«Έχουμε απολύτως στρεβλή άποψη για την ελληνικότητα. Την έχουμε μετατρέψει σε ιδεολογία, ιδιαιτέρως σε πολιτικό επίπεδο».

Μια πρόχειρη σφυγμομέτρηση θα αρκούσε. Αν ρωτήσεις μια τυχαία ομάδα ατόμων που, τουλάχιστον, ασχολείται με τα κοινά, άρα γνωρίζει πρόσωπα και καταστάσεις, τη γνώμη της για τον Τάκη Θεοδωρόπουλο θα βρεθείς μπροστά σε ένα σπάνιο γεγονός.

Οι μισοί θα τον εκθειάζουν με παθολογικό τρόπο και οι άλλοι μισοί θα τον καθυβρίζουν, μαζί κι εσένα που ανέσυρες αυτό το όνομα στη συζήτηση. Είναι μια ακραία περίπτωση ο συγγραφέας και αρθρογράφος της Καθημερινής, Τάκης Θεοδωρόπουλος; Σίγουρα, τα άρθρα του δεν περνούν απαρατήρητα. Πολλές φορές, δε, σηκώνουν τέτοια σκόνη που είναι μεγαλύτερη από την αφορμή που τα γέννησε.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro ξεδιαλύνει πολλά από όσα τον συνιστούν, αλλά και όσα του καταμαρτυρούν. Συνάμα, μας μιλάει και για τον Περικλή Γιαννόπουλο, αυτήν την περίεργη περσόνα που τον ενέπνευσε να γράψει το νέο του βιβλίο «Εμείς οι εξωφρενικότεροι των παλαβών» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

«Στη δεκαετία του ’60 δεν υπήρχαν αντιευρωπαϊστές. Ούτε και η σκληρή Αριστερά δεν ήταν εναντίον του ευρωπαϊκού πολιτισμού».

– Ποια ήταν η πρώτη επαφή σας με τον Περικλή Γιαννόπουλο; 

Είναι μια προσωπικότητα που με απασχολεί από τον καιρό της εφηβείας μου. Είχα πρωτοδιαβάσει τα κείμενά του από τις εκδόσεις Γαλαξίας που ήταν ένας εγκυρότατος εκδοτικός οίκος. Έφερε τα πρώτα βιβλία τσέπης στην Ελλάδα, αλλά με πολύ ποιότητα και εξαιρετικές μεταφράσεις. Εκεί είχα πρωτοδιαβάσει τον Κάφκα και τον Καίσλερ. Ανάμεσα σ’ αυτά κυκλοφορούσαν και τα τρία κείμενα του Περικλή Γιαννόπουλου με τίτλο «Η ελληνική γραμμή και το ελληνικό χρώμα». Η έκδοση περιλάμβανε ακόμη το χρονικό της αυτοκτονίας του, τα τότε ρεπορτάζ των εφημερίδων και άρθρα του Βλάση Γαβριηλίδη. Η περίπτωσή του με είχε εντυπωσιάσει.

– Τι ακριβώς σας είχε εντυπωσιάσει; 

Το ρομαντικό της αυτοκτονίας του, καθώς μπαίνει έφιππος στα νερά του Σκαραμαγκά και πυροβολεί το κεφάλι του ντυμένος σαν να πηγαίνει σε δεξίωση, ενώ στο στόμα του είχε μια δεκάρα για τον χάρο.

To βιβλίο του Τάκη Θεοδωρόπουλου για τον Περικλή Γιαννόπουλο «Εμείς οι εξωφρενικότεροι των παλαβών» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

– Ολότελα θεατράλε…

Βέβαια! Ένας άνθρωπος αυτοκτονεί, αλλά δεν παραλείπει να φροντίσει την εικόνα του. Επίσης, τα κείμενά του ήταν εντυπωσιακά. Ιδίως τα ελληνικά του που είναι τελείως ιδιοσυγκρασιακά. Άλλωστε, ο κάθε συγγραφέας εισέρχεται με τα δικά του χαρακτηριστικά. Γι’ αυτό λέω συχνά πως αν είχαμε ακούσει τους συγγραφείς και όχι τους γλωσσολόγους δεν θα είχαμε γλωσσικό πρόβλημα. Τα ελληνικά του Γιαννόπουλου ήταν ένα μείγμα καθαρεύουσας, αλλά και με εντελώς λαϊκές εκφράσεις. Το βλέπεις και στον τίτλο του βιβλίου μου «Εμείς οι εξωφρενικότεροι των παλαβών της γης».

– Θα λέγαμε πως ο Γιαννόπουλος προηγείται τις εποχής του; 

Ήταν μια περίπτωση ανθρώπου που ήταν εκτός εποχής. Το ότι προηγήθηκε της εποχής του καταδεικνύεται από την υστεροφημία του. Όσο ζούσε ήταν γνωστός σε ορισμένους κύκλους και σε ορισμένους λόγιους εκείνης της εποχής, όπως ήταν ο Δραγούμης, ο Γαβριηλίδης, ο Κατσίμπαλης, ο Ξενόπουλος. Ωστόσο, στα επόμενα χρόνια, μετά τη δεκαετία του ’20, ο Γιαννόπουλος γίνεται ο πιο επιδραστικός διανοούμενος της ελληνικής δημιουργίας. Επηρεάζει τη ζωγραφική, την ποίηση (ο Σικελιανός του έχει αφιερώσει ένα ποίημα, ενώ ο Εμπειρίκος και ο Χατζηκυριάκος-Γκίκας αναφέρονται σ’ αυτόν) και την αρχιτεκτονική (ο Πικιώνης και ο Κωνσταντινίδης τον μνημονεύουν συνεχώς).

– Τι είδαν σ’ αυτόν που εμείς δεν μπορούμε ακόμη να δούμε; 

Εμείς δεν βλέπουμε την ουσία της κληρονομιάς του, η οποία δεν ήταν ιδεολογική, αλλά δημιουργική. Η Ελλάδα του Γιαννόπουλου δεν είναι ιδεολόγημα. Δεν θα μπορούσες με τίποτα να τον χαρακτηρίσεις εθνικιστή. Η Ελλάδα του ήταν ένα πεδίο που μπορούσε να αποτελέσει πρώτη ύλη για τη δημιουργία.

«Η χούντα δεν έγινε εναντίον του λαού, ο οποίος, ας μην κρυβόμαστε, ως ένα σημείο ακόμη και την υποστήριξε».

– Ένα πνευματικό πεδίο, δηλαδή; 

Σαφώς, ένα πνευματικό πεδίο. Το ενδιαφέρον είναι ότι ο Γιαννόπουλος μετατρέπει το τοπίο σε πνευματικό πεδίο. Είναι ο μοναδικός που το κάνει. Αν ο Κωνσταντίνος Παπαρηγόπουλος βάζει μια διαχρονία που είναι η συνέχεια από τα αρχαία χρόνια έως σήμερα, ο Γιαννόπουλος βάζει την αντίληψη του χώρου. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό του ελληνισμού που δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε. Οι Έλληνες δεν έφυγαν ποτέ απ’ αυτόν τον χώρο. Ξεριζώθηκαν από τη Μικρά Ασία μετά από αιώνες, αλλά ήταν πάντα ριζωμένοι σε έναν τόπο.

«Ο Περικλής Γιαννόπουλος συνομιλούσε με το έργο του με ανθρώπους όπως ήταν ο Σικελιανός, ο Εμπειρίκος ή ο Κωνσταντινίδης».

– Στις μέρες μας έχουμε στρεβλή άποψη γι’ αυτό που ονομάζουμε ελληνικότητα; 

Έχουμε απολύτως στρεβλή άποψη. Την έχουμε μετατρέψει σε ιδεολογία, ιδιαιτέρως σε πολιτικό επίπεδο. Ο Περικλής Γιαννόπουλος συνομιλούσε με το έργο του με ανθρώπους όπως ήταν ο Σικελιανός, ο Εμπειρίκος ή ο Κωνσταντινίδης. Σήμερα δεν ασχολείται κανείς μαζί του. Οι μόνοι που ασχολούνται είναι οι ακροδεξιοί που τον έχουν ανακηρύξει σε πνευματικό τους ταγό επειδή μιλάει για την Ελλάδα και τον ελληνισμό. Το ίδιο πράγμα που έχουν κάνει με τον Δραγούμη, ο οποίος τουλάχιστον είχε πολιτική δράση σε αντίθεση με τον Γιαννόπουλο. Κατά κάποιο τρόπο ήταν μεγαλοϊδεάτης, αλλά εκείνη την εποχή όλοι ήταν μεγαλοϊδεάτες. Άλλωστε, η Μεγάλη Ιδέα ήταν η αντίληψη ότι ο ουσιαστικός ελληνισμός είναι μεγαλύτερος από την πραγματική Ελλάδα. Αυτό το αφήγημα κράτησε τους Έλληνες έως το 1922.

– Αν ζούσε σήμερα πώς θα του συμπεριφέρονταν οι Έλληνες; 

Δεν ξέρω αν σήμερα θα έγραφε αυτά που έγραφε. Αν και αυτά που έγραφε συνομιλούν με μια σταθερά που γι’ αυτόν ήταν το ελληνικό τοπίο. Το σχήμα και το χρώμα μπορεί να τα ανακάλυπτε και σήμερα μέσα από τα αυθαίρετα.

– Μας λείπει μια φωνή, ένας άνθρωπος που θα αρθρώνει το λόγο του δίχως φόβο, ακόμη κι αν είναι κόντρα στο πλειοψηφικό ρεύμα;

Μας λείπει. Αλλά κυρίως μας λείπει ο προβληματισμός. Για να είμαστε ακριβείς, αυτό το ρεύμα σταματάει στη δεκαετία του ’60. Ως εκείνη τη στιγμή είχαμε ανθρώπους που τους έκαιγε τι ήταν ο ελληνισμός. Δεν αντιμετώπιζαν την ελληνικότητα ως μια παράμετρο της ύπαρξης που έρχεται σε αντίθεση με την Ευρώπη. Το αντίθετο, αντιμετώπιζαν την ελληνικότητα ως ένα τρόπο ένταξης στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Με τον δικό μας τρόπο και τις δικές ιδιαιτερότητες.

«Είμαστε φοβικός λαός γιατί πιστεύουμε πως όλοι μας κυνηγάνε και μας εχθρεύονται».

– Κανονικά, λοιπόν, οι αντιευρωπαϊστές θα είχαν σήμερα τον Γιαννόπουλο στα μαύρα κατάστιχα. 

Δεν τον έχουν γιατί δεν τον καταλαβαίνουν. Σκεφτείτε, όμως, στη δεκαετία του ’60 δεν υπήρχαν αντιευρωπαϊστές. Ούτε και η σκληρή Αριστερά δεν ήταν εναντίον του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Ασχέτως αν είχε σχέσεις με τη Μόσχα. Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα τραύματα που μας άφησε η χούντα. Η χούντα δεν έγινε εναντίον του λαού, ο οποίος, ας μην κρυβόμαστε, ως ένα σημείο ακόμη και την υποστήριξε. Ούτε η Αριστερά είχε τόση δύναμη. Ή, αν θέλετε, είχε τόση δύναμη στο βαθμό που μπορούσε να επικοινωνήσει με μια αστική τάξη και παιδεία, που ήταν ανοιχτές απέναντι στις ευρωπαϊκές κατακτήσεις. Μέσα εκεί η Αριστερά μπορούσε να εντάξει και τον δικό της προβληματισμό. Η χούντα, λοιπόν, έγινε εναντίον αυτής της κίνησης.

– Στην Μεταπολίτευση τι γίνεται;

Εκεί ο προβληματισμός για την ελληνικότητα αυτομάτως αποκτάει πολιτικό και ιδεολογικό πρόσημο. Κυρίως αποκτάει μια διάσταση ρήξης με τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Αυτό στη δεκαετία του ’80 φτάνει στο απόγειό του.

– Επί ΠΑΣΟΚ… 

Επί ΠΑΣΟΚ, με τους νεο-ορθόδοξους κλπ.

– Στις μέρες, τα πολιτικά άκρα συγκλίνουν στο ίδιο ιδεολόγημα. 

Ακριβώς. Η άκρα Δεξιά και η άκρα Αριστερά είναι ομοίως αντιδυτικές. Μπορεί ο Γιαννόπουλος να μιλάει όπως μιλάει για την Ευρώπη, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που προτείνει είναι κάτι που γίνεται την ίδια περίοδο σε όλη την Ευρώπη. Τους λέει: «Αφήστε τις ακαδημίες, αφήστε τον τεχνητό φωτισμό στα ατελιέ που σας μαθαίνουν στο Μόναχο. Πάρτε το καβαλέτο σας και στηθείτε στο χωράφι και ζωγραφίστε αυτό που βλέπουν τα μάτι σας». Το ίδιο κάνουν οι ιμπρεσιονιστές την ίδια εκείνη εποχή. Γυρίστε πίσω στην παράδοση, τους λέει, όχι για να την διατηρήσετε, αλλά για να βρείτε σ’ αυτή την το εφαλτήριο της δικής σας πρωτότυπης δημιουργίας. Είναι αυτό που κάνει ο Πικάσο με τις αφρικανικές μάσκες ή ο Καντίνσκι με τον τρόπο που συνομιλεί με τη ρωσική παράδοση. Σήμερα η παράδοση αντιμετωπίζεται ως κάτι που είναι παθητικό, αντιδραστικό και ως οχυρωματικό έργο επειδή φοβόμαστε να σταθούμε απέναντι στην Ευρώπη.

– Είμαστε φοβικός λαός, πιστεύετε; 

Είμαστε φοβικός λαός γιατί πιστεύουμε πως όλοι μας κυνηγάνε και μας εχθρεύονται.

«Ο Ροΐδης έλεγε ότι η ορθόδοξη εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί με τον Δαρβίνο γιατί δεν θίγει καμία από τις αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου της Νικαίας» (Φωτογραφία: Sooc).

– Γιατί είμαστε έτσι; 

Όντως, αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί γίναμε έτσι, ενώ την ίδια στιγμή είμαστε ένας λαός που περνάει τα σύνορα και με πολύ μεγάλη ευκολία προσαρμόζεται σε όλες τις συνθήκες; Είναι, μήπως, η στενότητα του χώρου; Το αίσθημα ότι ο χώρος που μας αντιστοιχεί είναι πολύ μικρότερος απ’ αυτόν που κανονικά θα μας αντιστοιχούσε; Είναι ένα αντανακλαστικό μιας παιδείας κλειστοφοβικής που μας περιορίζει στα καθ΄ ημάς διότι έτσι θεωρεί ότι μπορεί να αναπαραχθεί χωρίς πρόβλημα;

«Με το δημοψήφισμα του 2015 διαπιστώθηκε η πανωλεθρία όλου του συστήματος των αξιών που ήταν εναντίον της Ευρώπης, αλλά και εναντίον της παγκοσμιοποίησης».

– Είναι και ο λαϊκισμός κάποιων κομμάτων;

Όλα αυτά φτιάχνονται τον λαϊκισμό. Επίσης, δεν μπορούμε να ξεχάσουμε την ελληνορθόδοξη εκκλησία που δείχνει ένα φόβο απέναντι στο σύγχρονο κόσμο. Ας πούμε, η καθολική εκκλησία δεν διστάζει να πάρει θέση εναντίον των αμβλώσεων. Τη δεκαετία του ’70 έγινε δημοψήφισμα στην Ιταλία για τις αμβλώσεις. Η ορθόδοξη εκκλησία παίρνει και δεν παίρνει θέση. Δεν τολμάει ποτέ να συγκρουστεί πολιτικά με όσους υπερασπίζονται την άμβλωση. Είναι αυτό που λέει ο Ροΐδης ότι η ορθόδοξη εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί με τον Δαρβίνο γιατί δεν θίγει καμία από τις αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου της Νικαίας. Αυτό έχει περάσει στο ασυνείδητό μας.

– Άρα δεν πρόκειται να αλλάξουμε με τίποτα.

Ο σύγχρονος κόσμος μας φέρνει απέναντι σε λογής προκλήσεις, γι’ αυτό και φοβόμαστε και δεν θέλουμε να αλλάξουμε με τίποτα.

«Αυτό που βιώσαμε με την κάτω και την κάτω Βουλή στο Σύνταγμα ήταν η κοινοβουλευτική δημοκρατία εναντίον της λαοκρατίας» (Φωτογραφία: Sooc).

– Τα απόνερα της οικονομικής κρίσης θα μας τυραννούν για πολλά ακόμη χρόνια; 

Αυτό που βιώσαμε με την πάτω και την κάτω Βουλή στο Σύνταγμα ήταν η κοινοβουλευτική δημοκρατία εναντίον της λαοκρατίας. Η λαοκρατία του Τσίπρα, του Κασιδιάρη, του Καμένου και του Βαρουφάκη να μουτζώνουν τη Βουλή. Το 2015 ξέσπασε μια κατάσταση που σοβούσε δεκαετίες. Αυτό που περιέγραφα πριν: μια Ελλάδα που είναι φοβική απέναντι στον σύγχρονο κόσμο και μια Ελλάδα που έχει αρκετή εμπιστοσύνη στον εαυτό της, ώστε παρά τα μειονεκτήματά μας, να πιστεύει πως έχουμε τις δυνατότητες να σταθούμε στον κόσμο του 21ου αιώνα με τον τρόπο μας. Με το δημοψήφισμα του 2015 διαπιστώθηκε η πανωλεθρία όλου του συστήματος των αξιών που ήταν εναντίον της Ευρώπης, αλλά και εναντίον της παγκοσμιοποίησης.

«Είμαι υπέρ της άμβλωσης, αλλά μην μου λέτε όμως ότι είναι κάτι εξίσου απλό με την εξαγωγή ενός δοντιού ».

– Ένας όρος που κουβαλάει ουκ ολίγες αρνητικές κρίσεις. 

Σήμερα μπορείς να λες ό,τι θέλεις, αλλά δεν μπορείς να είσαι εναντίον της παγκοσμιοποίησης. Είναι σαν να λες ότι είσαι εναντίον του νόμου της βαρύτητας. Μπορείς να διαφωνεί κανείς με τον τρόπο που βρισκόμαστε μέσα στην παγκοσμιοποίηση, αλλά δεν μπορείς να λες πως είσαι εναντίον της. Έτσι είναι ο κόσμος σήμερα.

– Είναι έγκλημα να λέει κάποιος τη γνώμη του στη σημερινή Ελλάδα; 

Για μερικούς ναι! Στις μέρες μας έχει εκδημοκρατιστεί σε τέτοιο βαθμό η γνώμη και η άποψη που έχουν χάσει την αξία τους. Όλοι έχουν από 15 απόψεις. Δεν σας αρέσει αυτή η άποψη; Θα σας δώσω μια άλλη. Σε ένα μεγάλο βαθμό αυτό οφείλεται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Βλέπεις τη διαφορά πολιτικής και κοινωνικής νοοτροπίας των νεότερων γενεών που χρησιμοποιούν τα social media και των μεγαλύτερων που κρατάνε τις αποστάσεις τους. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ένα απέραντο λασπώδες πέλαγος, το οποίο δεν παράγει καν κραδασμούς. Καθετί που εμφανίζεται, πνίγεται αμέσως. Ως εκ τούτου, αν προσπαθήσεις να διατυπώσεις μια άποψη η οποία δεν είναι γενικώς αποδεκτή, τότε αρχίζουν να σε αντιμετωπίζουν ως εχθρό.

– Κάτι που σε εσάς συμβαίνει κατά κόρον.  

Πολύ συχνά. Αν τολμήσεις να πεις κάτι που δεν αποδέχεται η πολιτική ορθότητα, όπως ας πούμε, βεβαίως είμαι υπέρ της άμβλωσης, αλλά μην μου λέτε όμως ότι είναι κάτι εξίσου απλό με την εξαγωγή ενός δοντιού. Είναι κάτι πολύ σοβαρό και πρέπει να αντιμετωπιστεί ως τέτοιο. Είμαι υπέρ της νομιμοποίησης, αντί να γίνεται με όλους τους κινδύνους που διατρέχει μια γυναίκα. Η γυναίκα έχει δικαίωμα αν θέλει να κρατήσει το παιδί που έχει, αλλά είναι μια πάρα πολύ σοβαρή απόφαση. Ε, αυτή τη σοβαρότητα την έχουμε χάσει.

– Η άποψη σας για το αν μπορεί ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων να υιοθετήσει ένα παιδί σήκωσε πολλή σκόνη και προκάλεσε αντιδράσεις. 

Ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων καλά κάνει και έχει τα αστικά δικαιώματα όπως ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι. Από εκεί και πέρα, η υιοθεσία ενός παιδιού είναι άλλο πράγμα. Ακούω όλα τα επιχειρήματα ότι είναι καλύτερα ένα παιδί να μεγαλώνει σε μια οικογένεια με γονείς του ιδίου φύλου αντί για το ίδρυμα. Καμία αντίρρηση επ’ αυτού, πλην όμως, πρέπει να δούμε τα πράγματα στην προοπτική τους. Έτσι δημιουργούμε γενιές οι οποίες μεγαλώνουν χωρίς να αναγνωρίζουν τη διάκριση των δύο φύλων. Αυτό είναι πρόβλημα. Η διάκριση των δύο φύλων είναι βασικό. Ειδικά για ένα παιδί που θα έχει στο μυαλό του ότι υπάρχει αρσενικό και θηλυκό. Άσχετα τι θα διαλέξει το ίδιο να γίνει. Ακόμη και στις μονογονεϊκές οικογένειες που το παιδί είναι αγνώστου πατρός, κάπου υποτίθεται η ύπαρξη του πατρός.

Αριστερά: με τον Στέλιο Ράμφο κατά την παρουσίαση του τελευταίο του βιβλίου. Δεξιά: ο Τάκης Θεοδωρόπουλος ως άλλος… Τζιμ Μόρισον.

«Οταν γράφω ένα άρθρο ξέρω από πριν ποιοι θα αντιδράσουν και πώς θα αντιδράσουν».

– Όταν γράφετε ένα άρθρο ξέρετε από πριν ότι θα προκαλέσει; 

Ε, βέβαια! Τώρα πια είναι η στοιχειώδης πείρα της δουλειάς. Ξέρω ποιοι θα αντιδράσουν και πώς θα αντιδράσουν. Βέβαια, πάντα υπάρχει η έκπληξη.

– Επιδιώκετε πολλές φορές να δημιουργήσετε σύγκρουση; 

Ναι, μου αρέσει. Αλλιώς ο κόσμος θα γινόταν βαρετός. Αν λέμε όλοι το ίδιο πράγμα θα πεθάνουμε από πλήξη. Η ομοφωνία οδηγεί σε κατάθλιψη.

– Έχετε απειληθεί ποτέ για κάτι που γράψατε; 

Να με έχει απειλήσει κάποιος τηλεφωνικά όχι, αλλά από μηνύματα, δόξα τω θεώ, ων ουκ έστι αριθμός. Το 2015, ακόμη και στο δρόμο, κάποιοι μου έλεγαν διάφορα, αλλά δεν τους έδινα μεγάλη σημασία. Σκυλί που γαβγίζει δεν δαγκώνει.

– Έχετε φανατικούς φίλους και φανατικούς εχθρούς. Πώς κάθονται μέσα σας αυτές οι δύο αντίρροπες δυνάμεις;

Έχω δημόσιο λόγο και δεν ενδιαφέρομαι για τις ψήφους, δεν είμαι υποψήφιος. Ο υποψήφιος το πρώτο πράγμα που σκέφτεται είναι να κάνει περισσότερους φίλους από αυτούς που στην πραγματικότητα έχει. Εγώ δεν έχω τέτοιο θέμα.

– Δεν θα κατεβαίνατε στον πολιτικό στίβο;

Όχι, δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Το βαριέμαι.

– Σας έχουν κάνει πρόταση; 

Ναι, αν και μην νομίζετε, δεν μου έχουν πολλή εμπιστοσύνη.

«Ο Χατζιδάκις μου είχε πει: ”Το θέμα είναι να μην τους δώσεις το δικαίωμα να σου προτείνουν υπουργείο”».

«Θεωρούν πως είμαι ένας περίεργος τύπος που θέλει το κακό τους. Τους χαλάω την πιάτσα».

– Θεωρούν ότι θα λέτε τα δικά σας εκτός κομματικής γραμμής; 

Ο Χατζιδάκις μου είχε πει: «Το θέμα είναι να μην τους δώσεις το δικαίωμα να σου προτείνουν υπουργείο». Αν σου το προτείνουν χάθηκες. Πού να τολμήσει ο Καραμανλής να δώσει στον Χατζιδάκι το υπουργείο Πολιτισμού; Θα τα είχε κάνει λαμπόγυαλο μέσα σε τρεις μέρες. Για να έχω φανατισμένους φίλους και εχθρούς κάτι κάνω σωστά. Κάτι προσπαθώ να πω. Χαίρομαι γιατί οι φίλοι είναι πιστοί και είναι άνθρωποι με τους οποίους μπορώ να μιλήσω στο ίδιο επίπεδο. Αυτό είναι βασικό κριτήριο. Να μην αισθάνεσαι ούτε ανώτερος ούτε κατώτερος.

– Για τους ανθρώπους δεν σας γνωρίζουν, αλλά έχουν ακούσει τι γράφετε, έχετε αποκτήσει μια εωσφορική μορφή. 

Ξέρω, με θεωρούν αλαζόνα και άλλα πολλά. Κοίτα, παλαιότερα στην πνευματική σκηνή γίνονταν ομηρικές μάχες. Τώρα έχει καταντήσει ένα βαρετό κοκτέιλ και όλοι γράφουν ωραία και όλοι τα λένε ωραία. Οποιοσδήποτε δεν συμμετέχει σ’ αυτό το βαρετό κοκτέιλ, κι εγώ δεν συμμετέχω, προστατεύω τον εαυτό μου να μην συμμετέχω, αντιμετωπίζεται, όπως είπες κι εσύ, κάτι σαν τον Εωσφόρο. Ένας περίεργος τύπος που θέλει το κακό μας. Μας χαλάει την πιάτσα. Δες, ας πούμε, ότι στις μέρες μας δεν υπάρχει κριτική λογοτεχνίας, αλλά παρουσίαση βιβλίου. Ο τελευταίος που έγραφε κριτική ήταν ο Δημοσθένης Κούρτοβικ. Συμφωνούσες ή διαφωνούσες μαζί του, ήταν κάποιον που είχε άποψη και την υποστήριζε.

– Αισθάνεστε άνετα ως αρθρογράφος-δημοσιογράφος ή συγγραφέας;

Η βασική μου ταυτότητα είναι αυτή του συγγραφέα. Έχω υπάρξει δημοσιογράφος, αλλά τώρα αυτό που κάνω είναι να συνδυάσω και τα δύο. Ακόμη και στην αρθρογραφία μου έχω στο μυαλό μου ότι είμαι συγγραφέας. Δεν πρέπει να υποκύπτω στα τερτίπια του δημοσιογραφικού λυρισμού που είναι η εύκολη λύση. Χωρίς να υποτιμώ τους καθαρόαιμους δημοσιογράφους που γράφουν κάθε μέρα.

– Έχετε μετανιώσει για κείμενο που έχετε γράψει; 

Ναι, αλλά το καλό με τα κείμενα της εφημερίδας είναι ότι τα ξεχνάς γρήγορα. Κι εσύ και οι αναγνώστες. Είναι όντως εφήμερα, εκτός από μερικά που δεν είναι εφήμερα. Έχω μετανιώσει πολλές φορές, αλλά τα ξεχνάς και πας παρακάτω. Αν μείνεις εκεί την έχει βάψει. Όπως και αν μένεις σ’ αυτά που θεωρείς επιτυχημένα και προσπαθείς να τα αναπαράγεις.

– Θεωρείτε τον εαυτό σας ακραίο; 

Θεωρώ τον εαυτό μου ακραίο σε κάποιες απόψεις που μπορεί να έχω εμμονή.

– Όπως; Πείτε μου μια εμμονή σας;

Πιστεύω, ας πούμε, ότι οι κλασικές σπουδές είναι απαραίτητες για να μπορέσει ο πολιτισμός για να συνεχίσει να υπάρχει. Εκεί μπορείς να με πεις ακραίο και δεν σηκώνω κουβέντα. Το πώς μπορεί να γίνει αυτό μας το δίνει ο ίδιος ο κλασικός πολιτισμός. Ακόμη και το δικαίωμα στην αμφισβήτησή του το αντλούμε απ΄αυτόν.

«Ο Μητσοτάκης είναι καλός πρωθυπουργός παρότι κουβαλάει ένα βάρος στις πλάτες του που είναι η Νέα Δημοκρατία» (Φωτογραφία: Sooc).

«Αισθάνομαι πολύ άνετα με τον Μητσοτάκη ως πρωθυπουργό».

– Πολιτικά που τοποθετείτε τον εαυτό σας; 

Έχω αριστερό παρελθόν όπως όλη η γενιά μου, αλλά με τον σημερινό χάρτη τοποθετώ τον εαυτό μου στο χώρο της κεντροδεξιάς. Έχοντας υπόψη ότι περιλαμβάνει το κέντρο, αλλά και τη δεξιά. Ορισμένα στοιχεία της παραδοσιακής δεξιάς δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε. Δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τη σχέση της με την αρχαιότητα. Αυτό, λυπάμαι πάρα πολύ, δεν μπορώ να το αφήσω στην ακροδεξιά. Αισθάνομαι πολύ άνετα με τον Μητσοτάκη ως πρωθυπουργό.

– Είναι καλός πρωθυπουργός πιστεύετε; 

Ναι, παρότι κουβαλάει ένα βάρος στις πλάτες του που είναι η Νέα Δημοκρατία. Όπως όλα τα μεγάλα πολιτικά κόμματα είναι πολυσυλλεκτικά, αλλιώς δεν βγάζουν πρωθυπουργό. Το ίδιο αντιμετώπισε και ο Σημίτης. Μετά τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο πρωθυπουργός που προσπάθησε να κάνει κάτι για την Ελλάδα ήταν ο Σημίτης. Ο Μητσοτάκης ακόμη κρίνεται. Ήρθε έπειτα από μια περίοδο που η Ελλάδα κινδύνευσε να φύγει από την Ευρώπη. Πριν από δέκα χρόνια η Ελλάδα ήταν ο αποδιοπομπαίος τράγος. Δεν μας μιλούσαν ή μας μιλούσαν κατά συνθήκη. Για λόγους ευγένειας. Τώρα αυτό έχει αλλάξει. Αυτή τη δουλειά την κάνει πολύ καλά ο Μητσοτάκης. Τώρα για το εσωτερικό, τι να πω; Υπάρχουν προβλήματα δημόσιας τάξης ή με τη μετανάστευση.

– Πιστεύετε στην πολυπολιτισμικότητα; 

H πολυπολιτισμικότητα που εφαρμόστηκε στην Ευρώπη έχει αποτύχει. Η Ευρώπη κατάλαβε κάποια στιγμή ότι το σχήμα με τις αποικίες που είχε δεν λειτουργούσε. Δεν κατάφερε να κάνει τον υπόλοιπο κόσμο σαν την Ευρώπη. Επομένως, είναι σαν είπε στον υπόλοιπο κόσμο: «Σας ζητάμε συγγνώμη. Ελάτε εσείς να ζήσετε σ’ εμάς. Θα κρατήσετε τα δικά σας ήθη και έθιμα και εμείς τα δικά μας και θα συμβιώσουμε». Αυτό είναι ένας είδος περιφρόνησης. Είναι σαν να λες: «Έτσι κι αλλιώς τον Βάγκνερ δεν πρόκειται να τον καταλάβεις, επομένως κράτα τα ντέφια σου». Εκεί έγινε η μεγάλη αποτυχία του πολυπολιτισμικού μοντέλου της Ευρώπης. Στη χώρα μας δεν υπάρχει τέτοιο μοντέλο, εδώ είναι το πράγμα είναι χύδην.

– Εννοείτε έρχεται όποιος θέλει και όποτε θέλει;

Εμείς είμαστε αναγκασμένοι να δεχθούμε τους μετανάστες επειδή είμαστε καλοί άνθρωποι, αλλά παράλληλα τους λέμε «μπείτε στο 6ο διαμέρισμα των Αθηνών και βλέπουμε», γιατί περί αυτού πρόκειται. Τι ακριβώς να δούμε στο μέλλον; Στα τέλη του ’80 ήρθαν οι Αλβανοί και οι υπόλοιποι από τις πρώην Σοβιετικές δημοκρατίες. Μ’ αυτούς τους λαούς έχουμε κοινά ιστορικά σημεία. Με τους Αλβανούς ζήσαμε επί αιώνες υπό την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι Αλβανοί, όταν ήρθαν δεν ζήτησαν χρήματα και επιδόματα, αλλά δουλειά. Όσοι δούλεψαν έκαναν περιουσίες, οικογένειες. Οι μετανάστες που έχουμε τώρα μάς είναι τελείως ξένοι και επιπλέον επιδοτούνται. Ο μόνος τρόπος για να ενταχθείς σε μια κοινωνία είναι η εργασία. Όταν δημιουργείς ομάδες επιδοτούμενων πληθυσμών, αυτό κάποια στιγμή θα ξεσπάσει. Τι θα γίνει όταν σταματήσουν οι επιδοτήσεις;

«Το Ισλάμ το φοβάμαι. Είμαι ισλαμόφοβος! Το Ισλάμ είναι ένας πολιτισμός που ανέρχεται, είναι άκρως επιθετικός».

– Επιπλέον, δεν θέλουν να ζήσουν στην Ελλάδα.

Ακριβώς, δεν θέλουν να μείνουν εδώ. Εδώ αισθάνονται ότι είναι καταναγκασμένοι να ζήσουν. Επομένως, να μην μας λένε για πολυπολιτισμικό μοντέλο.

– Φοβάστε το Ισλάμ;

Το Ισλάμ το φοβάμαι. Είμαι ισλαμόφοβος! Το Ισλάμ είναι ένας πολιτισμός που ανέρχεται, είναι άκρως επιθετικός και δεν έγινε τώρα, πάντα ήταν έτσι. Την ίδια στιγμή, ο δυτικός πολιτισμός έχει κουραστεί από τον εαυτό του, έχει κουραστεί από τα ίδια του τα επιτεύγματα, έχει κουραστεί ακόμη και από την ελευθερία του. Αντιμετωπίζει τις απειλές χωρίς να παράγει τα κατάλληλα αντισώματα. Να γιατί είναι σημαντική η παιδεία γιατί κάθε φορά που βρισκόταν σε τέτοιο σταυροδρόμι στρεφόταν προς την κλασική της παιδεία και έβρισκε ξανά τον βηματισμό της. Σήμερα δείχνει να μην μπορεί να τον βρει.

– Μπορεί να το δει κανείς και στον τρόπο που αντιδράει στο ουκρανικό ζήτημα. 

Η Ρωσία, βέβαια, είναι διαφορετική περίπτωση με το Ισλάμ. Στην πρώτη φάση ήταν σύμμαχος της Δύσης απέναντι στο Ισλάμ, ενώ τώρα κρατάει άλλη στάση.

– Θα τραβήξει πολύ ο πόλεμος; Τι πιστεύετε; 

Πιστεύω πως θα τραβήξει. Δεν είναι η τρέλα ενός ανθρώπου. Αυτό λένε και όσοι ξέρουν τη Ρωσία. Είναι κάτι που σοβεί μέσα στο κύτταρο του ρωσικού πολιτισμού. Δείτε τον Ντοστογιέφσκι που εγώ τον λατρεύω. Αν διαβάσει κανείς τα άρθρα του σου σηκώνεται η τρίχα. Μιλούσε για πανσλαβισμό που θα σώσει τον κόσμο από τη διαφθορά του και είναι ο άνθρωπος που έγραψε τον Ηλίθιο και τους Αδελφούς Καραμαζώφ. Δύο αριστουργήματα της παγκόσμιας λογοτεχνίας. Θέλω να πω, αυτό είναι κάτι βαθύ μέσα τους. Στην πρώτη φάση του πολέμου στην Ουκρανία, η Ευρώπη τρομαγμένη αισθάνθηκε έναν κραδασμό και αποφάσισε να κινηθεί. Ενώ τώρα, στο τρίτο πακέτο μέτρων, ο καθένας ζητάει εξαιρέσεις.

O πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι η τρέλα ενός ανθρώπου. Αυτό λένε και όσοι ξέρουν τη Ρωσία» (Φωτογραφία: ndtv.com).

«Στην πραγματικότητα, το ΚΚΕ, το τελευταίο ορθόδοξο κομμουνιστικό κόμμα στον πολιτισμένο κόσμο, είναι η σκωληκοειδής απόφυση του κόμματος των Κολοκοτρωναίων».

– Γιατί πιστεύετε ότι έχουμε τόσους Ρωσόφιλους, αλλά και Πουτινόφιλους στη χώρα μας; 

Ο Κολοκοτρώνης και ο Μεταξάς ήταν οι δύο μεγάλοι του ρωσόφιλου κόμματος. Άρα, η ρωσοφιλία έχει μακρά παράδοση στην Ελλάδα και έχει υπάρξει μέσω των μεταμορφώσεών της. Στην πραγματικότητα, το ΚΚΕ, το τελευταίο ορθόδοξο κομμουνιστικό κόμμα στον πολιτισμένο κόσμο, είναι η σκωληκοειδής απόφυση του κόμματος των Κολοκοτρωναίων. Ο Εμφύλιος ήταν το ξέσπασμα ενός διχασμού που υπήρχε πάντα στην Ελλάδα. Είναι σαν τα παιδιά που γεννιούνται με συγγενή διαμαρτία, όπως λένε οι γιατροί. Εκεί έπαιξε ρόλο και η ορθοδοξία. Υπήρχε πάντα μια εσωτερική ρωγμή ανάμεσα στη Βαλκανική Ελλάδα και στην Ευρωπαϊκή Ελλάδα. Στρατιωτικά και πολιτικά τον Εμφύλιο τον κέρδισε η Ευρωπαϊκή Ελλάδα. Όμως, συναισθηματικά η Βαλκανική Ελλάδα εξακολούθησε να υπάρχει. Είναι αυτό που λέμε η αντιδυτική Ελλάδα.

– Τι σημαίνει στις μέρες μας να μην ανέχεσαι τη Δύση; 

Στην πιο απλή του μορφή είναι ότι δεν ανέχομαι την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Δεν ανέχομαι την ελευθερία του λόγου. Η βιαιότητα με την οποία αντιδρούν όλοι αυτοί στην οποιαδήποτε διαφωνία εμφανίζεται απέναντί τους δείχνει και τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται τα πράγματα.

– Άρα πρέπει να μάθουμε να ζούμε μ’ αυτό το διχασμό; 

Ο Χάντιγκτον μας είχε βάλει στο βαλκανικό τόξο. Ωστόσο, είχαμε διχασμένοι. Η Ευρώπη έχει δώσει μια δυναμική στην Ελλάδα κι αυτό φάνηκε το 2015. Ό,τι και αν κάνουμε δεν μπορούμε να ξεκολλήσουμε από την Ευρώπη. Έχουμε ριζώσει. Οπότε καλά έκανε ο Μητσοτάκης και είπε ότι είμαστε ένα μικρό κύτταρο αυτού του μεγάλου οργανισμού. Η Δύση αποδέχεται τη διαφορετικότητα. Θα μάθουμε να συμβιώνουμε μ΄αυτό. Στην περίπτωση της Ουκρανίας, ειδικά στην αρχή λόγω του ενθουσιασμού, είπαν οι αντιδυτικοί «ορίστε, η πραγματικότητα μας θέλει. Ιδού η Ρωσία επιτίθεται κατά πάντων». Εδώ, όμως, φαίνεται κάτι που δεν το ξέραμε: η οικονομική διείσδυση της Ρωσίας στη χώρα μας είναι μεγάλη και αυτό εξηγεί και τα επίπεδα του Πουτινισμού στην Ελλάδα. Αλλά δεν περιορίζεται μόνο σ’ αυτό. Είναι η συναισθηματική κλίση που είναι ζωντανή μέσα μας.

 

Διαβάστε ακόμα: Κωνσταντίνος Καμάρας. «Με στοιχειώνει ακόμη το 62% του δημοψηφίσματος».

 

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top