COVID-19

Μιχαήλ Μαρμαρινός: «Τώρα λειτουργήσαμε σαν να πέρασε και από την Ελλάδα ο Διαφωτισμός»

Ο ανατρεπτικός σκηνοθέτης σε μια εκ βαθέων συνέντευξη στην Μία Κόλλια και το Andro. Ο κορονοϊός, η διαρκής Μεταπολίτευση της Ελλάδας, ο καθυστερημένος Διαφωτισμός και η επ'αόριστον ανωριμότητα μας.

 

«Θα μπορούσα να πω ότι, πριν μας συμβεί ό,τι περνάμε τελευταία με τον ιό, η Μεταπολίτευση εβάλλετο με πυρ ομαδόν».

Συναντηθήκαμε αρχικά στις 22 Φεβρουαρίου, με αφορμή την παράσταση Κομμώτριες / Μεταπολίτευση. Η συνέντευξη δεν δημοσιεύτηκε τότε, μας πρόλαβε ο κορονοϊός. Μιλήσαμε όμως ξανά πριν λίγες ημέρες, για μια επανατοποθέτηση υπό τις νέες συνθήκες.

Δηλώνω σταθερή, αφοσιωμένη θαυμάστρια, ανέκαθεν. Είναι ο ένας από τους δύο ανθρώπους που χρόνια τώρα ονειρευόμουν να συναντήσω. Παρένθεση: θεωρώ μεγάλη ευθύνη μία συνέντευξη και νιώθω ότι με τιμά όποιος εμπιστεύεται να κάνω κείμενο μια κουβέντα μας. Στην περίπτωση του Μιχαήλ Μαρμαρινού, η τιμή είναι αληθινά εξαιρετική καθώς χωρίς φειδώ μου αφιέρωσε όσον χρόνο ήθελα, με αμέριστη προσοχή σε ό,τι διαμειβόταν μεταξύ μας.

Γιατί αυτός ο άνθρωπος είναι. Που σέβεται εαυτόν κι αλλήλους, που έχει βαθιά αίσθηση τού τι σημαίνει υποχρέωση και δημοκρατία ταυτόχρονα. Αυτός ο μάγος του θεάτρου, με την τομή που έκανε στην ελληνική θεατρική πραγματικότητα, διηγείται πάντα με μία διεθνή ματιά την ελληνική πραγματικότητα. Κάθε του φράση, ένα μονοπάτι σκέψης, κάθε του λέξη, ένα βήμα σε αυτό. Και όλες οι γνώσεις που έχει, αμέτρητες και πολυδαίδαλες δεν θα ήταν τίποτα χωρίς να τις διυλίζει το δικό του μυαλό. Μέχρι πρότινος σκιαγραφούσε με χειρουργική ακρίβεια τη Μεταπολιτευτική μας κοινωνία, σε ένα έργο – εμπειρία.

Θα θυμάμαι την ερώτηση της φίλης μου Ν., μετά τη θέαση της παράστασης: «Αναρωτιέμαι τελικά, παρότι δεν τα πιστεύω αυτά, αν Μαρμαρινός γίνεσαι ή γεννιέσαι». Είμαι σίγουρη πως οι Μαρμαρινοί αυτού του κόσμου γεννιούνται. Και είμαστε τυχεροί που έναν έχουμε τόσο κοντά μας.

– Αυτή την περίοδο, του εγκλεισμού εννοώ, παραδίδετε διαδικτυακά μαθήματα στο πανεπιστήμιο. Πώς είναι αυτή η εμπειρία;
Νομίζω ότι είναι εξαιρετική. Όταν διδάσκεται υποκριτική και σκηνοθεσία υπάρχουν ζητήματα που δεν μπορεί να θίξει κανείς, αλλά και πράγματα τα οποία μπορούν να προσεγγιστούν διαδικτυακά, όπως η performance, που μελετάμε αυτή την περίοδο. Απ’ την άλλη, θέματα που έχουν να κάνουν με πρόβες – με την ουσία του θεάτρου δηλαδή, που στοιχειοθετείται στην επαφή της ζωής – έχουν μείνει σε εκκρεμότητα, μια που δεν μπορούν να γίνουν τώρα και έχουν μπει σε μια καραντίνα αναμονής. Περιμένουν… Δεν πειράζει πολύ όμως.

«Ακόμα κι αυτή η καμπή (του κορονοϊού) για μένα είναι μεταπολιτευτική, με την έννοια ότι αφορά μετασχηματισμούς και μεταμορφώσεις».

– Εκτός των μαθημάτων, δουλεύετε και σκηνοθετικά και μάλιστα ένα σπάνιο κείμενο.
Ναι, πρόκειται για μια παραγωγή του Φεστιβάλ Αθηνών στην Επίδαυρο, «Ι Χ Ν Ε Υ Τ Α Ι» του Σοφοκλή, που παρουσιάζεται πρώτη φορά στο Αρχαίο θέατρο. Είναι ένα σπάνιο κείμενο/ερείπιο, υπεύθυνο για πράγματα και γνώσεις που φέρουμε αδιαμφισβήτητα χωρίς να γνωρίζουμε τη μυθική καταγωγή τους και που όμως εδώ, ακριβώς στην πλοκή και τη δραματική εξέλιξη του κειμένου αυτού οφείλονται. Για παράδειγμα εδώ, μπροστά στα μάτια μας, αποκαλύπτεται το πώς ο Απολλων θεσπίζεται θεός της μουσικής, ο οποίος μέχρι λίγο πριν, φύλαγε βόδια. Ή πώς, η ίδια η Μουσική φτάνει να αγγίξει – πρώτη φορά – τα αυτιά των Θεών και των ανθρώπων, αφήνοντας τους έκπληκτους όσο και άναυδους.

»Είναι ένα αρχαίο ερείπιο, του οποίου διασώζονται κάτι περισσότερο από 450 στίχοι από τον πάπυρο του Οξυρύγχου. Χάριν όμως στην σπάνια επεξεργασία ενός μεγάλου Γερμανού φιλόλογου και αρχαιολόγου, του Καρλ Ρομπερτ, μας παραδίδεται μια ανασκευή ακόμα και των θραυσμάτων που λείπουν.

»Ναι, είναι ένα υπέροχο κείμενο, μυστικό όσο και παιγνιώδες, όπου με πρόσχημα την κλοπή ενός κοπαδιού βοδιών από τον Ερμή, βρισκόμαστε μπροστά σε μια θεογονία της Μουσικής. Πρόκειται για μια σπάνια συγκυρία που αποκαλύπτει έναν ευφάνταστο Σοφοκλή, παιγνιώδη και σπινθηροβόλο. Οφείλουμε πολλά, όπως θα δείτε, σε μια εντυπωσιακή έμμετρη μετάφραση του 1933 (!) από τον Εμ. Δαυΐδ. Όλα αυτά σε συνεργασία με το Παν/μιο Πατρών που ειδικεύεται στα ζητήματα της Αρχ. Ελ. Γραμματείας.

– Ας δούμε λοιπόν τον κορονοϊό μέσα στη «Μεταπολίτευση» σας. Πώς βλέπετε τη συμπεριφορά των Ελλήνων σαυτό που συμβαίνει; Είναι κάτι που περιμένατε; Θα τον εντάσσατε στο έργο σας αν είχε προηγηθεί;
Κατ’ αρχάς ακόμα κι αυτή η ιστορική καμπή για μένα είναι μεταπολιτευτική, με την έννοια ότι αφορά μετασχηματισμούς και μεταμορφώσεις, βιώματα, αυτής της Ελληνικής Δημοκρατίας που αρχίζει το 1974. Οπότε, και τούτη η περίοδος εμπίπτει στο μεγάλο χρονικό οικόπεδο που λέγεται Μεταπολίτευση. Θα μπορούσα να πω ότι, πριν μας συμβεί ό,τι περνάμε τελευταία με τον ιό, η Μεταπολίτευση εβάλλετο με πυρ ομαδόν. Εμείς, όπως θα θυμάστε, είχαμε κρατήσει μια στάση, όπου, – όπως κάθε χρονική περίοδος – θεωρώ ότι περιέχει όλες τις πτυχές. Μάλιστα εδώ, στη συγκεκριμένη συγκυρία συμβαίνει κάτι ακόμα πιο εξέχον: σε αυτή τη συγκεκριμένη Μεταπολίτευση, έχει μοιραία διανοιχτεί ένα υπόγειο αλλά αισθητό κανάλι, ένας ρούς σύνδεσης με το παγκόσμιο.

»Εδώ δεν λειτουργούμε πια εξατομικευμένα σαν χώρα, εντασσόμαστε, ανήκουμε σε μια παγκόσμια δίνη. Οπότε, απ’ αυτή την πλευρά, παρακολουθούμε το επιμέρους μέσα στο συνολικό, προσφέροντας και συνεισφέροντας εκδοχές στο παγκόσμιο όπως το βιώνει ο καθένας μας, αλλά αντιλαμβανόμαστε ταυτόχρονα ότι όλο αυτό αποτελεί κομμάτι μιας ευρύτερης ουμανιστικής συλλογικότητας. Αυτά τα «εύσημα», στον κορονοϊό αποδίδονται. Επίσης, αυτός ο ιός, σαν ένα παράγωγο της φύσης που είναι, έκανε και κάτι άλλο, νομίζω. Ίσως να μας υπενθύμισε ότι δεν είμαστε εμείς, δεν είναι ο άνθρωπος ο ηγήτωρ του σύμπαντος, αλλά κάτι μάλλον μεγαλύτερο από εμάς – ας το ονομάσουμε Φύση. Αυτό, η ελληνική τραγωδία το γνωρίζει καλά. Δεν είμαστε εμείς οι υπεράνω, «οι μάγκες» της δημιουργίας. Κι αν αυτό το αντιμετωπίσει κανείς ή το κατανοήσει, (ότι είμαστε ένα απλό συστατικό μέρος της, ούτε ο εφευρέτης της ούτε αναγκαστικά ο «άγιος ισχυρός» της), ίσως και να χαρεί! Ίσως έρθει σε επαφή με ένα σπάνιο αίσθημα: είναι υπέροχο να είσαι ταπεινό μέρος ενός σπάνιου όλου – και όχι μια απελπισμένα ευδιάκριτη εξαίρεση του. Ναι, μπορεί να το απομακρύνει, δεν θα έχουμε ένα τόσο δυσάρεστο αίσθημα.

«Κάθε κρίση, είναι κι αυτή ανοιχτή και σου λέει ”πάρε τις αποστάσεις σου να με αντιληφθείς, να με κάνεις κάτι”».

– Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να μας κάνει πιο ταπεινούς ή, όταν περάσει, θα γυρίσουμε στα προηγούμενα; Γιατί εγώ νομίζω ότι θα ισχύσει το δεύτερο.
Δεν θα ήθελα να πάρω θέση σ’ αυτό, γιατί προτιμώ να αφήνω μια χαραμάδα αισιοδοξίας, που είναι απλώς το αδιατύπωτο. Από ‘κει και πέρα, όπως κάθε κρίση, είναι κι αυτή ανοιχτή και σου λέει «πάρε τις αποστάσεις σου να με αντιληφθείς, να με κάνεις κάτι». Γιατί κρίση, σημαίνει μια βίαιη συνάντηση, ένα περίεργο τανγκό, που σου λέει «δες ποιος είναι ο παρτενέρ σου – αλλά αδιαμφισβήτητα θα χορέψεις».

»Κάτι άλλο που έχει συμβεί εδώ και είναι σπάνιο, ένα σπάνιο σημείο στη Μεταπολίτευση, είναι ότι λειτουργήσαμε σαν να έχει περάσει και από την Ελλάδα ο Διαφωτισμός. Διότι κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης όπως την ξέρουμε, δεν θα τολμούσα να απαριθμήσω πολλές στιγμές που έχουμε λειτουργήσει υπό την επήρεια του Διαφωτισμού.

«Κάθε απόγευμα στις 6 δίδεται ο λόγος σε μια επιστήμη με ανθρώπινο πρόσημο, γιατί από πίσω υπάρχει και ένα πρόσωπο, με όνομα, επώνυμο και – θα τολμούσα να προσθέσω – ηθική συγκίνηση».

– Με ποια έννοια το λέτε αυτό;
Αυτό που λέω φαίνεται πολύ καθαρά στο γεγονός ότι (πράγμα αρκετά σπάνιο) ο πρώτος λόγος που δίδεται καθημερινά στις 6 το απόγευμα, – που παραδίδεται μια τακτική ενημέρωση – είναι στο στόμα  της επιστήμης και όχι στο στόμα της πολιτικής. Δεν πρόκειται για μια τόσο αυτονόητη κατάκτηση. Ακούγεται η Επιστήμη, ως φαινόμενο, αντικειμενικότητα δεδομένων και Ιστορίας. Και μάλιστα μια επιστήμη με ανθρώπινο πρόσημο, γιατί από πίσω υπάρχει και ένα πρόσωπο, με όνομα, επώνυμο και – θα τολμούσα να προσθέσω – ηθική συγκίνηση. Αυτά νομίζω ότι είναι σημαίνοντα δεδομένα για τη συγκεκριμένη συγκυρία, για τη συγκεκριμένη περίοδο της Μεταπολίτευσης.

– Μήπως τελικά κύριε Μαρμαρινέ ζούμε μια διαρκή Μεταπολίτευση, αυτή του αχόρταγου ανθρώπου ή είναι έτσι ο Έλληνας; Εσείς τι πιστεύετε, έχει λήξει αυτό το πράγμα ή κουβαλάμε κάτι που δεν αλλάζει;
Νομίζω ότι το κοινωνικό ον είναι ένα δυναμικό ον, δηλαδή εξελίσσεται, που σημαίνει ότι διαρκώς επηρεάζεται -με διάφορους τρόπους φυσικά. Έχουμε περάσει πολλές ακρότητες κατά την περίοδο της Μεταπολίτευσης, που ομολογουμένως είναι μια μεγάλη, ποικίλη φέτα χρόνου. Εχουν ανδρωθεί άνθρωποι μέσα σ’ αυτήν -μεγάλωσαν, έκαναν παιδιά, συνάντησαν την κρίση και πολλών ειδών θυμούς, δικαιολογημένους ή εύκολους.

– «Εύκολους θυμούς» με ποια έννοια;
Ο θυμός αποτελεί μια γρήγορη καταφυγή στα πράγματα, και αρκετά απαίδευτη. Είναι εύκολο να στραφεί κανείς προς το «έξω», προς τον άλλον. Επίσης θυμώνει πιο εύκολα ο παρασυρμένος, εκείνος που παγιδεύτηκε. Θυμώνει κατ’ αρχάς με τον εαυτό του αλλά δεν το καταλαβαίνει και χυμάει όπου βρει. Είναι και δική του ευθύνη όμως που παρασύρθηκε. Για παράδειγμα, όταν κάποτε κυνηγούσαν όλοι να βγάλουν λεφτά από το Χρηματιστήριο και την πάτησαν, δεν τους έφταιγε κανείς. Μέχρι ποια φάση της ζωής μας θα είμαστε αθώοι απέναντι στις ευθύνες, οι οποίες είναι και προσωπικές; Εντάξει, φταίνε και οι γονείς, φταίει και η κοινωνία, φταίνε και οι πολιτικοί, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό μάς επηρεάζουν με πονηριά για να τους επιλέγουμε, αλλά κι αυτοί μια εικόνα της κοινωνίας είναι, και συχνά μια προβολή των προσωπικών μας μύχιων ή ανομολόγητων πόθων μας είναι. Αμφιβάλλετε;

»Και ταυτόχρονα απεικονίζουν την κρυφή εικόνα της εκάστοτε εποχής, τόσο τοπικά όσο και ως διεθνές ζήτημα. Φυσικά και δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν και οι οραματιστές πολιτικοί, αλλά δεν είναι εύκολο να τους βρεις, χάνονται μέσα σε έναν ευρύτερο συρφετό. Επίσης το οραματικό στοιχείο, αν υπάρχει σε έναν πολιτικό, δεν εκφέρεται σε λαϊκή γλώσσα, και θα αποτιμηθεί πολύ αργότερα. Συνήθως δευτερολογούμε ή νεκρολογούμε για τέτοιους πολιτικούς και λέμε, «αυτός, τελικά, κάτι ήθελε να κάνει τότε…». Γιατί την περίοδο εκείνη, την εκάστοτε τρέχουσα, η αλήθεια δεν είναι πάντα ευχάριστη. Είναι οξύμωρο το σχήμα, αφού από τη μια ζητάμε από τον πολιτικό να είναι ειλικρινής, ευθύς ή τίμιος αλλά όχι εναντίον μας. Θέλουμε να είναι έτσι αλλά εναντίον άλλων.

«Με πειράζει η αγένεια των Ελλήνων, η οποία με έναν τρόπο έχει θεσμοθετηθεί».

– Έτσι λοιπόν είναι η ανθρώπινη φύση ή η φύση του Έλληνα; Το θέτω έτσι γιατί στα έργα σας ασχολείστε ιδιαιτέρως με την ιδιοσυγκρασία του Έλληνα και όχι με του ανθρώπου εν γένει.
Ναι, με τον Έλληνα οπωσδήποτε, με την έννοια ότι είναι οξύτερες οι αιχμές του καλού ή του κακού που μου αρέσουν ή με ενοχλούν, σε μια συγκεκριμένη χρονικότητα και σε μια συγκεκριμένη γεωγραφία. Απ’ την άλλη, επειδή ταξιδεύω αρκετά, έχω συγκριτικά μέτρα. Με πειράζει η αγένεια των Ελλήνων, η οποία με έναν τρόπο έχει «θεσμοθετηθεί». Είναι πια σαν αναφαίρετο δικαίωμα – και είναι τρομερό αυτό το πράγμα. Έχουμε αποκτήσει μια σειρά αναφαίρετων δικαιωμάτων – κι όχι μόνο την αγένεια – τα οποία θεωρώ ότι μακροχρόνια θα λειτουργήσουν εναντίον μας. Μ’ αρέσει ο στίχος του Ελύτη που λέει ότι με την ευγένεια πας παντού πιο γρήγορα. Είμαστε όμως πολύ μακριά από το να το καταλάβουμε. Φυσικά, λοιπόν, όλα τούτα αφορούν την ανθρώπινη φύση αλλά μιλώ συχνά για την απουσία συλλογικής κοινωνικής συνείδησης, που δεν καλλιεργήθηκε ποτέ στον Έλληνα.

«Περάσαμε μια φάση στη Μεταπολίτευση, όπου το σχολείο άρχισε να ελευθεριάζει με έναν τρόπο πολύ γενικό και αόριστο».

– Από την Τουρκοκρατία ξεκινάει αυτό;
Ναι, σίγουρα ξεκινάει τότε, γιατί στην αρχαιότητα υπήρχαν άλλες υποχρεώσεις κι άλλες αξίες για τα κοινά. (Το «ιδιωτεύειν» ήταν ηλιθιότητα, κατάπτυστη κάποτε. Είναι η παραφθορά αυτής της αξίας στον χρόνο και τη γλώσσα που το idiot σημαίνει πια Ηλίθιος στις ευρωπαϊκές γλώσσες). Αν γυρίσουμε προς τα πίσω, στο Βυζάντιο πχ. θα συναντήσουμε μια περίεργη κατάσταση, καθώς μετά την εμφάνιση του χριστιανισμού, υπήρξε ένας θεσμοθετημένος θρησκευτικός αλτρουισμός, αλλά -αν μου επιτραπεί να πω- με τζιχαντιστικές αποχρώσεις στην αρχή. Κάθε πίστη το χρειάζεται αυτό βέβαια, αλλά επρόκειτο για αυτοκαταστροφικό φονταμενταλισμό, γιατί στην αρχή δεν υπήρχε δύναμη εξουσίας. Όταν άρχισαν να αποκτούν δύναμη εξουσίας, είδαμε διάφορες εκφάνσεις του Χριστιανισμού ακόμη και με ανθρώπους στην πυρά. Άρα λοιπόν, αφήνουμε εκτός το Βυζάντιο καθώς η ιστορία του δεν είχε μια συνεπή συνέχεια.

»Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στηρίχτηκε πάρα πολύ στην ελληνική αντίληψη και φιλοσοφία, και παρότι κατακτηθήκαμε από τους Ρωμαίους μπορούμε να μιλάμε για ελληνορωμαϊκό πολιτισμό. Μάλιστα πεφωτισμένοι Ρωμαίοι αυτοκράτορες στήριξαν πάρα πολύ το ελληνικό πνεύμα. Ενώ στην αρχαιότητα και λίγο ύστερα υπήρχε ένας βαθμός πολιτικής συνείδησης, το νήμα αυτό κάπως χάθηκε στη συνέχεια. Φθάνουμε λοιπόν στο ’21 και έκτοτε ζούμε στην Ελλάδα έναν ιδιότυπο εγωιστικό αναρχισμό κάτι σαν έναν άτυπο σκληροπυρηνικό κομμουνισμό. Στην Ελλάδα έχουμε ζήσει τα πάντα και πιστεύω ότι για έναν ανθρωπολόγο – που δεν φιλοδοξώ να γίνω – έχει ενδιαφέρον αυτή η πλευρά της γεωγραφίας. Το λέω αρνητικά αλλά και θετικά, αναμφίβολα. Γιατί υπάρχει και μια Ορθοδοξία που μας προφυλάσσει, από τη μια πλευρά, ευεργετικά απέναντι σε έναν δυτικό σκληρό ορθολογισμό, κι από την άλλη μάς κάνει να είμαστε… ό,τι τύχει.

– Πότε λοιπόν θα τελειώσει το «φταίει η Τουρκοκρατία» και γενικά φταίνε οι άλλοι και το ριζικό μας;
Αυτό είναι ένα θέμα αρκετά σύνθετο κι έχει να κάνει και με τη διαιώνιση μιας ανωριμότητας με έναν τρόπο. Η οικογένεια στην Ελλάδα, για παράδειγμα, παρεμβαίνει, σε διάρκεια, περισσότερο απ’ όσο χρειάζεται στην ανάπτυξη των νεοσσών και δεν ξέρω αν παρεμβαίνει όσο υπεύθυνα οφείλει. Υπάρχουν καταστροφές στη λεγόμενη κοινωνική εικόνα, που δεν δικαιολογούνται για έναν άνθρωπο ο οποίος έχει μια στοιχειώδη ωριμότητα ή μια στοιχειώδη εκπαίδευση απ’ το σπίτι του. Ο τρόπος, δηλαδή, με τον οποίο γινόμαστε καταστροφικοί απέναντι σε κοινωνικά πράγματα δεν δικαιολογείται με έναν άτυπο και γενικό θυμό. Μπορεί να είναι θέμα πολιτικής αλλά είναι και διαπαιδαγώγησης, γιατί ο άνθρωπος διαπαιδαγωγείται. Περάσαμε μια φάση στη Μεταπολίτευση, όπου το σχολείο άρχισε να ελευθεριάζει με έναν τρόπο πολύ γενικό και αόριστο. Αυτό θα έλεγα ότι διαβρώνει την ανάπτυξη της προσωπικότητας προς μια κατεύθυνση ευκολίας σε πολλά ζητήματα και κυρίως στην κρίση των πραγμάτων.

«Εγώ ξεκινάω πάντα από μια βάση, ένα θέμα που με ενδιαφέρει πολύ. Στο συγκεκριμένο έργο, ο αρχικός τίτλος ήταν ”Κομμώτριες”» (Γιώργος Καπλανίδης).

– Μήπως όλα αυτά γίνονται διότι συνήθως υπάρχει έλλειψη τιμωρίας για τον παραβάτη στην καθημερινότητά μας;
Φυσικά, και θα σας πω ένα παράδειγμα: συνεχίζουμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ του τσιγάρου και εναντίον αυτών που δεν καπνίζουν -και μάλιστα με τραγελαφικά επιχειρήματα. Σε όλες τις συλλογικές νομοθεσίες που ήρθαν ως ντιρεκτίβες από την Ευρώπη, αφού είμαστε μέλη της, κάπως έτσι λειτουργούμε. Έτσι έγινε και με το κράνος για τους μοτοσικλετιστές. Όλα ετούτα είναι δείγματα κοινωνικής ανωριμότητας. Σου λέει ο άλλος, «δικαίωμά μου είναι να σκοτωθώ». Είναι τόσο πρωτόγονη αυτή η σκέψη, που δεν λογαριάζει ούτε τον στενό ούτε τον ευρύτερο κοινωνικό περίγυρο. Βλέπουμε παντού γύρω μας σκουπίδια στον δρόμο. Η δημόσια βρώμα δεν ενοχλεί κανέναν – τότε και η ιδιωτική βρώμα δεν ενοχλεί μάλλον, απλώς δεν το καταλαβαίνουμε, γιατί είναι πιο εσωτερική. Γι’ αυτό και πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα στο εξωτερικό -κράνος, ζώνες κ.ά.- στην Ελλάδα καταλήγουν αυτονόητα μετά από καθυστέρηση δεκαετιών. Και μιλάμε για πράγματα τα οποία προφυλάσσουν εσένα, όχι για πράγματα που προφυλάσσουν, ως δημοκρατία, τον άλλον. Γιατί η δημοκρατία έχει να κάνει με τον σεβασμό του άλλου, που στην ουσία επιστρέφεται ως σεβασμός σε σένα.

– Μάλλον εμείς οι Έλληνες έχουμε διαβρώσει τις λέξεις ως έννοιες: τιμωρία=δικτατορία, ατιμωρησία=ελευθερία.
Ακριβώς αυτό. Το λεξικό στα Ελληνικά αρχίζει να διολισθαίνει, μια σειρά εννοιών παίρνουν άλλα περιεχόμενα κι ακόμη περισσότερο, αρχίζει και γίνεται ηρωισμός η ατιμωρησία απέναντι σε μια ευθύνη που θα έπρεπε να την πάρεις από μόνος σου, χωρίς να στην επιβάλλει κάποιος. Επειδή όμως καθυστερούμε, έρχονται οι ευθύνες ως τιμωρητική επιβολή. Αυτό ζήσαμε με τα μνημόνια. Αναμφισβήτητα ούτε οι πολιτικοί φρόντισαν να προλάβουν αυτή την κατάσταση. Όταν οι πολιτικοί είναι opinion makers και μάλιστα σε μια κοινωνία του θεάματος, όπου η εικόνα μετράει, επηρεάζουν πάρα πολύ. Θα έπρεπε να υπάρχουν υποχρεωτικά αναγνώσματα για τους πολιτικούς στα οποία μάλιστα να εξετάζονται!

»Όπως το «Εις Εαυτόν» του Μάρκου Αυρηλίου, ενός Ρωμαίου αυτοκράτορα που διοικούσε μια τεράστια αυτοκρατορία και κατέγραφε τους συλλογισμούς του, ώστε να μην παρασυρθεί από τον χείμαρρο των γεγονότων, να μην καταλήξει ένας συνηθισμένος άνθρωπος της εξουσίας αλλά να σταθεί συνεπής στις ιδέες του. Σήμερα οι πολιτικοί, επειδή έχουν την εξουσία, νομίζουν ότι τα ξέρουν ή οφείλουν να τα ξέρουν όλα και ότι δεν υπάρχει κανείς να τους δείξει κάτι παραπάνω. Μα ο σοφός ξέρει ότι δεν ξέρει τα πάντα ή ξέρει πού να απευθυνθεί για να μάθει. Οι σοφοί πολιτικοί είχαν καλύτερη επαφή με τη βάση, όχι με την έννοια του λαϊκισμού αλλά με την έννοια της επαφής με τους χώρους όπου παράγεται το αγαθό ή η γνώση. Θα έπρεπε λοιπόν να μην περνάει πολιτικός το κατώφλι της Βουλής, εάν δεν έχει περάσει από τον Μάρκο Αυρήλιο -τόσο απλό και μάλλον τόσο… όνειρο.

«Δημοκρατία σημαίνει δεν κάνω στον άλλον αυτά που δεν θα ήθελα να κάνουν σε μένα».

– Ταυτόχρονα, και ενώ θυμώνουμε τόσο πολύ με τους πολιτικούς μας, λέμε ότι όλα από τους «έξω» κινούνται. Οπότε, και πάλι, με αυτή τη γενίκευση αποποιούμαστε την προσωπική μας ευθύνη.
Όλων των ειδών οι γενικεύσεις είναι συνήθως βλακώδεις. Μην ξεχνάτε ότι και σ’ αυτό εκπαιδεύεται ο αμόρφωτος άνθρωπος, επηρεάζεται και χειραγωγείται από εξίσου αμόρφωτους πολιτικούς. Εδώ, πριν από λίγο καιρό είχαμε πολιτικό που έλεγε ότι μας ψεκάζουν, υπάρχουν άνθρωποι που τον ψηφίζουν και υπάρχουν και πολιτικοί που συμπλέουν μαζί του διότι έχουν βρει ένα κοινό «αντί». Κι εδώ αρχίζει το πρόβλημα, η έννοια ενός «αντί», το οποίο καταντά επίσημη επιτομή του λαϊκισμού. «Αντί» σε τι; Η έννοια του «αντί» εκπαιδεύει αρνήσεις και η άρνηση δεν είναι ποτέ σύνθεση. Επίσης η άρνηση είναι το ευκολότερο πράγμα.

»Επειδή κάνω μάθημα στο πανεπιστήμιο, λέω πάντα στους φοιτητές μου να εξηγούν την κριτική τους με επιχειρήματα πάνω σε κάτι που βλέπουν, να εκφράζουν μια διατυπωμένη άποψη, όχι ένα «μ’ αρέσει – δεν μ’ αρέσει». Το «δεν μου αρέσει» είναι η εύκολη καταφυγή, δεν σε συνδέει με τα πράγματα, άρα δεν έχεις να πάρεις τίποτα, απλώς τα αποκλείεις και σ’ αποκλείουν. Επειδή επίσης θεωρείς ότι αρνούμενος κάτι, είσαι λίγο «παραπάνω» από αυτό που μόλις είδες, αυτό-εγκλωβίζεσαι. Η έννοια τού «μου αρέσει κάτι» μού προεκτείνει την ψυχή, με ανοίγει – το αντίθετο περιορίζει. Επίσης γίνεται και έξις που δεν την εγκαταλείπεις εύκολα, γιατί εκπαιδεύεις ακόμα και τα νερά προς αυτή την κατεύθυνση της βάρκας. Όταν λοιπόν εκπαιδεύεις και έναν λαό έτσι, δεν είναι εύκολο να αλλάξεις κατεύθυνση. Λαϊκισμός θα πει, δανείζομαι τη γνώμη σου ή αυτό που θα ήθελες από μένα. Δημιουργείται ένας χυλός, ένα ρευστό πράγμα το οποίο δεν προσδιορίζεται και χαϊδεύει ακόμα και διαβρωμένες σκέψεις, που κανονικά θα ήθελαν μια βοήθεια για να διαρθρωθούν λίγο καλύτερα απέναντι σε μια πραγματικότητα καλύτερη. Γενικά πάντως η κοινωνία είναι ένα θερμοδυναμικό σύστημα που εξελίσσεται και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε πάρει ένα μάθημα.

– Οι νεότεροι άνθρωποι θα είναι πιο συνειδητοποιημένοι;
Υπάρχει μια στροφή ουσίας, μεγαλύτερης ανταλλαγής και συνύπαρξης. Το πρόθεμα «συν» είναι πολύ βασικό. Το μότο που προέτασσε κάποτε η ελευθεροτυπία ήταν «διαφωνώ με αυτό που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες». Αυτό ενέχει βάθος δημοκρατικού ήθους, γιατί η δημοκρατία δεν είναι αυτονόητη, θέλει βοήθεια και υπευθυνότητα για να υπάρχει. Αφορά στη συνύπαρξη στον βαθμό που και οι υποχρεώσεις είναι για όλους – όχι μόνο τα δικαιώματα. Κάτι που με ενοχλεί πολύ είναι αυτή η καταστροφή των κοινωνικών και συλλογικών δομών. Είναι σαν να προβάλλουμε μία εσωτερική ασχήμια, την οποία έχουμε συνηθίσει. Ακόμη κι όταν η πόλη προσπαθεί να βελτιωθεί με έναν τρόπο, δεν έχουμε την εκπαίδευση να συντηρήσουμε αυτή τη βελτίωση. Να φέρω το παράδειγμα των κατειλημμένων από αυτοκίνητα πεζοδρόμων ή των περασμάτων των ΑΜΕΑ. Δημοκρατία σημαίνει δεν κάνω στον άλλον αυτά που δεν θα ήθελα να κάνουν σε μένα. Αυτή τη σκέψη, που είναι μια θεμελιώδης εξίσωση, συνεχώς την ξεχνάμε.

»Θα σας πω μια εμπειρία που είχα: Σε μια πόλη της Γερμανίας, ήμουν με μια φίλη μου σε ένα φανάρι, το οποίο ήταν κόκκινο. Δεν έχει όμως αυτοκίνητα κι εγώ πάω να περάσω. Η φίλη μου όμως με τραβάει από το χέρι να μην το κάνω και μου λέει, «κοίτα δίπλα σου… αν σε δει να περνάς…». Κοιτάζω και είναι ένα πιτσιρικάκι με ποδήλατο. Πάνω μάλιστα στον μαστό του φαναριού υπάρχει ένα κουμπί που πατάς για να ανάψει το πράσινο και γράφει: «Μόνο με πράσινο περνάτε, λόγω των παιδιών». Ακόμα κι αυτή η ταμπελίτσα εμπίπτει στον άξονα υπενθύμισης κοινωνικής συνείδησης. Όταν λοιπόν άναψε το πράσινο και είδα το πιτσιρίκι να συνεχίζει τον δρόμο του χωρίς να έχει καταλάβει ότι υπήρξε αυτό το δίλημμα, ένιωσα μια βαθιά υπαρξιακή χαρά. Σαν να έκανα κάτι για κάποιον άλλο. Θυμάμαι και ένα περιστατικό στην Πειραιώς όταν ένας κουλουράς έδωσε, προσέφερε μια σακούλα με τρία κουλούρια σε έναν άστεγο. Είναι περίεργο πράγμα – όταν προεκτείνεται η ψυχή, για κάποιο λόγο η πραγματικότητα υποχωρεί υπέρ μας. Κάτι συμβαίνει και γίνονται τα πράγματα, χωρίς μάχη αλλά με μία ευγενική διαχείριση. Αυτές είναι στιγμές-διαμάντια. Ξέρετε, η δουλειά στην τέχνη έχει να κάνει με το παραμικρό κι αυτό μου αρέσει πολύ. Η τέχνη βοηθάει να μας αποκαλύψει τις λάμψεις του παραμυθιού της πραγματικότητας, που μπορεί να μην τους δώσουμε τη σημασία που χρειάζεται.

«Οι άνθρωποι με τους οποίους συνεργάζομαι μου αποκαλύπτουν και οι ίδιοι πράγματα που με κάνουν να μαγεύομαι» (Γιώργος Καπλανίδης).

– Επειδή είναι εμφανές ότι εσείς ασχολείστε και με όλα τα… παραμικρά. Πότε τελειώνει η δουλειά σας; Είδα τη νέα σας παράσταση και σκέφτηκα ότι αυτό το έργο ρέει και θα μπορούσε να μην έχει τέλος. Πώς το σταματάτε εσείς; Είναι μια τεχνική που χρησιμοποιείτε;
Είναι ένα πρόβλημα αυτό. Βέβαια η ερώτησή σας έχει δύο πτυχές. Η μία πτυχή είναι ότι δεν σταματάει ποτέ -κι αυτό είναι το βαθύ ενδιαφέρον που έχει η ενασχόλησή μας με την τέχνη. Απ’ την άλλη, κάποια στιγμή πρέπει να βάζεις μια τελεία. Στην αρχή μάλιστα, πριν από το μοντάζ, το έργο ήταν πολύ μεγαλύτερο.

– Μόνος σας το γράψατε αυτό το αριστούργημα;
Όχι, ο τρόπος αυτής της προσέγγισης, που είναι η σκηνοθεσία ως δραματουργία, είναι αρκετά σύνθετος. Έχει μια μεθοδολογία δική του – ξέρετε αυτού του είδους τα έργα γράφονται από ένα σύνολο ανθρώπων και εννοώ από αυτούς που συμμετέχουν, γιατί αυτοί οι ηθοποιοί είναι συνδημιουργοί. Σαφώς υπάρχει η πινελιά της τελικής γραφής, όλα αυτά που βλέπετε ως θεατής είναι πολλαπλώς επεξεργασμένα. Ακόμα και τώρα επεξεργαζόμαστε πράγματα, που έχουν αρχίσει οι παραστάσεις.

«Οι άνθρωποι δίπλα μου είναι εξαιρετικά ευαίσθητα όργανα, μου είναι και αποκαλυπτικά».

– Πόσο καιρό το δουλεύατε;
Αυτό έχει ξεκινήσει σαν φλερτ με την ιδέα του πράγματος πάνω από δυο χρόνια. Η πρώτη άτυπη δουλειά άρχισε από την προηγούμενη άνοιξη, με συναντήσεις τακτικές, και η πλήρης φάση των προβών ξεκίνησε από το φθινόπωρο ανελλιπώς μέχρι εδώ. Αυτό το διάστημα μπορεί να μη σας φαίνεται μεγάλο, αλλά ήταν πολύ πυκνό, υπήρχαν φάσεις που δουλεύαμε νύχτα και μέρα, χωρίς ύπνο.

– Στο μυαλό μου πάντως τα έργα σας έχουν μια συνέχεια, σαν ένα σχόλιο στις αλλαγές που περνάμε ως κοινωνία.
Ναι, είναι ο τρόπος που μας συνταράζει η θεατρικότητα της Ιστορίας. Και βέβαια πάντα, φροντίζουμε να κρατάμε και μία απόσταση από το ρεπορτάζ ή από την επικαιρότητα – τώρα τα υλικά μας σταματάνε γύρω στο 2008, δεν μπαίνουμε καν στην κρίση. Αυτή είναι μια τρίτη φάση, μια φάση πιο μετά.

«Η επιστημονική γνώση γύρω από τις λειτουργίες του σώματος μου δίνει κάποια δικαιώματα προς κάποιες τόλμες που στηρίζονται στον σεβασμό της λειτουργίας του» (Νίκος Μαλιάκος).

– Πώς καταφέρατε να κόψετε το έργο, για να το φέρετε στην τελική του μορφή;
Είναι μια φάση πάρα πολύ δύσκολη, σαν να κόβεις κομμάτι από τον εαυτό σου. Και είναι πολλαπλά δύσκολο – και αισθητικά και ψυχολογικά. Αναγκάζεσαι να αφήσεις υλικά που θα ‘θελες πολύ να τα δείξεις. Υπάρχουν πράγματα που θα μπορούσαν να είναι υλικά για μια ζωντανή έκθεση θεατρικού περιστατικού στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης, ας πούμε. Στο Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης μού έχουν ζητήσει μια βραδιά, την 1η Απριλίου, να κάνουμε κάτι γύρω απ’ αυτό και σκέφτομαι ίσως να παρουσιάσουμε ένα κομμάτι που δεν είναι μέσα στην παράσταση. Η μεθοδολογία πάντως είναι κάτι αρκετά σύνθετο. Εγώ ξεκινάω πάντα από μια βάση, ένα θέμα που με ενδιαφέρει πολύ. Στο συγκεκριμένο έργο, ο αρχικός τίτλος ήταν «Κομμώτριες», γιατί το κομμωτήριο είναι το context όπου διαδραματίζεται, σαν σε μια άτυπη Πνύκα, θα έλεγα. Εκεί μαζεύονται και συζητούν για την πολιτική, τη ζωή, για τα πάντα. Και όλο αυτό για να γίνεις ομορφότερη για το ραντεβού σου με την Ιστορία. Σ’ αυτή λοιπόν τη διαδικασία, παράγεται μια πολιτική σκέψη ή διατύπωση. Ήθελα λοιπόν σ’ αυτό το τοπίο, σ’ αυτό το πρόσχημα να μπει το έργο αλλά πρόσθεσα στον τίτλο και τη λέξη «Μεταπολίτευση», να μη νομίζει ο κόσμος ότι θα μιλάμε για τον Βιντάλ Σασούν.

– Οι άνθρωποι που δουλεύουν μαζί σας είναι φανατικά δοσμένοι σ’ αυτό που κάνετε, έτσι δεν είναι;
Μα αν δεν είναι φανατικά δοσμένοι, δεν μπορώ να δουλέψω. Δεύτερον, μόνο με ανθρώπους που είναι επίλεκτοι και έμπιστοι μπορείς να δοκιμάσεις και να ψάξεις δύσκολα πράγματα ή πράγματα που είναι στο σκοτεινό πεδίο της ζωής, της αισθητικής, της Ιστορίας. Δηλαδή δεν βασίζεσαι σε κάποια δραματουργία, όλο είναι στον αέρα, δεν υπάρχει ακόμα, πατάς σε εύθραυστο πάγο και πρέπει να προσέχεις πολύ. Όμως να σας πω το εξής: Επειδή αυτοί οι άνθρωποι δίπλα μου είναι εξαιρετικά ευαίσθητα όργανα, μου είναι και αποκαλυπτικά. Μου αποκαλύπτουν και οι ίδιοι πράγματα που με κάνουν να μαγεύομαι, οπότε αυτή η σχέση είναι τόσο γοητευτικά αμφίδρομη, που μόνο με ένα ίχνος της μέσα από την παράσταση θα μπορέσετε να έρθετε σε επαφή. Έχουμε ζήσει πολλά πράγματα αυτό τον καιρό, γιατί για περιπέτεια πρόκειται.

– Εγώ πάντως δεν λέω ότι είδα μια παράσταση, λέω ότι έζησα μια εμπειρία.
Με χαροποιεί αυτό που λέτε. Εξάλλου αυτό είναι και το νόημα και ο στόχος του θεάτρου, να μπορεί να μετατρέπεται σε εμπειρία. Γι’ αυτό και μίλησα για περιπέτεια, από τη δική μας πλευρά. Η δυσκολία είναι αυτονόητη σε μια τέτοια διαδικασία, αλλά οφείλει κάποια στιγμή να σου γίνεται όμορφη, διαφορετικά δεν μπορείς να προχωρήσεις. Κατ’ αρχάς δεν πρέπει να την αποφύγεις τη δυσκολία – δεν την κυνηγάς αλλά από μόνη της είναι εκεί, οπότε πρέπει να την αντικρίζεις.

– Διάβασα σε μια παλιότερη συνέντευξή σας ότι έχετε διαρκή αγωνία για τις δουλειές σας, αλλά φαντάζομαι ότι είναι άλλο η αγωνία κι άλλο το άγχος, γιατί θεωρώ ότι το άγχος μπορεί να είναι περιοριστικό ενώ η αγωνία εποικοδομητική.
H αγωνία είναι εκεί – η αγωνία της ακρίβειας, η αγωνία να βγει αυτό που θα πεις, «ναι, ναι, αυτό είναι, στοπ». Πρόκειται για μια επιλεκτική διαδικασία που κάθε φορά είναι διαφορετική. Είναι κομμάτι της δουλειάς μας, το λεγόμενο υλικό σ’ αυτή την ιδιόμορφη γλυπτική. Είναι από τη μια αόρατο κι απ’ την άλλη, ζωντανό σώμα. Έχει ιδιότητες μυστηρίου αυτή η δουλειά, αλλά δεν με τρομάζει αυτός ο όρος, πιστεύω στα μυστήρια.

– Έχετε σπουδάσει και Βιολογία – υποθέτω ότι το ανθρώπινο σώμα και οι αντιδράσεις του παίζουν μεγάλο ρόλο και στο θέατρο.
Πάρα πολύ. Νομίζω ότι η επιστημονική γνώση γύρω από τις λειτουργίες του σώματος μου δίνει κάποια δικαιώματα προς κάποιες τόλμες που στηρίζονται στον σεβασμό της λειτουργίας του. Η ενασχόλησή μου με τη Βιολογία εξάλλου δεν έχει σταματήσει και εξακολουθεί να με γοητεύει, γιατί είναι μια τρομερή επιστήμη. Όλες οι φυσικές επιστήμες είναι εκπληκτικές και μας αποκαλύπτουν πολλά για τις λειτουργίες μας. Ακόμη και η υποκριτική είναι ένα φυσικό φαινόμενο: στηρίζεται θεμελιωδώς στη λειτουργία της αναπνοής. Το σώμα είναι η βάση μας, είναι η ορατή πλευρά των πραγμάτων, μέσα από αυτό περνάμε σε άλλες σφαίρες και άλλες εκφάνσεις. Η πνευματικότητα στο θέατρο στηρίζεται στη σωματικότητα. Για τον ηθοποιό, το σώμα είναι το βασικό πεδίο συγκρούσεων. Πολλές φορές, μέσα από το σώμα καταλαβαίνουμε τη φύση, τη ζωή, τη σκέψη, την ποίηση…

//Info:

Οι «Ιχνευταί» του Σοφοκλή είναι προγραμματισμένη παράσταση για το Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου.
Καλώς εχόντων των πραγμάτων, η «Κομμώτριες / Μεταπολίτευση» θα παίζεται και πάλι στο θέατρο Θησείο-Ένα θέατρο για τις Τέχνες, το φθινόπωρο.

 

Διαβάστε ακόμα: Χάρης Φραγκούλης – «Δεν θα ονόμαζα κρίση τον κορονοϊό, είναι κάτι που θα περάσει».

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top

Εάν συνεχίσετε να χρησιμοποιείτε την ιστοσελίδα, συμφωνείτε με τη χρήση των cookies. περισσότερα

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close