχύει μόνο για τα κόμματα και τις κυβερνήσεις. Μπορεί να παρατηρηθεί και σε άλλους φορείς, όπως είναι η Εκκλησία. Σταδιακά, με την πάροδο των χρόνων, πήρα απόσταση από τον εκκλησιαστικό οργανισμό υπό την έννοια της παράταξης. Δεν θεωρώ ότι ανήκω σε μια παράταξη που πρέπει να υποστηρίζω ό,τι λέει. Έχω απομακρυνθεί, δεκαετίες τώρα, από αυτή τη λογική. Αυτή η ελευθερία, όμως, είναι ζητούμενο για όλους. Ελευθερία από σχήματα τα οποία, για κάποιον που σκέφτεται ιδεολογικά, του φαίνονται αυτονόητα και τα πανηγυρίζει.

– Αυτή τη στιγμή έχουμε δύο ζητήματα: το ένα είναι ο γάμος και το άλλο η τεκνοθεσία. Πώς γίνεται να αντιδράει κανείς και στα δύο;

Δεν είμαι σίγουρος πως έγινε κάποια καταστροφή με την ψήφιση του νόμου. Δεν συμμερίζομαι αυτές τις κραυγές. Από την άλλη, δεν αναιρώ τα επιχειρήματα που έγραψα κατά της ψήφισης του νόμου. Θα μπορούσαν να ρυθμιστούν οι όποιες εκκρεμότητες του αστικού δικαίου με προβλέψεις του σύμφωνου συμβίωσης για να καλυφθούν υπαρκτά ζητήματα, αλλά χωρίς να επεκταθεί η έννοια του γάμου.

– Πού είναι το πρόβλημα;

Προσοχή: το πρόβλημα δεν είναι αν θα μεγαλώσουν παιδιά με ομόφυλα ζευγάρια, αλλά γενικότερα, αν θα έπρεπε να δοθεί η ονομασία του γάμου σε μια τέτοια ένωση. Και τούτο διότι αυτό είναι ένα μέτρο που αποτελεί πολύ μεγάλη καινοτομία, γι’ αυτό δεν είναι κανείς σε θέση να προβλέψει τις απώτερες συνέπειες. Ούτε αυτοί που είναι υπέρ ούτε όσοι είναι κατά. Κάνουμε μόνο εικασίες σχετικά με το μέλλον. Οι μεν θριαμβολογούν για ισότητα, οι δε ανησυχούν για περιπλοκές που θα δημιουργηθούν στο μυαλό των νέων ανθρώπων για το τι εννοούμε γάμο, συμπεριλαμβανομένης και της πολύ ισχυρής πιθανότητας ότι κάποια στιγμή θα ζητηθεί ως αίτημα ο γάμος να μην αφορά μόνο σε δύο άτομα! Η Τζούντιθ Μπάτλερ, ως queer θεωρητική, το έχει δηλώσει σε παλαιότερη συνέντευξή της.

– Αυτό δεν θα μπορούσε να γίνει και ανάμεσα σε ετεροφυλόφιλους;

Εννοείται. Ή, μπορεί να έρθει κάποια στιγμή αίτημα από κάποιους να καταργηθεί η νομοθετική απαγόρευση της αιμομιξίας. Καμία σχέση, φυσικά, της ομοφυλοφιλίας μ’ αυτό που λέω, για να μην παρεξηγηθώ. Μιλάω επί νομικής και ψυχολογικής βάσης. Η δική μου εικασία είναι ότι, χαλαρώνοντας το θεσμό του γάμου, αυτό είναι εις βάρος του ανθρώπινου πολιτισμού και της ψυχολογίας των ανθρώπων, επίσης. Το επιστημονικό έδαφος από όπου μπορώ να κάνω αυτή την εικασία είναι η ψυχολογία και η ψυχανάλυση. Άλλες επιστήμες, όπως η πολιτική θεωρία, πιστεύουν πως θα ενισχύσει τη δημοκρατία.

«Το πρόβλημα δεν είναι αν θα μεγαλώσουν παιδιά με ομόφυλα ζευγάρια, αλλά γενικότερα, αν θα έπρεπε να δοθεί η ονομασία του γάμου σε μια τέτοια ένωση». (Φωτογραφία: Aris Oikonomou / SOOC)

– Ανεξάρτητα πως θα ονομάσουμε αυτό τον γάμο, ο τελικός σκοπός δεν είναι η αγάπη; Αυτή τη στιγμή βλέπουμε συγκινητικές σκηνές στα δημαρχεία με τους γάμους ομόφυλων.

Αυτό είναι ένα σίγουρο και μάλιστα προσωπικά κάνω αγώνα μέσα στον συντηρητικό εκκλησιαστικό χώρο να τους θυμίσω πως οι ομοφυλόφιλοι αγαπούν και ερωτεύονται όπως όλοι οι άνθρωποι. Να μην τους θεωρούν πως έχουν μόνο μια σεξουαλική έλξη, όπως πιστεύουν στερεοτυπικά. Αυτό που συζητάμε τώρα, όμως, είναι κατά πόσο μπορούμε να παρεμβαίνουμε στον ανθρώπινο πολιτισμό, και στη ψυχοσύνθεση των ανθρώπων, με τρόπο καινοφανή, στο όνομα των συναισθημάτων κάποιων. Δεν προσβάλλει κανείς τα συναισθήματά τους. Αν έκαναν ένα εκτεταμένο σύμφωνο συμβίωσης, τα ίδια συναισθήματα θα είχαν. Άλλωστε, τυχόν αιτήματά τους για μελλοντικές επεκτάσεις της έννοιας του γάμου δεν θα βασιστούν στη σεξουαλική έλξη, για συναισθήματα θα μιλήσουν. Αν αυτή τη στιγμή που μιλάμε κλαίνε από αγάπη δύο πρώτα ξαδέλφια, γιατί ο νόμος δεν τους επιτρέπει να παντρευτούν; Το άλλοθι της «συναίνεσης ενηλίκων» δεν λύνει τα πάντα. Αν ήταν αρκετό, γιατί ο νόμος να ανακατεύεται στα πόδια μας; Γιατί π.χ. να απαγορεύει τη διγαμία;

– Μήπως όμως τώρα ήμασταν πιο ώριμοι να κατανοήσουμε πως οι έννοιες του φύλου δεν είναι τόσο δεδομένες όπως πιστεύαμε παλαιότερα;

Είμαι εναντίον των στερεοτύπων γιατί έχουν καταστρέψει κόσμο. Κυρίως άντρες έχουν καταστραφεί επειδή έχουν μεγαλώσει με τον βραχνά ότι δεν πρέπει να κλαίνε ή δεν πρέπει να δείχνουν τα συναισθήματά τους. Όπως και οι γυναίκες έχουν καταστραφεί με το μην λένε τη γνώμη τους, να μην αντιδρούν δυναμικά, και να υποτάσσονται στους άντρες. Από την άλλη, θεωρώ λάθος και επικίνδυνη την άποψη της queer θεωρίας ότι τα φύλα είναι άπειρα. Αυτό δεν το δέχομαι γιατί αντιβαίνει και προς την κλινική εμπειρία, αλλά και γιατί είναι μια μεταμοντέρνα ιδεολογική θέση. Όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο το βασίζει στα ψυχολογικά χαρακτηριστικά κάθε φύλου, τα οποία όντως δεν είναι άσπρο-μαύρο, πρόκειται για ένα συνεχές, σε αντίθεση με τα σωματικά που είναι δεδομένα (με εξαίρεση κάποια ατυχήματα). Αυτό αρχικά είναι πολύ καλό, καθώς αν δεν υπήρχε αυτό το ευρύ ψυχολογικό φάσμα, οι άντρες δεν θα μπορούσαν να καταλάβουν τις γυναίκες, και το αντίστροφο.

– Που βάζετε εσείς το όριο;

Η queer θεωρία, λοιπόν, ξεκινά από το ψυχολογικό φάσμα φύλου και το ανάγει στον αριθμό φύλων γενικώς. Ουσιαστικά τι λένε; ότι «φύλο είναι το σημείο στο οποίο βρίσκομαι τώρα». Μετά από ένα μήνα ενδέχεται να έχω μετακινηθεί. Έτσι ζητούν από το νόμο να επικυρώνει κάθε εκδοχή φύλου. Αυτό καμία επιστήμη και κανένα δίκαιο δεν μπορούν να το υποστηρίξουν. Οπωσδήποτε πρέπει να δοθεί μέριμνα (νομική και ψυχολογική) για τους ανθρώπους που είναι μεσοφυλικά άτομα. Υπάρχουν τέτοιες σπάνιες περιπτώσεις. Αυτό όμως δεν μπορεί να οδηγήσει σε μια σχετικοποίηση του φύλου. Υπάρχουν στην Ελλάδα κάποιοι αυτή τη στιγμή που μισούν τη διαφορά των φύλων. Το θεωρώ κατάντημα κάτι τέτοιο. Αυτό είναι μια άρνηση του επιμέρους στο οποίο ανήκουμε όλοι.

– Όταν λέτε επιμέρους;

Αυτή η θέση έχει από πίσω της τη φαντασίωση της ολότητας ως απελευθέρωσης από το φύλο. Την ολότητα δεν μπορεί κανείς μας να την κατακτήσει, διότι ο καθένας μας είναι επιμέρους ως προς το φύλο, αλλά μέσα από την αγάπη οδηγούμαστε αργά και σταδιακά σε μια ψυχικού τύπου ολότητα. Αυτή η ουτοπική (μάλλον δυστοπική) θεωρία προσπαθεί να κατακτήσει την ολότητα από την αρχή του δρόμου, ως ταυτότητα φύλου. Το υποκείμενο εδώ είναι διαρκώς υπεκφεύγον. ‘Θα είμαι ό,τι θέλω να είμαι, ή ό,τι μούρχεται να είμαι, κάθε μέρα’. Αυτό είναι όχι απλώς ιδεολογία, αλλά και ψυχοπαθολογία.

«Όσο περισσότερο στη δημόσια κουλτούρα εμφανίζονται καταστάσεις στις οποίες οι άνθρωποι δεν θα μπορούν να αφομοιωθούν και θα τις βρίσκουν ανοίκειες, τόσο εύκολα θα βρίσκουν καταφύγιο στην ακροδεξιά». (Φωτογραφία: Nick Paleologos / SOOC)

– Τα γεγονότα που είδαμε στη Θεσσαλονίκη με το λιντσάρισμα κατά των δύο ατόμων σας τρομάζουν; Στα άρθρα σας γράφετε για τα δύο άκρα που πάνε να δημιουργηθούν.

Λοιδορήθηκε αυτό που έγραψα.

– Νομίζω το σημείο ότι θα δημιουργηθεί μια ακροδεξιά εξαιτίας αυτού του νόμου. Η ακροδεξιά όμως υπάρχει έτσι κι αλλιώς.

Δεν εννοούσα ότι θα δημιουργηθεί η ακροδεξιά (αφού την έχουμε ήδη), αλλά ότι οι ακρότητες των αιτημάτων είναι ένας ενισχυτικός παράγοντας. Όσο περισσότερο στη δημόσια κουλτούρα εμφανίζονται καταστάσεις στις οποίες οι άνθρωποι δεν θα μπορούν να αφομοιωθούν και θα τις βρίσκουν ανοίκειες, τόσο εύκολα θα βρίσκουν καταφύγιο στην ακροδεξιά. Δεν πρέπει να έχουμε αναστολές να στηρίζουμε το σωστό επειδή κάποιοι θα γίνουν πιο ακραίοι – είναι δικό τους πρόβλημα αυτό. Ο ισοπεδωτικός δικαιωματισμός, όμως, αυξάνει την ακροδεξιά αχρείαστα. Αυτό απλώς επεσήμανα.

Πάντα έτσι ήταν η ακροδεξιά, ένα καταφύγιο των ανασφαλών ανδρών. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι σεξιστές άντρες είναι ακροδεξιοί. Όπως κι εκείνοι που είναι κατά των μεταναστών. Αφού η ομοφοβία και η τρανσφοβία τους πηγάζει από ανασφαλή ανδρισμό, έτσι και οι μετανάστες γι’ αυτούς είναι μια φαντασιακή διείσδυση στο σώμα του έθνους.

Με τρομάζουν όσα έγιναν στη Θεσσαλονίκη, τα οποία είναι απόλυτα καταδικαστέα. Ο Χριστιανισμός βλέπει κάθε άνθρωπο ως εικόνα του Θεού. Ο Άγιος Γρηγόριος Θεολόγος και ο Άγιος Γρηγόριος Παλαμάς, με απόσταση χιλίων χρόνων μεταξύ τους, έχουν πει ότι όποιος περιφρονεί, βλάπτει, υποτιμά, ειρωνεύεται με οποιονδήποτε τρόπο έναν άνθρωπο, στην ουσία πολεμάει τον ίδιο τον Θεό που έχει ταυτίσει τον Εαυτό Του με όποιον είναι αδύναμος και περιθωριακός. Είναι απαράδεκτο να τρομοκρατούνται συνάνθρωποί μας που στο κάτω κάτω δεν έβλαψαν σε τίποτα.

– Να μείνουμε στα γεγονότα της Θεσσαλονίκης.

Με τρομάζουν όσα έγιναν στη Θεσσαλονίκη, τα οποία είναι απόλυτα καταδικαστέα. Ο Χριστιανισμός βλέπει κάθε άνθρωπο ως εικόνα του Θεού. Ο Άγιος Γρηγόριος Θεολόγος και ο Άγιος Γρηγόριος Παλαμάς, με απόσταση χιλίων χρόνων μεταξύ τους, έχουν πει ότι όποιος περιφρονεί, βλάπτει, υποτιμά, ειρωνεύεται με οποιονδήποτε τρόπο έναν άνθρωπο, στην ουσία πολεμάει τον ίδιο τον Θεό που έχει ταυτίσει τον Εαυτό Του με όποιον είναι αδύναμος και περιθωριακός. Είναι απαράδεκτο να τρομοκρατούνται συνάνθρωποί μας που στο κάτω κάτω δεν έβλαψαν σε τίποτα.

– Το ακόμη πιο ανησυχητικό είναι ότι όλα αυτά προέρχονται από νέα παιδιά.

Είναι, αλλά δεν αποτελεί έκπληξη. Στην εφηβεία τους τα αγόρια αντιμετωπίζουν πολλές αγωνίες γύρω από τον ανδρισμό τους. Γι’ αυτό στις αγοροπαρέες υπάρχει πολλή βωμολοχία, είναι ένα ξόρκι ή ένα αντίδοτο στον ανασφαλή ανδρισμό τους. Όταν αυτό συμβεί σε μια λογική αγέλης, όπου ξεπερνιούνται οι αναστολές, τότε καθόλου δεν εκπλήσσει ότι κυνήγησαν αυτούς τους ανθρώπους. Η αστυνομία θα πρέπει να γίνει πιο ευαίσθητη σ’ αυτό. Όλοι γνωρίζουμε πως μια μεγάλη μερίδα των αστυνομικών χαρακτηρίζεται από αυτά ακριβώς που πρέπει να καταπολεμά. Όταν ο κυνηγημένος ή παρενοχλημένος διεμφυλικός ή ο ομοφυλόφιλος απευθυνθεί σε έναν αστυνομικό πώς θα ενεργήσει αυτός όταν θα είναι ο ίδιος σεξιστής ή ομοφοβικός;

– Αυτό που ονομάζουμε «αγία ελληνική οικογένεια» έχει καταστρέψει κόσμο και προέρχεται από ετεροφυλόφιλους. Γιατί, λοιπόν, μια οικογένεια ομόφυλων να είναι a priori κακή;

Ποιος έχει ονομάσει την ελληνική οικογένεια «αγία»;

– Είναι ένας ειρωνικός ορισμός.

Νομίζω πως αποτελεί μια πρόσφατη διατύπωση που είναι και λάθος και στοχευμένη. Πρώτα εισήχθη ο όρος στον δημοσιογραφικό λόγο όταν εικονοκλαστικές ταινίες, σαν του Λάνθιμου ή του Οικονομίδη, έδειχναν τα προβλήματα της παραδοσιακής οικογένειας. Στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε στην συζήτηση για τον γάμο ομοφύλων, προκειμένου να δείξει πόσο αποτυχημένη είναι η κλασική οικογένεια. Ο όρος δεν στέκει. Κανένας τύπος οικογένειας δεν υπήρξε άγιος με την έννοια ότι σε ένα επίπεδο αγιότητας μπορούν να φτάσουν μόνο συγκεκριμένοι άνθρωποι. Η οικογένεια είναι ένας θεσμός στον οποίο οι άνθρωποι καταθέτουν τα προτερήματα και τα ελαττώματά τους. Έχει τρομερές επιτυχίες και πολύ μεγάλες αποτυχίες. Αυτό δεν σημαίνει κάτι, δεν είναι επιχείρημα για να δημιουργηθούν οικογένειες ομοφύλων. Άλλωστε, υπάρχουν ήδη, όλη η ιστορία γίνεται για το νόμο, για τη συμβολική κάλυψη των όρων.

– Πράγματι, ξεχνάμε ότι υπάρχουν ήδη.

Οικογένειες ομοφύλων θα υπάρχουν πάντα. Αμφιβάλλω κι αν θα αυξηθούν σε αριθμό με τη ψήφιση του νόμου. Όλη η συζήτηση για τον γάμο γίνεται γύρω από τη συμβολική και ηθική κάλυψη των όρων. Είναι μάταιο να συζητάμε αν η οικογένεια ετερόφυλων ή ομόφυλων είναι καλύτερη. Εμάς ρωτήστε αν είναι αγία η ελληνική οικογένεια. Τόσα χρόνια που ασχολούμαι με την ψυχιατρική παιδιών και εφήβων, αλλά και ως κληρικός, έχω δει τερατώδεις οικογένειες ετερόφυλων, όπως και άριστες. Επίσης έχω συναντήσει και καλές οικογένειες με ομόφυλους γονείς. Θεωρώ πως πολλοί ομοφυλόφιλοι θα είναι άριστοι γονείς. Δεν έχω αμφιβολία γι’ αυτό.

Διαβάστε ακόμα: Θεσσαλονίκη, ερωτική πόλη ή μήπως χαμένη στη βία;

TAGS :
Γάμος ομόφυλων ζευγαριών ομοφοβία ομόφυλα ζευγάρια ομοφυλοφιλία

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook