«Τα κόμματα να φτιάξουν ξανά τη μεσαία τάξη, αντί να την επικαλούνται συνέχεια»

«Η σημερινή μεσαία τάξη έχει συρρικνωθεί και τείνει να ρευστοποιηθεί».

Aν το παλαιό, εθνικά υπαρξιακό ερώτημα ήταν αν ανήκουμε ή όχι στη Δύση (δίλημμα απαντημένο από τις κεντρικές αποφάσεις που λάβαμε ως χώρα ακόμη και σε ακραίες περιόδους), το σύγχρονο είναι αν οι περισσότεροι από εμάς ανήκουμε στη μεσαία τάξη. Υπάρχει ακόμη ή μήπως έχει κατακρημνιστεί και ανήκει σε ένα πρόσφατο παρελθόν;

Ο κοινωνιολόγος και συγγραφέας Παναγής Παναγιωτόπουλος εξέδωσε πρόσφατα το βιβλίο «Περιπέτειες της μεσαίας τάξης» (εκδ. Επίκεντρο) που με εμβριθή τρόπο κάνει την ανατομία της ελληνικής πραγματικότητας και εξέλιξης από την Μεταπολίτευση έως τις μέρες της πανδημίας, εστιάζοντας την ανάλυσή του στη ραχοκοκαλιά της κοινωνίας, τη μεσαία τάξη.

Μίλησε στο Andro για τα συμπεράσματά του, τις δυναμικές που μπορεί να βρούμε μπροστά μας στην μετά-Covid εποχή και μας λύνει την απορία αν υφίσταται ακόμη μεσαία τάξη και, τέλος πάντων, σε ποια τάξη ανήκει η μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας.

– Ξεκινάω από τον τίτλο του βιβλίου. Γιατί περιπέτειες; Μόνο η μεσαία τάξη είναι περιπετειώδης;

Δεν ξέρω αν είναι η μοναδική, πάντως η σύγχρονη μεσαία τάξη δεν είναι συνηθίσει και δεν είχε βιώσει εξαρχής μεγάλες δυσκολίες, αγωνίες και αυτές τις αρνητικές περιπέτειες. Είναι τώρα κάποια χρόνια που τις δοκιμάζει. Ισως να είναι κάτι ιδιαίτερο για τη μοναδικότητά της. Ηταν μια τάξη της ασφάλειας και της αισιοδοξίας. Είχε επενδύσει πάνω στο μοντέλο της συνεχούς προόδου.

«Το ελάχιστο που θα δεχόμασταν ως κοινωνική τάξη θα ήταν η απλή αναπαραγωγή του ίδιου επιπέδου, αλλά η προσδοκία ήταν πάντα για κάτι καλύτερο» (Φωτογραφία: Konstantinos Tsakalidis / SOOC).

– Ο εύτακτος βίος της, αυτή η αλληλουχία καλής ζωής διακόπτεται βιαίως στις μέρες μας.

Καλής ζωής, αλλά και ασυγκράτητης και ασταμάτητης κοινωνικής ανόδου. Το ελάχιστο που θα δεχόμασταν ως κοινωνική τάξη θα ήταν η απλή αναπαραγωγή του ίδιου επιπέδου, αλλά η προσδοκία ήταν πάντα για κάτι καλύτερο. Αυτός είναι και ο λόγος της νοσταλγίας που έχει η μεσαία τάξη.

– Συνήθως κατακρίνουμε τη νοσταλγία του «κάθε πέρυσι και καλύτερα».

Είναι λάθος να είμαστε επικριτικοί με τη νοσταλγία. Υπάρχει μια έντονη νοσταλγία για το ’60 ή το ’80. Οι άνθρωποι δεν νοσταλγούν τη ζωή τότε. Νοσταλγούν ότι η ζωή τότε ήταν στραμμένη προς το μέλλον. Αυτό είναι που έχει αλλάξει συναισθηματικά σήμερα που δεν κοιτάζεις το μέλλον με αισιοδοξία. Δεν ξέρεις αν θέλεις να το κοιτάξεις καν.

– Γιατί κάνετε λόγο για πρώην μεσαία τάξη; Δεν υπάρχει πια;

Διότι στην Ευρώπη, αυτό που ήταν η εύρωστη, δημοκρατική μεσαία τάξη που αποτελούνταν από μια διαφορετική, πλουραλιστική ομάδα ανθρώπων με πολλές διαφορές στο εσωτερικό της, αλλά και κάποια κοινά βασικά στοιχεία, η ζωή κάτω από τον ίδιο ουρανό, όπως μου αρέσει να λέω, αυτή δεν υπάρχει πια. Ή, πάντως, έχει συρρικνωθεί και τείνει να ρευστοποιηθεί. Χωρίς να σημαίνει αυτό ότι έχουμε μια συστηματική και σαφή προλεταριοποίηση. Δεν συμβαίνει αυτό. Εχουμε διαδικασίες ρευστοποίησης αποσάθρωσης και πολυδιάσπασης. Επιμένω στη μείωση των κοινών τόπων ζωής.

– Επομένως, όταν μιλάμε σήμερα για μεσαία τάξη αναφερόμαστε σε ένα σχήμα λόγου ή σε μια υπαρκτή κοινωνική τάξη; 

Είναι και τα δύο. Στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια άρχισε να ακούγεται και να κατονομάζεται η μεσαία τάξη. Πράγμα που δεν συνέβαινε ποτέ επί δεκαετίες. Η λέξη μεσαία τάξη δεν υπήρχε. Θεωρήθηκε ότι είναι ένα κατασκεύασμα της αμερικανικής κοινωνιολογίας για να περιγράψει κάποια στρώματα που αναδύθηκαν στην μεταπολεμική ευημερία των ΗΠΑ. Τώρα όλοι μιλούν για τη μεσαία τάξη: κόμματα, αρχηγοί, μέχρι και κοινωνικοί επιστήμονες που προτιμούσαν τον όρο μικρομεσαίοι και μελετούσαν τους μη προνομιούχους. Τώρα που είναι κάπως αποδυναμωμένη και βρίσκεται σε κρίση, βλέπουμε ακόμη και σε έρευνες γνώμης κάποιο κόσμο να απαντάει πως ανήκει στη μεσαία τάξη.

– Αυτό τι σημαίνει; 

Δεν ξέρω. Παίρνει το όνομά της μετά την κηδεία της; Είναι νεκροφάνεια; Είμαστε υπερβολικά ανήσυχοι για τη μοίρα αυτών των στρωμάτων; Δεν μπορώ να το απαντήσω με συγκεκριμένα δεδομένα. Αυτό, όμως, που μπορώ να πω είναι ότι μεσαία τάξη, ακόμη κι αν βρίσκεται σε φάση αδυναμίας, από τη δεκαετία του ’60 και μετά -ειδικά στα «χρυσά» χρόνια της Μεταπολίτευσης-  είναι στην Ελλάδα ο κρυφός, αλλά πολύ σημαντικός πρωταγωνιστής της κοινωνικής δυναμικής.

– Επί ΠΑΣΟΚ έχουμε τη μεγάλη γιγάντωση της μεσαίας τάξης; 

Ξεκινάει νωρίτερα. Μικροαστοί υπήρχαν και στον Μεσοπόλεμο και τον 19ο αιώνα. Πάντα υπάρχει μια μέση τάξη. Δηλαδή κάποια μεσοστρώματα που δεν είναι συντηρητικά. Δεν έχουν αναγκαστικά πολιτικό και θρησκευτικό συντηρητισμό. Ενσωματώνουν, δε, ανθρώπους του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα και ανθρώπους με διαφορετικές κλίμακες εισοδημάτων. Αυτό, μέσα στο ιδιαίτερο πολιτιστικό χαρακτηριστικό του που είναι κάπου μεταξύ κατανάλωσης και αμφισβήτησης, ξεκινάει γύρω στο ’60 στην Ελλάδα. Συνεχίζεται ακόμη και μέσα στη χούντα γιατί είναι μια κοινωνική δυναμική που δεν μπορεί εύκολα να ανακοπεί, θριαμβεύει επί ΠΑΣΟΚ και ηγεμονεύει τις επόμενες 2-3 δεκαετίες και με κάποιο τρόπο τρώει τα μούτρα της το 2010. Αυτό, όμως, που ψάχνουμε εδώ είναι η σύγχρονη μεσαία τάξη. Αυτή που δεν είναι αναγκαστικά συντηρητική και που ξεκινάει τη δεκαετία του ’60.

– Κρατώ το ρήμα «θριαμβεύει». Εκείνη την περίοδο ήταν που άρχισε να θριαμβεύει και η αίσθηση της βεβαιότητας πως όλα θα πηγαίνουν πάντα καλά. Μήπως όλες αυτές οι βεβαιότητες ήταν φτιαγμένες πάνω σε άμμο; 

Δεν θα έλεγα πως είναι κατασκευασμένες πάνω σε άμμο. Είναι φτιαγμένες πάνω σε μια τεράστια εθνική προσπάθεια που εμπεριέχει σχεδόν τους πάντες, της μεταπολεμικής ανασυγκρότησης και εντατικοποίησης κι αυτό είναι το μπετόν αρμέ και τα πλακάκια του μπάνιου στα διαμερίσματα που φιλοξένησαν σχεδόν όλη την Ελλάδα στις μεγάλες πόλεις 20 χρόνια μετά την τεράστια καταστροφή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και του Εμφυλίου. Είναι φτιαγμένες πάνω σε στέρεες βάσεις μιας 30ετούς προσπάθειας των μαζών και εν μέρει του κεφαλαίου να ανασυγκροτηθεί μια χώρα και να αποκτήσει τα χαρακτηριστικά μιας σύγχρονης καπιταλιστικής κοινωνίας. Πάνω σ’ αυτό το ιστορικό δεδομένο έρχεται να παρέμβει το ΠΑΣΟΚ και να κάνει μια αναδιανομή του πλούτου που μπορεί να ήταν άτσαλη, λαϊκιστική και προβληματική για την οικονομία, αλλά ήρθε να επανορθώσει μεγάλες ανισότητες και εκκρεμότητες που είχαν αφήσει οι δεξιές και κεντρώες κυβερνήσεις της μεταπολεμικής περιόδου.

Το βιβλίο του Παναγή Παναγιωτόπουλου «Περιπέτειες της μεσαίας τάξης» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Επίκεντρο.

– Τι αλλαγές προκάλεσε αυτό στη μεσαία τάξη της εποχής; 

Εχουμε από τη μια την αποδιάρθρωση της οικονομίας υπέρ μιας αστόχαστης ευημερίας. Εχουμε, όμως, από την άλλη και την επανόρθωση μεγάλων κοινωνικών αδικιών. Και έχουμε και κάτι ακόμη που το βλέπουμε ακόμη και σήμερα. Ενα υπόστρωμα που έρχεται από πολύ παλιά στην ελληνική κοινωνία, ένα υπόστρωμα ευημερίας και ασφάλειας και έχει να κάνει με την μικροιδιοκτησία.

– Το οποίο είναι πολύ χαρακτηριστικό φαινόμενο της ελληνικής κοινωνίας. 

Είναι ένα ελληνικό φαινόμενο. Η μεσαία τάξη στην Ευρώπη χτίζεται πάνω σε κοινωνικούς αγώνες. Στην Ελλάδα η μικροιδιοκτησία και η ιδιοκατοίκηση θα παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο.

– Ακόμη και στις μέρες μας, έπειτα από τόσα γεγονότα, ακόμη μιλάμε για τον ΕΝΦΙΑ, τις αντικειμενικές αξίες των ακινήτων και τα «κόκκινα» στεγαστικά δάνεια. 

Η Μεταπολίτευση συντελείται στο όριο της οικογένειας, εννοώντας μέσα στο διαμέρισμα. Η οικογένεια δεν είναι μόνο ένας θεσμός, αλλά και μια υλικότητα, ένας τόπος. Είναι κορυφαίο στοιχείο μιας κάπως προβληματικής καπιταλιστικής ανάπτυξης μεσογειακού τύπου, ωστόσο η ιδιοκατοίκηση έρχεται να συνδεθεί σε διάφορες ιστορικές στιγμές, με προκλήσεις όπως αυτή της ανάπτυξης της δημοκρατίας και της μεσαίας τάξης το ’80 και το ’90. Αλλά και προστασίας από τον υγειονομικό κίνδυνο όπως τον ζήσαμε και τον ζούμε τώρα.

– Πάντως, τολμώ να πω ότι όλο αυτό μου θυμίσει το «Μπιντέ» του Μάριου Χάκκα. Το γνωστό διήγημα που καταλήγει ο ήρωας να λέει πως, τελικά, έζησε για έναν μπιντέ. 

Μου αρέσει ο Χάκκας, αλλά νομίζω ότι επιτίθεται στη ματαιοδοξία της κατανάλωσης. Για να μπορέσω να μελετήσω την ευμάρεια στέκομαι αναγκαστικά σε απόσταση από αυτή την κριτική. Αυτή είναι κριτική του μικροαστισμού. Την ξέρουμε και από τα τραγούδια του Δήμου Μούτση, την κοροϊδεύει και ο Πουλικάκος το ’76. Είναι η ιδέα ότι δεν θα έπρεπε να κυνηγάμε τέτοιου είδους πολυτέλειες. Ταυτοχρόνως, όμως, αυτό φαίνεται να είναι και ο σύγχρονος τρόπος ζωής παντού. Μπορεί να είναι μάταιος; Μπορεί να πρέπει να επιστρέψουμε σε κάποια πιο αρχαϊκή ζωή και να βρούμε εκεί μια υπαρξιακή καθαρότητα; Δεν το ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι άνθρωποι που είχαν τον μπιντέ είναι αυτοί που μισή γενιά πριν δεν είχαν τουαλέτα, δεν είχαν ζεστό ή τρεχούμενο νερό. Και βρέθηκαν, αν όχι να έχουν τζακούζι στο σπίτι τους, σίγουρα να έχουν την εμπειρία του τζακούζι. Αυτό αν δεν το δούμε σαν ηθική κρίση, θα πρέπει να το δούμε σαν άνοιγμα δυνατοτήτων για μια κοινωνία που υπήρξε αγροτική, φτωχή και πολύ παραδοσιακή.

«Ο μεσαίος χώρος είναι μια επινόηση της εποχής του Καραμανλισμού».

– Αν πούμε, λοιπόν, ότι η μεσαία τάξη πέθανε και της κάνουμε και τα σαράντα. Τι άλλο θα προκύψει στο μέλλον για να καλύψει το κενό της; 

Το σίγουρο είναι ότι δεν φαίνεται να μπορεί να δημιουργηθεί μια μεγάλη προλεταριακή ταυτότητα, συγκροτημένη και μαχητική που να θέλει να θυσιάσει τις έστω κουτσουρεμένες ατομικές απολαύσεις στο όνομα της επανάστασης. Αυτό το είδαμε και το ’15 ότι δεν υπάρχει.

– Καλό δεν είναι αυτό; 

Προσωπικά το θεωρώ καλό, αλλά άλλοι μπορεί να στεναχωριούνται. Οι παλιοί τρόποι κοινής ζωής και επικοινωνίας και η αίσθηση ότι βαδίζουμε σε έναν δρόμο προς το καλύτερο, με εισοδήματα που περισσότερο θα συγκλίνουν παρά θα αποκλίνουν, πράγματι δεν υπάρχουν πια. Αλλά δεν υπάρχει και μια κοινωνική πόλωση ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς. Παρότι, αν μετρήσουμε μόνο τα οικονομικά δεδομένα, ένα κομμάτι των μεσαίων έχει γίνει πιο φτωχό και ένα μικρό κομμάτι έχει μπει στον κόσμο του πλούτου και έχει αποκοπεί από τον κορμό της μεσαίας τάξης. Είναι οι παγκοσμιοποιημένες κινητικές ελίτ. Δεν μπορώ να ξέρω τι θα έρθει. Σίγουρα δεν έχει πεθάνει ο βιότοπος της μεσαίας τάξης. Η κοινωνία δεν έχει μπει σε πολύ σκληρές αντιπαραθέσεις και θεμελιακές διαφορές. Δεν υπάρχουν υπαρξιακά πήγματα που να μπορούν να διασπάσουν ταυτοτικές δυναμικές. Στην Ευρώπη αρχίζει να γίνεται, στην Αμερική είναι πολύ έντονο, η Ελλάδα έχει, έστω και με αρνητικούς όρους, συνοχή. Ακόμα.

«Από το 2010 και μετά ζήσαμε μορφές και φαντάσματα εμφυλίου, όχι φυσικά με όπλα, αλλά σε επίπεδο κοινωνικών πιέσεων και συναισθημάτων υπήρχαν εμφυλιοπολεμικά χαρακτηριστικά και αυτό κορυφώνεται με το δημοψήφισμα» (Φωτογραφία: sooc).

– Την περίοδο της οικονομικής κρίσης και του δημοψηφίσματος δεν υπήρξε μια έντονη πόλωση που θύμιζε οιονεί εμφύλιο; 

Από το 2010 και μετά, συμφωνώ ότι ζήσαμε μορφές και φαντάσματα εμφυλίου, όχι φυσικά με όπλα, αλλά σε επίπεδο κοινωνικών πιέσεων και συναισθημάτων υπήρχαν εμφυλιοπολεμικά χαρακτηριστικά και αυτό κορυφώνεται με το δημοψήφισμα. Εκεί όμως υπάρχει μια απόσταση χαρακτηριστικά ελληνική. Ανάμεσα στο τι λέμε και τι εννοούμε. Αυτό δεν είναι υποκρισία, αλλά ένας τρόπος οργάνωσης της σκέψης μας απέναντι στον κόσμο. Σχεδόν κανένας από αυτούς που υποστήριζαν τον επαναστατικό λόγο του «ΟΧΙ» και του αντιμνημονίου και της εξόδου από το ευρώ δεν ήθελε και δεν πίστευε να ζήσει σε μια χώρα κατεστραμμένη και με μια ζωή μέσα στην ένδεια ή να επιστρέψει στο χωράφι για να καλλιεργεί τα παντζάρια της εβδομάδας.

– Τελούσαμε όλοι, μάλλον, υπό το καθεστώς ενός μεγάλου σοκ. 

Ηταν πολύ μεγάλο το σοκ της χρεοκοπίας. Ηταν σαφές ότι μια κοινωνία ήταν δύσκολο να κάνει μέσα σε δύο χρόνια τόσα πολλά πράγματα όσα της ζητήθηκαν. Εκεί υπήρξαν μεγάλες αποκλίσεις ανάμεσα στην πραγματικότητα και το επιθυμητό. Αυτό που έχει ονομαστεί ως γνωστική ασυμφωνία.

– Η αίσθησή μου είναι ότι μέσω της μεσαίας τάξης αναφέρεστε στο βιβλίο, κυρίως, στην εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας από την Μεταπολίτευση ως τις μέρες μας. Κάπως έτσι γίνεται σαφές πως η μεσαία τάξη λειτούργησε ως ατμομηχανή των εξελίξεων. 

Είναι, όντως. Η Ελλάδα, από την Μεταπολίτευση και μετά, μπήκε στον κόσμο της μαζικής δημοκρατίας και της μαζικής κουλτούρας. Το άτομο έγινε πρωταγωνιστής των κοινωνικών σχέσεων, κάτι που είναι στοιχείο της μεσαίας τάξης. Είναι η πρώτη τάξη που υπονομεύει τον εαυτό της γιατί βάζει μπροστά το άτομο και τις επιθυμίες του. Οι αστοί μπορεί να είναι ατομιστές ιδεολογικά, όμως ο παραδοσιακός αστισμός έχει πολύ έντονα στοιχεία αλληλεγγύης στο εσωτερικό. Το ίδιο συνέβαινε και με την εργατική τάξη παλαιότερα. Η μεσαία τάξη έρχεται ιστορικά για να αυτοκαταργηθεί, τουλάχιστον σε φιλοσοφικό επίπεδο, καθώς έρχεται και λέει ότι το κάθε μέλος μιλάει για τη δική του ευτυχία κι όχι για την ευημερία της τάξης του. Αυτές οι δυνάμεις έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο στην ελληνική ιστορία, καθώς είναι και πλειοψηφικές. Στο τέλος του 20ου αιώνα, η μεσαία τάξη ενσωματώνει μάζες αδιανόητα μεγάλες σε κοινούς τρόπους ζωής και χοντρικώς σε κοινές στρατηγικές της ύπαρξης.

– Αυτό που ονομάζουν τα κόμματα μεσαίος χώρος ταυτίζεται με τη μεσαία τάξη; 

Είναι μια επινόηση της εποχής του Καραμανλισμού και αυτό που ονομάζαμε παλιά «κοινωνικό κέντρο». Οχι, δεν ταυτίζονται σε καμία περίπτωση. Αυτός ο όρος περιπλέκει μια ούτως ή άλλως δύσκολη χαρτογράφηση.

– Ακόμη κι έτσι, όμως, τα κόμματα προσπαθούν εναγωνίως να θωπεύσουν αυτό που έχουν ονομάσει μεσαίος χώρος. Αρα, για τα κόμματα υπάρχει αυτός ο τόπος.

Είναι απολύτως θεμιτό. Είναι, όμως, και λίγο ευκολία. Εντέλει, το να επικαλούμαστε τη μεσαία τάξη, αυτό γίνεται ένας ρητορικός τύπος. Δεν νομίζω πως η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ έχουν βαθιές επεξεργασίες για το τι είναι τα μεσοστρώματα στην Ελλάδα και ποια είναι τα προβλήματά τους. Η δεξιά για πάρα πολλά χρόνια είχε πρόβλημα σε επίπεδο ιδεολογίας, καθώς θεωρούσε λαϊκιστικές, νεοπλουτίστικες ή κακόγουστες κάποιες μεσοστρωματικές εκδηλώσεις. Υπήρχε μια παραδοσιακή δεξιά που φαντασιωνόταν μόνο τους παλιούς νοικοκυραίους και από την άλλη υπήρχε μια αριστερά που έβριζε τους μικροαστούς από το πρωί μέχρι το βράδυ θεωρώντας πως ήταν η μη καθαρή τάξη, ο θολός κοινωνικός κόσμος που αντί να μιμηθεί την εργατιά, μιμούνταν τους μπουρζουάδες. Μέχρι να οικειοποιηθούν και να καταλάβουν τα κόμματα αυτό το σύμπαν, έχασαν λίγο το τρένο. Σήμερα, αντί να επικαλούμαστε τη μεσαία τάξη, θα πρέπει να την φτιάξουμε από την αρχή.

Στη Γαλλία τα Κίτρινα Γιλέκα ήταν ένα παράδειγμα του τι μπορεί να προκαλέσει η παγκοσμιοποίηση, σύμφωνα με τον Παναγή Παναγτιωτόπουλο (Reuters/Benoit Tessier).

– Η παγκοσμιοποίηση συνθλίβει τα όνειρα των μεσαίων στρωμάτων; Αισθάνονται ότι μικραίνει το εθνικό τους ανάστημα; 

Ετσι είναι! Η κρίση του 2010 και η κρίση που χτύπησε κατόπιν την Ευρώπη (πχ, τα κίτρινα γιλέκα στη Γαλλία) δεν είναι κάτι άλλο από την καθυστερημένη πληροφόρηση των ευρωπαϊκών λαών γι’ αυτό που έχει συμβεί με την παγκοσμιοποίηση. Η Ευρώπη εδώ και καιρό δεν είναι ήπειρος που παράγει τον πλούτο. Ολοένα και περισσότερο είναι η ήπειρος που τον καταναλώνει. Αυτό δεν θα μπορούσε παρά να έχει μεγάλο κόστος σ’ αυτό το είδος της ευημερίας που βασίστηκε η μεσοστρωματική γλυκιά ζωή. Τώρα αυτό το κόστος εισπράττεται. Στην Ελλάδα ήρθε κάπως απότομα, αλλού έγινε σιγά-σιγά με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν πολλές κοινωνικές εκρήξεις, αλλά πίεση σε σημαντικές μερίδες του πληθυσμού. Είναι όλα αυτά που λέμε για την Uberoποίηση, την περιθωριοποίηση κάποιων στρωμάτων ή τις τρομερές αναντιστοιχίες ανάμεσα στην υπερπτυχιοποίηση των νέων και την αδυναμία να συναντήσουν κάτι αξιόλογο στην αγορά εργασίας.

«Η Γαλλία και η Αγγλία με το Brexit είναι πολύ καλά παραδείγματα πώς βιώνεται η αίσθηση της περιθωριοποίησης» (Φωτογραφία: EPA-EFE / Neil Hall).

– Υπάρχουν, όμως, ταυτόχρονα και κάποιοι που τα καταφέρνουν. 

Ναι, είναι ο κόσμος της οικονομίας της οικειότητας. Αν θέλετε, το πάνω κομμάτι της οικονομίας της οικειότητας που μπορεί να μην έχουν πολλά λεφτά, αλλά διαθέτουν μεγάλο κοινωνικός κεφάλαιο. Είναι ο κόσμος που ταξιδεύει, που υιοθετεί την καλλιτεχνική κριτική και τα ιδιώματα της σύγχρονης τεχνολογίας, που διαπνέεται από προοδευτικές ιδέες και που βρίσκεται σε αντιπαράθεση με ένα άλλο κομμάτι της κοινωνίας που δεν μπορεί να παρακολουθήσει και το οποίο έχει προσκολληθεί στη γειτονία του, το χωριό του, το έδαφός του, το έθνος και νομίζει ότι μπορεί να παίξει άμυνα. Ενδεχομένως, επιστρέφοντας και σε παρελθοντικές οργανώσεις της ζωής. Εκεί μέσα θα συναντήσουμε πολύ αντιδραστικά πράγματα.

– Ο Τραμπισμός δεν είναι ένα κλασικό παράδειγμα; Στα δικά μας, ένα τέτοιο αντίστοιχο κομμάτι μεγέθυνε τη δύναμη της Χρυσής Αυγής; 

Δεν ξέρω, μπορεί. Στην Ελλάδα υπήρξε το πρόβλημα ότι φτιάχτηκε ένα αντιμνημονιακό μπλοκ, ένας σκληρός αντιευρωπαϊσμός και αντιδυτικισμός, ο οποίος έβγαλε διάφορες εκδοχές ανάλογα και με τις εθνικές παραδόσεις. Είναι καλό το ερώτημα, αλλά δεν έχει λήξει ακόμα το γιατί αποκτήσαμε νεοναζιστικό κόμμα στην Ελλάδα ή τι σήμαινε για τους ψηφοφόρους του. Τι καταλάβαιναν αυτοί οι άνθρωποι από αυτό που ψήφιζαν; Δεν χρειάζεται να πάμε στη Χ.Α. Στην Ελλάδα έχουμε πολύ έντονη την πολιτισμική ανασφάλεια. Οτι χάνουμε τη δουλειά μας, τη γλώσσα μας, τον τόπο μας, τις παραδόσεις μας. Ερχονται οι προοδευτικοί να μας αλλάξουν τον τρόπο που μιλάμε ή που σκεφτόμαστε. Η Γαλλία και η Αγγλία με το Brexit είναι πολύ καλά παραδείγματα πώς βιώνεται η αίσθηση της περιθωριοποίησης. Αυτή η ελπίδα, έως και η ψευδαίσθηση, ότι ζούμε κάτω από τον ίδιο ουρανό, έχει τελειώσει.

«Η πανδημία ήρθε στην Ελλάδα για να ολοκληρώσει κάτι το οποίο το βλέπαμε τα τελευταία δέκα χρόνια. Την πολύ μεγάλη ομοιότητα της ελληνικής κοινωνίας με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές» (Φωτογραφία: Menelaos Michalatos / SOOC).

– Στο βιβλίο επισημαίνετε και κάποιες συμπεράσματα για το πώς θα επιδράσει ή έχει ήδη επιδράσει η πανδημία στη μεσαία τάξη. Να τα κωδικοποιήσουμε; Ποιες δυναμικές (θετικές και αρνητικές) βλέπετε να αναπτύσσονται; 

Η πανδημία ήρθε στην Ελλάδα για να ολοκληρώσει κάτι το οποίο το βλέπαμε τα τελευταία δέκα χρόνια. Την πολύ μεγάλη ομοιότητα της ελληνικής κοινωνίας με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές. Στη Μεταπολίτευση, οι κοινωνικοί επιστήμονες τόνιζαν τη διαφορά μας από τις άλλες χώρες. Ηταν χρήσιμο αυτό γιατί μάθαμε πράγματα, αλλά μας παρέσυρε και σε μια εντύπωση ότι είμαστε εξαίρεση. Αυτή μάλιστα άλλοι την έβλεπαν ως κάτι θετικό κι άλλοι ως ένα στοιχείο καθυστέρησης. Η πανδημία και ο τρόπος τη χειρίστηκε η Ελλάδα, που δεν τη χειρίστηκε διαφορετικά από άλλους, δείχνει πως τα μεγάλα γεγονότα έρχονται και ενοποιούν τις κοινωνίες. Αυτό συνέβη και με τους Παγκόσμιους Πολέμους. Ολοι αντιμετωπίζουν το ίδιο ακριβώς πρόβλημα και τους ίδιους κινδύνους.

– Ναι, αλλά σε περίπτωση που πάνε τα πράγματα στραβά, δεν θα υπάρξει μια αντίδραση από τα μεσοστρώματα;

Ας πάμε στο αρνητικό σενάριο. Η άρση των προστατευτικών μέτρων οικονομικής προστασίας μπορεί να φέρει μια πολύ μεγάλη ύφεση, να αντιστρέψει μια πορεία προς την ομαλότητα, μπορεί να φτιάξει μεγάλους όγκους ανέργων ή να κάνει την οικονομία να βαλτώσει ξανά. Εκεί θα έχουμε διασπαστικά φαινόμενα στη μεσαία τάξη. Μάλιστα, σε αυτή την περίπτωση δεν θα έχουμε φτωχούς και πλούσιους, αλλά θα έχουμε φυλές.

– Με ποια έννοια φυλές; 

Ηδη στην Ελλάδα και αλλού έχουμε φυλές. Ανθρώπους που ζουν σε ειδικά καθεστώτα. Ας δούμε την ανάπτυξη της μαφίας τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα και τώρα το βλέπουμε στην επιφάνεια γιατί προφανώς βρίσκεται σε εσωτερική αναδιάταξη και κρίση. Δεν είναι 50 άνθρωποι, αλλά μεγάλες κοινωνικές μερίδες που ζουν κοντά σ’ αυτό και φτιάχνουν το δικό τους έθνος. Άνθρωποι γύρω από το ποδόσφαιρο. Λαϊκά στρώματα που ζουν μέσα από τις ομάδες και ενδεχομένως και από τα άδηλα εισοδήματα που μπορεί να έχουν. Κοινότητες μεταναστών που δεν γίνεται να ενσωματωθούν ακόμη κι αν το θέλουν. Ένας κόσμος ριζοσπαστικοποιημένος γύρω από θέματα ταυτότητας μπορεί να ζει μια δική του «εθνική ζωή». Αυτές οι διασπαστικές τακτικές μπορούν να εξελιχθούν λόγω της πανδημίας. Κάπως έτσι μπορεί να δημιουργηθεί μια κοινωνία τύπου «Αρχιπέλαγος», μια κοινωνία που θα διαχειρίζεται μια κάποια φτώχεια. Μπορεί αύριο να δούμε πολιτείες για πλούσιους. Τι θα είναι, ας πούμε, το Ελληνικό; Μια ανοιχτή πολιτεία ή θα γίνει μια κλειστή πόλη μόνο για έλληνες και ξένους κροίσους; Τα άτυπα γκέτο κάτω από την Ομόνοια μπορούν να ανασυγκροτηθούν; Ή, μήπως, ο πρώην μικροαστός/μεσοαστός θα πρέπει να ζήσει στα Μεσόγεια προστατευμένος από την επικινδυνότητα; Αυτές οι προκλήσεις υπάρχουν σε μια κοινωνία σαν τη δική μας που βίωσε χρεοκοπία και πανδημία. Αν τα πράγματα στραβώσουν μπορεί να τα βρούμε όλα αυτά μπροστά μας.

– Υπάρχει τρόπος ανάσχεσης όλων αυτών; 

Υπάρχει και ένα άλλο σενάριο. Αυτές, ας πούμε, οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές και η μείωση κάποιων δυναμικών του ταξιδιωτικού καπιταλισμού να φέρουν ξανά πιο κοντά κοινωνικές δυνάμεις που είχαν αποκλίνει μεταξύ τους. Δηλαδή, να στηριχθούν οι πιο αδύναμοι και ένα κομμάτι που είχε ήδη ξεκινήσει να απογειώνεται και να ξεφεύγει, να αναγκαστεί να προσγειωθεί και να έρθει πιο κοντά με τους υπόλοιπους. Τι θα γίνει με τα εισοδήματα από το Airbnb; Θα συνεχίσουν να είναι πάρα πολύ ψηλά και να τροφοδοτούν μια πρώην μεσαία τάξη που έχει γίνει καθαρά εισοδηματική; Αν συνεχιστεί με κάποιο τρόπο η κρατική παρέμβαση και αν σπάσει το δημοσιονομικό ταμπού σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τότε μπορεί αυτά τα χάσματα να θα ενωθούν ξανά. Κι εκεί μπορεί να έχουμε ξανά μια αίσθηση κοινότητας, μιας νέας κάποιας ομοιότητας.

– Στο αρνητικό σενάριο, αν και εφόσον επικρατήσει, βλέπετε να αναδύεται μια νέα μορφή λαϊκισμού ή γλιτώσαμε απ’ αυτόν προσώρας; 

Οχι δεν γλιτώσαμε από τον πολιτικό λαϊκισμό. Στην Ελλάδα τα πράγματα τείνουν να πολιτικοποιηθούν. Φοβάμαι, όμως, πως ενδέχεται να μην έχουμε καν αυτό, αλλά μια αποδιαρθρωμένη κοινωνία που δεν θα έχει μεγάλα διακυβεύματα σαν κι αυτά που αναδεικνύει ο λαϊκισμός. Υπάρχει και κάτι πιο σκληρό για μια κοινωνία από τον λαϊκισμό που έχουμε ζήσει. Υπάρχει και η διαβρωτική αδιαφορία και μια απόκλιση από τον κοινό τρόπο ζωής. Άλλου είδους μικροσυγκρούσεις και εχθρότητες που να μην αποκτούν τον κεντρικό εμφυλιοπολεμικό τύπο που είδαμε πριν από δέκα χρόνια, αλλά να είναι εξίσου διαλυτικές για την ύπαρξη.

//Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος γεννήθηκε στο Παρίσι το 1971. Αποφοίτησε από το Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών το 1993. Το 1994 απέκτησε μεταπτυχιακό δίπλωμα (DEA) κοινωνιολογίας από την Ecole et Sciences Sociates (Παρίσι), όπου υπό την επίβλεψη του καθ. Μ. Wieviorka μελέτησε τη σχέση Εγκλεισμού και ιδεολογίας με παράδειγμα την εμπειρία των Ελλήνων κομμουνιστών. Η διδακτορική του διατριβή (2000) στη φιλοσοφία, που εκπόνησε υπό τη διεύθυνση του καθ. E. Balibar στο Πανεπιστήμιο Paris X-Nanterre, έχει θέμα την κομμουνιστική ηθική στα κομμουνιστικά κόμματα της Ευρώπης. Έχει διατελέσει λέκτορας σύγχρονης πολιτικής θεωρίας στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών της Σχολής Ν.Ο.Π.Ε. του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, όπου δίδασκε από το 2000. Είναι λέκτορας Κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έχει δημοσιεύσει άρθρα και μελέτες σε επιστημονικά περιοδικά και σε συλλογικά έργα.

Διαβάστε ακόμα: Παναγιώτης Τσάκωνας – «Ο Ερντογάν δεν θα την έχει εύκολα και απλά με τον Μπάιντεν».

TAGS :
COVID-19 κορωνοϊός Κρίση λαϊκισμος νεα δημοκρατία οικονομία πανδημία Σύριζα

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook