COVID-19

Νίκος Δήμου: «Είμαι περιέργως αισιόδοξος. Η εμπειρία του κορωνοϊού μας έχει ωριμάσει ως λαό»

Ο γνωστός συγγραφέας μιλάει στο Andro για την «εποχή του ιού», την κοσμική εξουσία που ασκεί η Εκκλησία στην Ελλάδα, τις εμμονές της Γερμανίας, αλλά και την επόμενη ημέρα όταν και όποτε λήξει ο «συναγερμός».

 

«Αυτό που έφταιξε μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ. Εκτός κι αν κάποτε εισδύσουμε τόσο βαθιά στους μηχανισμούς της φύσης».

Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας και μάλιστα εν καιρώ κορονοϊού. Ο Νίκος Δήμου, από πολύ νωρίς, ακόμη και τότε που η εθνική φιλαυτία ήταν μια απαρασάλευτη αρχή, δεν σταματούσε να επισημαίνει μέσω των βιβλίων του, αλλά και με τον δημόσιο λόγο του, τις αιχμηρές γωνίες που συνέχουν τον ψυχισμό μας.

Κάθε βιβλίο του έχει τον χαρακτήρα ενός ευκρινούς statement. Ακόμη κι αυτοί που ενδεχόμενα διαφωνούν με κάποιες απόψεις του, δεν γίνεται να μην του πιστώσουν την καθαρότητα της σκέψης του. Μίλησε στο Αndro γι’ αυτά που ζούμε εν μέσω πανδημίας, για την επόμενη ημέρα (όταν και όποτε έρθει), για την κοσμική εξουσία που ασκεί η Εκκλησία στην Ελλάδα και έδωσε μια επαρκή εξήγηση για την εμμονική στάση που κρατάει η Γερμανία ακόμη και τώρα απέναντι στους λοιπούς Ευρωπαίους που χειμάζονται από τον ιό.

– Έχετε εκλογικεύσει μέσα σας την κατάσταση που ζούμε αυτή την περίοδο;
Δεν το έχω κάνει διότι δεν εκλογικεύεται. Είναι κάτι τελείως παράλογο και όπως όλα τα παράλογα, απλώς, το υφίστασαι. Η εκλογίκευση θα σήμαινε να βρει κανείς τις αιτίες των πραγμάτων. Ελπίζω ότι η επιστήμη θα μπορέσει να το αντιμετωπίσει.

– Στο μεταξύ μια σειρά από θεωρίες αναπτύσσονται. Από επιστημονικές, θεοκρατικές έως συνωμοσιολογίες. Όλοι ψάχνουμε τι έφταιξε.
Κυρίως συνωμοσιολογίες. Αυτό που έφταιξε μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ. Εκτός κι αν κάποτε εισδύσουμε τόσο βαθιά στους μηχανισμούς της φύσης και μπορέσουμε να δούμε πώς και γιατί δημιουργούνται αυτά τα πάρα πολύ περίεργα πλάσματα που λέγονται ιοί και αν υπάρχει κάποια λογική πίσω τους. Προς το παρόν πρέπει να αρκούμαστε στο γεγονός ότι ανήκουν στο χώρο του αγνώστου, ο οποίος τελικά είναι πολύ μεγαλύτερος από τον γνωστό.  Πιστεύω ότι ο κόσμος εξακολουθεί να είναι μυστηριώδης παρ’ όλες τις τεράστιες προόδους της επιστήμης. Ακόμη δεν έχουμε καταλάβει ούτε ένα μικρό ποσοστό από τα πράγματα που δεν βλέπουμε.

– Αυτή τη στιγμή αμφισβητείται εν τοις πράγμασι η θεώρηση του ανθρώπου ότι είναι κυρίαρχος του σύμπαντος και των πραγμάτων. Τώρα δείχνει πόσο ευάλωτος είναι στην ουσία.
Πάρα πολύ σωστό. Αυτό θα είναι ένα καλό μάθημα, αν το χωνέψουν οι άνθρωποι. Το πρόβλημα είναι ότι τα σημάδια που έρχονται φυσικά, τα ζούμε, αλλά δεν εμβαθύνουμε στη σημασία που έχουν για ‘ μας. Αυτό δείχνει την ανωριμότητα του ανθρώπου. Μαθαίνει μεν και πολλά πράγματα από τη φύση και τις τεχνολογίες που χρησιμοποιεί, αλλά δεν εμβαθύνει ως προς το ηθικό και ανθρωπολογικό μέρος. Δεν παίρνει μαθήματα από τα πράγματα που του συμβαίνουν.

«Ίσως οι άνθρωποι θα έπρεπε να καταλάβουμε πως είμαστε κατά βάθος πάντοτε μόνοι».

– Άρα, λέτε πως την επόμενη ημέρα, όταν και όποτε έρθει, θα συνεχίσουμε να κάνουμε τα ίδια πράγματα;
Θα έλεγα, οι περισσότεροι από εμάς ναι. Λίγοι θα πάρουν κάποιο μάθημα από αυτή την ιστορία και λίγοι θα τροποποιήσουν τη συμπεριφορά τους. Στην ανθρώπινη ιστορία, όσο πίσω κι αν πάτε, οι άνθρωποι δεν έχουν αλλάξει. Αν για κάποιο λόγο θεωρούμε καταπληκτικούς τους Αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους είναι διότι μας λένε πράγματα που είναι ακόμη επίκαιρα. Αυτό είναι ένα δείγμα ότι οι άνθρωποι δεν έχουν αλλάξει. Βέβαια, εξελίσσονται. Ένας πρωτόγονος Νεάντερταλ ή Ηommo Sapiens θα έμενε άναυδος μπροστά στο θαύμα της τεχνολογίας. Ακόμη και ο Πλάτωνας, αν καθόταν μπροστά σε μια τηλεόραση θα πάθαινε σοκ. Παρά τη σοφία του, ένα κινητό τηλέφωνο θα τον έβγαζε εκτός μάχης.

– Εσείς ως συγγραφέας έχετε μάθει να ζείτε μεγάλο διάστημα μόνος γράφοντας. Για τους περισσότερους ανθρώπους ο εγκλεισμός μοιάζει με φυλάκιση.
Ίσως οι άνθρωποι θα έπρεπε να καταλάβουμε πως είμαστε κατά βάθος πάντοτε μόνοι. Ακόμη κι αυτό που λέμε κοινωνική ζωή όπως η παρέα, η διασκέδαση, τα ταξίδια και η περιπέτεια που είναι ωραία πράγματα μας δίνουν απολαύσεις και χαρές, αλλά κάπου στο βάθος παραμένουμε μόνοι. Οι συγγραφείς και οι φιλόσοφοι αυτό το έχουν καταλάβει και το ξέρουν. Τις πιο δυνατές ή κρίσιμες στιγμές της ζωής μας νιώθουμε ότι είμαστε μόνοι.

«Ένας άνθρωπος μπορεί να είναι θρησκευόμενος χωρίς καθόλου να υπακούει στους κανόνες της Εκκλησίας».

 – Δυνητικά, αυτή η μόνωση θα μπορούσε να γίνει μια ευκαιρία για ενδοσκόπηση;
Δύσκολα μπορεί να συμβεί στον μέσο άνθρωπο γιατί έχει μάθει τη φυγή, την αλλαγή, την περίσπαση. Θα συνεχίσει να κάνει αυτά που έκανε με άλλους. Θα βλέπει πολλή τηλεόραση, θα μιλάει πολύ στο τηλέφωνο. Θα προσπαθεί να γεμίσει τη μοναξιά του με πράξεις ή με διασκεδάσεις. Ο καθένας θα είναι στο κομπιούτερ ή στο κινητό του. Οι άνθρωποι θα προσπαθήσουν να ζήσουν όπως ζούσαν. Για κάποιους, όμως, θα είναι μια εμπειρία που θα τους εμπλουτίσει. Θα πρέπει να την κρατήσουν, να την αναλύσουν, να μην προσπαθήσουν να ξεφύγουν απ’ αυτή.

– Είναι κι αυτό μια διαρκής μάχη με τον εαυτό μας.
Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή έχουν παρθεί κάποια μέτρα που είναι δύσκολα. Ξεκινάω και πηγαίνω με τα πόδια στο περίπτερο που απέχει από το σπίτι μου 1,5 χιλιόμετρο και επιστρέφω στο σπίτι. Θα εξακολουθήσω να το κάνω και μετά κι ας έχω αυτοκίνητο. Το 99% των ανθρώπων θα πάρει το αυτοκίνητό του.

«Θεωρώ την Εκκλησία παράγοντα στασιμότητας και υπανάπτυξης, Επί δύο χιλιάδες χρόνια δεν έχει αλλάξει σε τίποτα».

– Αναφέρατε τα μέτρα. Ορισμένα από αυτά είναι και αντιδημοτικά. Ωστόσο, σε σχέση με άλλες χώρες φαίνεται πως λειτουργήσουμε πολύ πιο γρήγορα.
Ήταν ευχής έργον που βρέθηκε μια ομάδα ανθρώπων που γνώριζαν σωστά τα πράγματα και είχαν τη δύναμη να τα εφαρμόσουν. Αν δεν υπήρχε ο Μητσοτάκης που αποφάσισε να κλείσει τις εκκλησίες δεν θα τολμούσε κανένας άλλος να το κάνει. Μόνο δύο Έλληνες πρωθυπουργοί κατάφεραν να επιβληθούν στην Εκκλησία: ο Σημίτης και ο Μητσοτάκης. Αυτό που προσπάθησε να κάνει η επίσημη Εκκλησία ήταν να εξολοθρεύσει το ποίμνιό της.

– Η στάση της Εκκλησίας είναι ένα θέμα.
Θεωρώ την Εκκλησία παράγοντα στασιμότητας και υπανάπτυξης, Επί δύο χιλιάδες χρόνια δεν έχει αλλάξει σε τίποτα. Στις άλλες χώρες υπήρξαν επαναστάσεις – ο Λούθηρος, ο Καλβίνος -, άλλαξαν πολλά πράγματα. Σε εμάς είναι μια μονολιθική κατάσταση που προσπαθεί ακόμη να διαδώσει τον αντιδυτικισμό διότι από την εποχή του Σχίσματος και μετά πιστεύει ότι ο Σατανάς βρίσκεται στη Δύση. Προσπάθησε να σταματήσει την Ελληνική Επανάσταση και μετά έκανες κωλοτούμπα, (πριν από αυτή του Τσίπρα), με την Αγία Λαύρα και διάφορους άλλους μύθους.

– Έχει ενδιαφέρον ότι αυτή την απόφαση την πήρε ο Μητσοτάκης που δεν είναι αριστερός. Αντίθετα, είναι θρησκευόμενος και σίγουρα δέχθηκε αρνητική κριτική ακόμη και μέσα στο κόμμα του.
Εδώ υπάρχει μια τραγική παρεξήγηση. Ένας άνθρωπος μπορεί να είναι θρησκευόμενος χωρίς καθόλου να υπακούει στους κανόνες της Εκκλησίας. Η θρησκεία και η Εκκλησία είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Άλλο αν η Εκκλησία εκμεταλλεύεται τη θρησκεία, το μυστήριο του σύμπαντος και την άγνοια των ανθρώπων για το μετά θάνατο. Θα έλεγα μάλιστα πως η Εκκλησία συχνά βλάπτει τη θρησκευτικότητα. Όλοι αυτοί οι Μητροπολίτες που ασκούν εξουσία έντονη…

«Η Μέρκελ ζει σε μια φτηνοπολυκατοικία σαν αυτές που είχαν χτίσει οι Γερμανοί αμέσως μετά τον πόλεμο. Η καγκελάριος της πλουσιότερης χώρας της Ευρώπης ζει σε ένα τέτοιο πράγμα!» (Photo by Clemens Bilan – Pool/Getty Images/Ideal image).

– Αυτό που ονομάζουμε κοσμική εξουσία.
Ακριβώς. Έγραψα πρόσφατα πως η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που είναι καλύτερο να ξέρεις τον τοπικό Μητροπολίτη παρά τον τοπικό δήμαρχο. Είναι φοβερό ότι πριν από 15 χρόνια ψηφίστηκε το δικαίωμα των Ελλήνων να αποτρεφρώνονται και κανένας φορέας δεν τόλμησε να κάνει ένα αποτεφρωτήριο. Το έκανε ένας ιδιώτης στα κρυφά και ξαφνικά το βρήκαν μπροστά τους. Αυτό δείχνει τη φοβερή δύναμη της Εκκλησίας. Υπάρχουν ιστορίες-ανέκδοτα επ’ αυτού. Το δημοτικό συμβούλιο του Δήμου Μαρκοπούλου είχε ψηφίσει παμψηφεί να γίνει δημοτικό αποτεφρωτήριο, αλλά ο Μητροπολίτης Νικόλαος αντέδρασε. Ο οποίος Νικόλαος είναι και απόφοιτος του Χάρβαρντ, έχει δουλέψει στο ΜΙΤ και είναι τεράστιας μόρφωσης. Κι όμως, έκανε πόλεμο εναντίον του Δήμου. Άσκησε τέτοια πίεση που πάλι το δημοτικό συμβούλιο παμψηφεί ακύρωσε την προηγούμενη απόφασή του. Αυτά δεν γίνονται ούτε στην Περσία με τους μουλάδες.

«Η Γερμανία έχει μια απίθανη αλλεργία σε οτιδήποτε αφορά ομόλογα και ανοίγματα οικονομικά».

– Θέλω να μου πείτε την άποψή σας για τη στάση της ΕΕ στην παρούσα κρίση. Βλέπουμε πως ιδιαιτέρως οι Γερμανοί δεν θέλουν να καταλάβουν την κατάσταση και να προσφέρουν ουσιαστική βοήθεια στις χώρες που πλήττονται. Πώς το εξηγείτε;
Δεν είναι θέμα ότι δεν καταλαβαίνουν, το θέμα πάει πιο βαθιά. Μέσα στο dna τους οι Γερμανοί έχουν το πρόβλημα με τον Χίτλερ και όλη την ταλαιπωρία του πολέμου. Η Μέρκελ είπε στους Γερμανούς ότι η κατάσταση σήμερα είναι χειρότερη και από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και όλοι εκτός Γερμανίας κάγχασαν λέγοντας «πώς μιλούν οι Γερμανοί για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αφού αυτοί τον έκαναν;». Αλλά δεν τον έκανε ο λαός, τον έκανε η δικτατορία των Ναζί. Αντίθετα ο γερμανικός λαός υπέφερε πολύ. Έζησα στη Γερμανία μετά τον πόλεμο και έβλεπες τα μισά σπίτια γκρεμισμένα. Μαύρη αγορά παντού και οι γυναίκες πρόσφεραν το σώμα τους για ένα πακέτο τσιγάρα. Σε κάθε γωνιά υπήρχαν ανάπηροι ζητιάνοι. Ο λαός δεν ήταν ναζιστής.

O Νίκος Δήμου την περίοδο που ήταν φοιτητής.

»Οι Γερμανοί έζησαν μεγάλη καταστροφή μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και την επαίσχυντη Συμφωνία των Παρισίων, με τεράστια φτώχεια και έναν πληθωρισμό που έπρεπε να έχεις εκατομμύρια για να αγοράσεις ψωμί. Τον Χίτλερ τον έφερε η μεγάλη οικονομική κρίση. Μετά από αυτό η Γερμανία έχει μια απίθανη αλλεργία σε οτιδήποτε αφορά ομόλογα και ανοίγματα οικονομικά. Γι’ αυτό είναι τόσο πειθαρχικό κράτος. Η Μέρκελ ζει σε μια φτηνοπολυκατοικία σαν αυτές που είχαν χτίσει οι Γερμανοί αμέσως μετά τον πόλεμο. Έμενα κι εγώ σε μια τέτοια που είχε έξι ορόφους χωρίς ασανσέρ. Η καγκελάριος της πλουσιότερης χώρας της Ευρώπης ζει σε ένα τέτοιο πράγμα! Έχουν την λιτότητα μέσα στο αίμα τους. Η μεγάλη άνοδος της χώρας προήλθε από τη σκληρή εργασία και χωρίς μεγάλες απαιτήσεις. Αυτή τη νοοτροπία των Γερμανών την έχουν υιοθετήσει και άλλες χώρες του Βορρά, όπως η Ολλανδία και η Φιλανδία. Το ομόλογο το βλέπουν ως κίνδυνο να ανατραπεί η οικονομική ισορροπία. Δεν είναι απλό θέμα γι’ αυτούς, σαν κι εμάς που είμαστε χουβαρντάδες και θα δίναμε ακόμη κι από αυτά που δεν έχουμε.

– Ωστόσο, αυτή η κατάσταση είναι ιδιαζόντως διαφορετική από την πρόσφατη οικονομική κρίση. Φοβάστε ότι μπορεί να υπάρξει ρήγμα εντός της ΕΕ;
Ναι, φοβάμαι πως υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Χειροτέρευσε με το Brexit και με την περίεργη νοοτροπία των κρατών του Βίσεγκραντ που δεν θέλουν να δεχθούν μετανάστες, ενώ έχουν ανάγκη από εργατικά χέρια και θα μπορούσαν να τους αξιοποιήσουν. Όπως έκανε η Μέρκελ. Δεν πήρε 1,5 εκ. μετανάστες για τη ψυχή του πατέρα της (που ήταν και πάστορας). Τους πήρε γιατί χρειάζεται εργατικά χέρια. Αυτό που δεν κάνουμε εμείς που θα μπορούσαμε να διαλέξουμε ανθρώπους  χρήσιμους για την ελληνική οικονομία. Να τους εκπαιδεύσουμε και να τους αφομοιώσουμε. Υπάρχει κίνδυνος ρήξης, στην Ε.Ε., αλλά όχι μεγάλος. Πιστεύω ότι τελικά θα υπάρξει κάποιος συμβιβασμός, κάτι θα κάνουν οι Βόρειοι, αλλά θα χρειαστεί να παζαρευτεί αυτό το πράγμα. Θα χρειαστεί να ξεκολλήσουν από τη νοοτροπία τους.

– Στα δικά μας, όταν τελειώσει η ιστορία με τον κορονοϊό θα καταφέρουμε να ξεκολλήσουμε; Εχουμε περάσει ήδη δύο κρίσεις μέσα σε λίγα χρόνια. Θα αντέξουμε;
Είμαστε πολύ άτυχοι. Τα άλλα κράτη, όταν τελειώσει αυτό που περνάμε, θα είναι σε θέση πολύ πιο γρήγορα να ανακάμψουν. Εμείς έχουμε τέτοια ανοίγματα και χρέη που είναι πολύ δύσκολο. Είμαι περιέργως αισιόδοξος ότι αυτή η εμπειρία του κορονοϊού και η πειθαρχία που μας έφερε εξ ανάγκης, δείχνει πως κάπως έχει ωριμάσει αυτός ο λαός και θα μπορέσει να αντιδράσει πιο θετικά ή λιγότερο με το θυμικό, απ’ ότι αντέδρασε την περίοδο της κρίσης.

»Το γεγονός ότι η Ιρλανδία, η Κύπρος και η Πορτογαλία κατάφεραν να βγουν από την κρίση πολύ πιο γρήγορα από εμάς και με πολύ λιγότερα προβλήματα, οφειλόταν στο γεγονός ότι εμείς φερθήκαμε σαν ηλίθιοι. Ο Σαμαράς έκανε πόλεμο εναντίον του Μνημονίου, ενώ σε άλλες χώρες η αντιπολίτευση συνασπίστηκε με την κυβέρνηση για να ξεπεραστεί η κρίση. Έτσι δημιούργησε αυτή την καταπληκτική άποψη ότι την κρίση την έφεραν τα Μνημόνια. Φερθήκαμε με τεράστια ανωριμότητα, όπως και όλη τη δεκαετία του ’90 με τους απαράδεκτους ηγέτες που είχαμε με τον ανεπρόκοπο Κωστάκη και τον Προκόπη των διορισμών. Το ίδιο ανώριμα φερθήκαμε και την επόμενη δεκαετία μέχρι που ο Τσίπρας κατάλαβε και έκανε την κωλοτούμπα και κάπως ισορρόπησαν τα πράγματα.

 

//Ο Νίκος Δήμου Γεννήθηκε στην Αθήνα το 1935. Τελείωσε το Κολέγιο Αθηνών, ενώ παράλληλα σπούδαζε γαλλική φιλολογία στην Αθήνα. 1954-1960: φιλοσοφία και αγγλική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου. Το πρώτο του βιβλίο εκδόθηκε το 1953. Ακολούθησαν άλλα πενήντα εννέα – ποίηση, πεζά, δοκίμια, σάτιρα, μεταφράσεις – που έχουν κάνει πολλές ανατυπώσεις. Έχει εργαστεί στην διαφήμιση, την δημοσιογραφία (έντυπη και ηλεκτρονική) και έχει τιμηθεί με τα βραβεία Μπότση, Ιπεκτσί και Δημήτρης Μητρόπουλος.

 

Διαβάστε ακόμα: Θεοδόσης Τάσιος – «Δεν ζούμε μια δυστοπία, θα τον αντιμετωπίσουμε τον κορονοϊό».

 

 

 

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook

Button to top