Ηλίας Μαγκλίνης: γιατί πήγαμε στα βάθη της Ανατολίας το ’22 με αποτέλεσμα την ολική καταστροφή;

Γιατί πήγαμε; Τι ακριβώς θέλαμε στα βάθη της Ανατολίας; Ήταν ο μεγαλοϊδεατισμός μας ο μέγας εχθρός μας που οδήγησε στην καταστροφή του 1922; Σε λίγο καιρό συμπληρώνονται 100 χρόνια από εκεί τη μαύρη σελίδα της ελληνικής ιστορίας κι ακόμη δεν έχουν μελετηθεί όλες οι πτυχές των γεγονότων.

Ο βραβευμένος συγγραφέας και δημοσιογράφος Ηλίας Μαγκλίνης έγραψε πρόσφατα το βιβλίο-υβρίδιο «Το μόνο της ζωής τους ταξίδι» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, στο οποίο δεν αναφέρεται  μόνο την ιστορία του παππού του, Νίκου Μαγκλίνη, που πολέμησε το ’22, αλλά πραγματοποίησε και ο ίδιος ταξίδι έως την Τουρκία ακολουθώντας τα βήματα του ελληνικού στρατού. Το παρελθόν επιστρέφει με έναν διαφορετικό και άκρως ενεργητικό τρόπο μέσω του βιβλίου.

Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε μιλάει γι’ αυτή την ταξιδιωτική εμπειρία, στοχάζεται για την έννοια της Ιστορίας στη ζωή μας και καταθέτει τη γνώμη του (προσωπική, καθώς όπως σημειώνει χαρακτηριστικά δεν είναι ιστορικός) για το τι ακριβώς συνέβη το 1922.

– Θα ήθελα να ξεκινήσω με κάτι πιο γενικό. Πόση ιστορία κουβαλάμε μέσα μας;

Εξαρτάται από το τι εννοούμε «Ιστορία». Για παράδειγμα, δε νομίζω ότι συνειδητά κάποιος από εμάς σήμερα κουβαλάει μέσα του τον Εθνικό Διχασμό, τον Εμφύλιο ή τη χούντα. Εκτός, ίσως, κι αν είναι ιστορικός όπου όμως, ακόμα και εκεί, μιλάμε περισσότερο για αντικείμενο μελέτης, έρευνας, παρά για κάποιο εσωτερικό φορτίο που μπορεί να κουβαλάει. Νομίζω πάντως πως πίσω από την εμμονή κάποιου (συγγραφέα, ιστορικού, δημοσιογράφου ή ιδιώτη) με μια ιστορική περίοδο ή ένα ιστορικό γεγονός ή πρόσωπο, κρύβεται κάτι άλλο, κάτι πιο προσωπικό, πιο βαθύ, κάτι που σχετίζεται με την οικογενειακή ιστορία ή, πολύ περισσότερο, κάτι που φωλιάζει στα ριζώματα του ψυχισμού του καθενός, στην καρδιά μιας μαύρης τρύπας στην οποία δεν έχουμε πρόσβαση (προσπαθούμε μέσω, π.χ., ψυχοθεραπείας, των σχέσεων, της ονειροπόλησης ενδεχομένως, της γραφής ακόμα, αλλά στην καρδιά της «ανωμαλίας» δεν φτάνουμε ποτέ). Η τρομακτική βαρύτητα όμως αυτής της ιδιωτικής, ατομικής «μαύρης τρύπας» εντός μας μάς επηρεάζει αδιάλειπτα, ακόμα και όταν κοιμόμαστε (ιδίως όταν κοιμόμαστε). Μιλώ για το ασυνείδητο φυσικά διότι εκεί κρύβονται όλα.

– Πώς θα το ονόμαζες, λοιπόν, αυτό το «κάτι» που κουβαλάμε; 

Από αυτή τη σκοπιά, η «Ιστορία» μέσα μας είναι, ίσως, η ενσάρκωση κάποιου φαντάσματος. Κουβαλάμε φαντάσματα μέσα μας. Πιθανώς, σε ορισμένους από εμάς, κάποια από αυτά τα φαντάσματα να αποκτούν τη μορφή της «Ιστορίας» στις άπειρες εκφάνσεις της. Πάντως, πιστεύω πως αν κάτι κουβαλάμε, από πάρα πολύ νωρίς στη ζωή μας, είναι φαντάσματα. Και όχι μονάχα πεθαμένων. Βεβαίως, εσύ με ρωτάς τώρα για «ιστορία» με πεζό ιώτα, σωστά;

– Σωστά… 

Σε αυτή την περίπτωση, θα έλεγα: άπειρη. Κουβαλάμε άπειρη ιστορία μέσα μας. Όχι μόνον ιστορία αλλά ιστορίες, άπειρες. Θα ήμασταν τρελοί χωρίς αυτές.

– Εχεις συλλάβει τον εαυτό σου να σκέφτεται πως θα ήταν καλύτερα να ζεις σε έντονους ιστορικούς χρόνους; Αυτό που λέμε ενδιαφέροντες καιρούς;

Μα ζω –ζούμε- σε ενδιαφέροντες καιρούς, σε έντονους ιστορικούς χρόνους. Δυστυχώς. Η Ιστορία είναι συναρπαστική όταν τη διαβάζεις, όταν όμως τη ζεις είναι αφόρητη. Η τρομακτική κλιματική αλλαγή, η φοβερή πολιτική αστάθεια με ροπές προς την ακρότητα, οι επίσης αδιανόητες κοινωνικές ανισότητες των τελευταίων χρόνων, η ενεργειακή κρίση με διάφορα εφιαλτικά σενάρια εν όψει χειμώνα (νέα τρομολαγνεία και αυτή τώρα), η πανδημία που ανθίσταται, ένας πόλεμος στις παρυφές, όχι όμως και μακριά από την καρδιά, της Ευρώπης – γιατί για να πρέπει να σκεφτώ τη ζωή μου σε άλλους, «πιο έντονους», ιστορικούς χρόνους; Το σήμερα φτάνει και περισσεύει.

– Τότε γιατί καταφεύγουμε στο παρελθόν; 

Αν όντως κάποιοι ανατρέχουμε σε τέτοια παρελθόντα είναι περισσότερο για καταφυγή, διαφυγή, σε κάτι εξωτικό αν προτιμάς, κυρίως σε κάτι ασφαλές. Κάτι που έχει λήξει, όσο κι αν μας πονάει. Έχει παρέλθει αλλά μέσα μας έχει μια συνέχεια. Και το κάνει γοητευτικό αυτό. Ο τρόπος που κάποτε αγόρευαν οι πολιτικοί στο κοινοβούλιο, ένας στρατός σε εκστρατεία, με άλλες μουσικές και άλλα ντυσίματα, άλλες χειρονομίες. Στο μυαλό σου, γυρίζεις ταινία. Σκηνοθετείς την εποχή μέσα σου. Όχι φυσικά ότι δεν έχεις συναίσθηση του πόνου της εποχής. Αλλά, κακά τα ψέματα, δεν συγκρίνεται με το βάρος της δικής σου εποχής. Για έναν βασικό λόγο: εμείς σήμερα γνωρίζουμε το τέλος της άλλης, της μακρινής εποχής. Όσο κι αν το φινάλε ισοδυναμεί με συντριβή, γνωρίζουμε πώς τελειώνει το «1922». Και αυτό παρέχει μια κάποια ανακούφιση. Το «2022», ή και μετά από αυτό, δεν ξέρουμε πώς θα τελειώσει. Λιώνουμε στην αγωνία. Και πρέπει να μάθουμε να ζούμε με αυτή. Όπως έχει πει κάποιος, «το μέλλον δεν είναι πια αυτό που ήταν».

– Ήταν η κρίση μια τέτοια περίοδος ή δεν συγκρίνεται (τηρουμένων των αναλογιών) με το εθνικό τραύμα του ’22;    

Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω να σου πω. Δεν κατέχω την εποπτεία και τη θεωρητική σκευή για να καταλήξω σε ασφαλές συμπέρασμα. Μάλλον θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε πώς θα τελειώσει η κρίση (διότι δεν έχει τελειώσει, έχει αλλάξει μορφή, ή μορφές, αλλά, πάντως, δεν έχει τελειώσει), θα πρέπει, όπως λένε, «να κάνουμε ταμείο» για να μπορούμε να δούμε τις όποιες συγκρίσεις. Επί του παρόντος, θα πρότεινα να τις αποφεύγουμε. Οι διαφορές, οι συγκυρίες, τα πρόσωπα, όλα είναι τόσο διαφορετικά.

– Άρα, δεν βλέπεις συνάφειες… 

Ισως το μόνο που να μπορούμε να πούμε είναι ότι κάθε φορά που ο ισχυρός δυτικός κόσμος ολιγωρεί (για διάφορους λόγους), αυτό έχει ως συνέπεια η μικρή Ελλάδα να γονατίζει. Για το 1922 αναμασάμε συνεχώς τις «ευθύνες των ξένων μεγάλων δυνάμεων». Δεν είναι ευθύνες όμως, είναι επιλογές. Η μόνη ευθύνη που έχει μια οποιαδήποτε χώρα είναι απέναντι στον εαυτό της, ειδικά όταν μιλάμε για εκείνες τις εποχές όπου υπήρχαν μεν συμμαχίες πλην όμως ήταν εύθραυστες. Το 1922 βρισκόμαστε πολύ πριν τα Ηνωμένα Εθνη, το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ενωση. Ξέρω: και τα τρία αυτά σε πολλούς δεν προκαλούν καμία ασφάλεια. Έχουν άδικο όμως σε αυτό το ισοπεδωτικό πλαίσιο.

– Από την άλλη, πού θα ήταν η Ελλάδα χωρίς αυτές τις συμμαχίες, έστω και με τα προβλήματά τους;

Αν σήμερα η Ελλάδα δεν ήταν μέλος της ΕΕ, του ΟΗΕ, φοβάμαι πως η Τουρκία του Ερντογάν δεν θα εξαντλούσε την επιθετικότητά της μόνον στην ρητορική. Σε κάθε περίπτωση όμως, με το που η Δύση αποτραβήχτηκε από την ελληνική προσπάθεια στη Μικρά Ασία, το οικοδόμημα κατέρρευσε. Όταν, κατ’ αναλογία, η Δύση, τόσο οι ΗΠΑ όσο και η Ευρώπη, άρχισε να τρικλίζει από το 2008 και μετά, το οικοδόμημα της ανάπτυξης και της ευημερίας στην Ελλάδα κατέρρευσε και αυτό. Ισως μάλιστα, το δεύτερο να ήταν πολύ πιο σαθρό από αυτό που είχε οικοδομηθεί στη χώρα τη δεκαετία του 1910-1920. Αλλά αυτά είναι ζητήματα για τους ιστορικούς. Δεν είμαι ιστορικός.

– Το βιβλίο σου θα το χαρακτήριζα βιωματική μυθιστορία. Συγκεντρώνεις πολλά διαφορετικά στοιχεία. Ταξιδιωτικές εμπειρίες, μυθοπλασία, ιστορικά δεδομένα, ντοκουμέντα, πηγές. Πώς ήταν η διαδικασία συγγραφής του βιβλίου;

Θυμάμαι πόσο με είχε επηρεάσει το βιβλίο «Χαμένοι» του Ντάνιελ Μέντελσον. Γενικά, μου πήρε μια δεκαετία για ολοκληρωθεί, δουλεύοντας με παύσεις και διακοπές. Σπαράγματα γράφτηκαν πρώτη φορά πολύ νωρίτερα, μιλάμε για λίγες σελίδες, παραγράφους περισσότερο. Όταν καβαλούσα τα τριάντα. Αδέσποτα πράγματα, σκόρπια. Ίσως να διασώθηκαν προτάσεις από αυτές. Προηγήθηκε στη συνέχεια ένα μέρος της έρευνας, ακολούθησε το ταξίδι στην Τουρκία και έπειτα άρχισε να γράφεται κάτι που έμοιαζε περισσότερο με μυθιστόρημα. Καθαρόαιμη μυθοπλασία, όπως, π.χ., η «Ανάκριση» και η «Πρωινή γαλήνη». Όμως με βασάνιζε αυτό που είχε κάνει ο Μέντελσον. Λιγότερο τα τρομερά βιβλία του Ζέμπαλντ, καθώς η μυθοπλασία εκεί έχει τον πρώτο λόγο. Με απελευθέρωσε όμως αργότερα κάτι άλλο: η κυκλοφορία του έξοχου «Γκιακ» του Δημοσθένη Παπαμάρκου. Όταν διάβασα αυτά τα εξαιρετικά διηγήματα, παρά τη δυσφορία μου απέναντι στο στοιχείο της ντοπιολαλιάς (δικό μου προσωπικό θέμα αυτό), είπα: αυτό που κάνεις ως τώρα παραείναι συμβατικό, δεν έχει νόημα. Για ένα διάστημα εγκατέλειψα τελείως την προσπάθεια. Εν τέλει, ο τρόπος και η προσέγγιση του «Είμαι όσα έχω ξεχάσει», το 2019, με οδήγησαν ως προς την τελική μορφή και αφήγηση στο «Ταξίδι». Είναι αδελφά βιβλία με περισσότερους τρόπους από έναν.

– Κεντρικό πρόσωπο είναι ο παππούς σου που πολέμησε στο ’22. Είναι ένας «άγνωστος» πρόγονος στον οποίο επανέρχεσαι ξανά. Γιατί;

Μήπως επειδή ήταν άφαντος; Ρωτώ κι εγώ με τη σειρά μου. Αόρατος, απών αλλά, με έναν τρόπο, πανταχού παρών; Δίχως να μιλά κανένας γι’ αυτόν μέσα στο σπίτι, εκτός, ίσως, από τη μεγάλη του κόρη – αλλά ακόμα και εκεί έπρεπε να εξαπολύω βομβαρδισμό ερωτήσεων. Κι όμως, μεγάλωσα, ως τα δεκαέξι μου, με τον άλλο παππού, τον πατέρα της μητέρας μου. Ήξερα με ένα σωματικό τρόπο τι σημαίνει «παππούς» σε μια ελληνική οικογένεια. Οπότε, που ήταν ο άλλους παππούς; Τι ήταν; Ποιος ήταν;

– Το ότι πήρε μέρος στο ’22 σίγουρα θα πρέπει να μέτρησε μέσα σου. 

Σε ένα πιο συνειδητό επίπεδο, με ερέθιζε ότι ήταν ένα πρόσωπο που συγκέντρωνε πάνω του δύο κομβικά ιστορικά γεγονότα για την Ελλάδα του 20ού αιώνα: Μικρά Ασία και Εμφύλιο. Και ότι αυτό δεν ήταν κάτι μοναδικό: το ίδιο ίσχυε με χιλιάδες άλλους, και άλλες, της γενιάς του. Οι όποιοι λογαριασμοί μου μαζί του πάντως έκλεισαν με αυτά τα δύο βιβλία που έγραψα.

– Αν ζούσε θα ήταν διαφορετικό το βιβλίο που θα έγραφες; Ή μπορεί να μην το έγραφες καν;

Ο άνθρωπος αυτός είχε γεννηθεί το 1899. Αν ζούσε, το 1999 θα έκλεινε τα εκατό, όταν εγώ έκλεινα τα είκοσι εννέα. Τότε άρχιζα αχνά αχνά να ψυχανεμίζομαι ότι γυροφέρνω την ιστορία του, το πρόσωπό του, τη δολοφονία του, τον στρατιωτικό του βίο – τι άνθρωπος ήταν εν τέλει αυτός ο παππούς που δε γνώρισα; Χρειάστηκε να τον φανταστώ, να τον επινοήσω – αρκετά. Αν ζούσε, λοιπόν, θα ήταν ένας διαστημικός υπερήλικας, ένας μαθουσάλας γέρος βγαλμένος από βιβλικούς χρόνους που μάλλον δεν θα με ενέπνεε να γράψω τίποτα έτσι όπως το έγραψα. Σήμερα είμαι επτά χρόνια μεγαλύτερός του. Σαράντα πέντε ήταν όταν τον σκότωσαν. Αυτά τα παράξενα παιχνίδια με το χρόνο.

– Πώς εξαργυρώνει κανείς τις πολεμικές εμπειρίες του; Με σιωπή ή με καυχησιά; Το παράδειγμα του παππού σου που τα κράτησε μέσα του είναι χαρακτηριστικό.

Δε ξέρω, εξαργυρώνεται ποτέ κάτι τέτοιο; Ίσως με τιμές και παροχές από την πολιτεία; Στους ανάπηρους πολεμιστές της δεκαετίας 1912-1922, χορηγούσαν άδειες για περίπτερα. Αλλά αυτές τις διεκδικούσαν οι ίδιοι με επίσημα χαρτιά και βεβαιώσεις με σφραγίδες. Όχι με τα λόγια. Οι ίδιοι σιωπούσαν. Αλλά κάπως έπρεπε να ζήσουν, και αυτοί και οι οικογένειές τους, οπότε τραβιόντουσαν στις αναγκαίες γραφειοκρατίες. Κάποιοι βέβαια κάθισαν και έγραψαν κάποια πράγματα. Μερικά έχουν εκδοθεί. Τα χρησιμοποίησα στο βιβλίο. Έχουν μια αφοπλιστική ειλικρίνεια νομίζω. Αν τα διαβάσετε, θα δείτε ότι λένε «ο τάδε έκανε αυτό, ο δείνα έκανε το άλλο», για τον εαυτό τους τίποτα. Ίσως ότι φοβόντουσαν μόνο.

– Γιατί πιστεύεις δεν μιλάνε για τους εαυτούς τους; 

Είναι ένα μίγμα αξιοπρέπειας και δυσφορίας απέναντι στο βάρος οδυνηρών αναμνήσεων. Και κάτι ακόμα που μας διαφεύγει: ο πόνος για τη νιότη που δεν είναι πια. Στον πόλεμο πήγαινε κανείς νέος, στα είκοσί του ας πούμε. Όταν, λοιπόν, θυμούνταν τους πολέμους θυμούνταν τα νιάτα τους – κι ας ήταν βαφτισμένα στο μακελειό. Η νιότη είναι κάτι πολύ γλυκό. Και την εξωραΐζουμε εύκολα με το πέρασμα του χρόνου. Κι ας είχε πόλεμο μέσα. Μου πήρε πολύ καιρό για να το καταλάβω αυτό.

– Εχεις συνομιλήσει με κάποιους απ’ αυτούς; 

Έχω συνομιλήσει με δεκάδες βετεράνους των πολέμων 1940-1953, έχω ηχογραφήσει αυτές τις συνομιλίες. Παντού το ίδιο μοτίβο: δισταγμός να μιλήσουν, άρνηση ακόμα, και, εν τέλει, όταν ανοίγονταν, τα έκπληκτα βλέμματα των συζύγων και των παιδιών τους: «Σε εμάς τόσα χρόνια δεν είχε πει τίποτα. Πρώτη φορά τα ακούμε αυτά τα πράγματα».

– Νέα, αμούστακα και άμαθα παιδιά ρίχτηκαν στη μάχη. Τι έψαχναν νομίζεις;

Νομίζω δεν έψαχναν απολύτως τίποτα. Έκαναν απλώς αυτό που έπρεπε να κάνουν και να γυρίσουν πίσω ζωντανοί και με «καθαρό κούτελο». Υπήρχε ένας κώδικας τιμής, απαξιωμένος σε εμάς σήμερα. Για τις γενιές εκείνες δεν ήταν κάτι τρομερό το «αμούστακο, άμαθο παιδί να ριχτεί στη μάχη». Για τη συντριπτική πλειοψηφία εκείνων των παιδιών, ο βιοπορισμός ήταν από μόνος του ένας πόλεμος. Ήταν σκληραγωγημένα, σκληροτράχηλα παιδιά, είχαν μια σκληρότητα, έσφαζαν ζώα, τα ξεκοίλιαζαν, έπιαναν τα έντερα με τα χέρια τους, έγδερναν τα τομάρια τους. Πλένονταν σπάνια, κοιμόντουσαν ελάχιστα, είχαν αντοχές στο κρύο και τη ζέστη. Και στον πόνο. Δεν ήξεραν τι θα πει «ψυχικό τραύμα» ακόμα κι αν υπέφεραν από κάτι τέτοιο. Κατά κανόνα όμως δεν άφηναν κανένα τέτοιο τραύμα να επιπλεύσει. Ήταν δέσμιοι της ασφυκτικής, όσο και αγαπητικής, κοινότητας.

– Άρα, λες, δεν είναι δικαίωμα στο συναίσθημα. 

Εάν άφηναν να βγει προς τα έξω μια μελαγχολία, π.χ., η κοινότητα θα τους στιγμάτιζε σαν τρελούς, σαλεμένους ή, ακόμα χειρότερα, δειλούς. Ήταν τύποι αγριεμένοι έτσι κι αλλιώς. Συχνά δεν περίμεναν από την –καχεκτική- πολιτεία να επιλύσει τυχόν διαφορές διά της νομοθεσίας, ειδικά στις αγροτικές περιοχές (που ήταν σχεδόν όλη η Ελλάδα τότε). Καθάριζαν μόνοι τους τις όποιες διαφορές, με όπλο ή με μαχαίρι. Με τα χέρια τους.

– Η αλήθεια είναι ότι εκείνα τα χρόνια ο πόλεμος δεν ήταν κάτι μακρινό, όπως συμβαίνει σήμερα. 

Οντως πήγαιναν εύκολα στον πόλεμο τότε. Οι πατεράδες των παιδιών που πολέμησαν το 1922 είχαν πολεμήσει το 1897. Τα μεγαλύτερα αδέλφια τους στους Βαλκανικούς. Οι παππούδες αυτών στην Επανάσταση. Κάποιοι από τους πολεμιστές της Μικράς Ασίας είχαν πολεμήσει και αυτοί στους Βαλκανικούς, στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, στην Ουκρανία το 1919. Όταν πάτησαν στη Σμύρνη ήταν ήδη μπαρουτοκαπνισμένοι. Στην Ελλάδα, έως και τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, τα άμαθα, αμούστακα παιδιά πολεμούσαν με ελάχιστα διαλείμματα ειρηνικής ζωής που και αυτά τα περνούσαν στα χωράφια τους και δίπλα στα ζώα τους. Στο μέτωπο έκαναν αυτό που έπρεπε να κάνουν και γύρευαν να σταθούν αντάξιοι των περιστάσεων, όπως και στο χωράφι τους. Διέπραξαν και ωμότητες φυσικά, όπως όλοι οι στρατοί σε εκστρατεία. Θηριωδίες και εις βάρος γυναικών. Όταν ο εχθρός στον πόλεμο λογίζεται όπως ένα ζώο, σαν αυτά που έσφαζαν στα χωριά τους, γιατί να διστάσουν να κόψουν στήθη και να κρατήσουν θηλές σαν λάφυρα; Το λέω κυνικά μήπως και ψυλλιαστούμε λίγο το σκοτεινό πνεύμα εκείνης της φρικτής εποχής. Αδιανόητα χρόνια, έως και τις αρχές της δεκαετίας του ’50 η φτωχή, αγροτική Ελλάδα ήταν τόπος σφαγέων. Τι να νοσταλγήσεις από κάτι τέτοιο;

– Μπορείς να φανταστείς (φανταστούμε) τον εαυτό σου να πηγαίνει στο μέτωπο δίχως εξασφάλιση επιστροφής σώος και αβλαβής; Θα πρέπει να είναι μια εμπειρία που σε ακολουθεί ως τέλος.

Όχι, με τίποτα. Είμαι χαλασμένο παιδί της Γλυφάδας, γεννημένος το 1970. Αν με έναν μαγικό τρόπο με έριχνες στα είκοσί μου καταμεσής της Αλμυράς Ερήμου, δεν θα άντεχα ούτε πέντε λεπτά. Τα νεύρα μου δεν θα άντεχαν, πώς το λένε; Κι αν άντεχα και επιβίωνα, ναι, η εμπειρία θα με στιγμάτιζε. Σήμερα απορώ πώς έγινε και συνέχισαν τη ζωή τους μετά το Σαγγάριο ή μετά την καταστροφή, την αιχμαλωσία. Αλλά, είπαμε: ήτανε άλλης πάστας άνθρωποι. Γνωστότατος δημοσιογράφος μου έλεγε πρόσφατα μια απίστευτη ιστορία για τον δικό του παππού, ο οποίος επέστρεψε το 1924 στην Ελλάδα από την αιχμαλωσία. Τον πρόλαβε λίγο και αυτό που θυμάται είναι έναν άγριο, δύσκολο άνθρωπο, δυσπρόσιτο και παράξενο. Δεν είναι να αναρωτιέσαι γιατί.

– Άλλο ερώτημα που αναφύεται από το βιβλίο και το οποίο θέτεις κι εσύ: τι γύρευαν εκεί στα βάθη της Ανατολίας;

Εκ των υστέρων, σήμερα, που ξέρουμε τι συνέβη, μοιάζει με παραλογισμό. Με απόλυτο παραλογισμό. Αλλά τότε πίστευαν ότι υπάρχει ένας αντικειμενικός σκοπός που πρέπει να επιτευχθεί. Αυτό, με τη στρατιωτική λογική ειδικά, είναι σημαντικό. Μην ξεχνάμε κάτι άλλο: από το 1912 έως το 1921, ο ελληνικός στρατός, όπου πολεμούσε, νικούσε. Είχαμε μιαν έπαρση. Εντάξει, στην Ουκρανία το 1919 δεν έγιναν έτσι ακριβώς τα πράγματα αλλά εκεί ηττήθηκαν πρωτίστως οι δυτικοί από τους Μπολσεβίκους, δεν μπορούσαν οι Έλληνες να σώσουν την κατάσταση. Ίσως να έπρεπε να τους ψυλλιάσει η πανωλεθρία κατά την εαρινή επίθεση τον Μάρτιο του 1921 αλλά μετά από αυτό ακολούθησαν οι καταλήψεις του Εσκί Σεχίρ, της Κιουτάχειας και του Αφιόν Καραχισάρ. Οι Βρετανοί είχαν εντυπωσιαστεί. Ορισμένοι εξ αυτών πίστευαν ότι θα μπορούσε ο ελληνικός στρατός να φτάσει στην Άγκυρα και να εξοντώσει τον Κεμάλ.

– Ζούσαν σε μια κρίση μεγαλείου, μάλλον. 

Αγνοούσαν αυτό που φαίνεται πως δεν αγνοούσε καθόλου ο στρατηγός Σπυρίδωνος, ο μόνος, νομίζω, που στο μοιραίο πολεμικό συμβούλιο της Κιουτάχειας εξέφρασε σοβαρές αμφιβολίες για το όλο εγχείρημα. Ορισμένοι σύγχρονοι αντιβενιζελικοί ισχυρίζονται ότι για ένα τέταρτο χάθηκε η ολοκληρωτική νίκη στο Σαγγάριο. Και αρχίζουν τα «αν». Με τα «αν» όμως δεν γίνεται δουλειά. Και δεν είναι θέμα βενιζελικών-αντιβενιζελικών εν έτει 2022. Είναι λίγο κωμικό κάτι τέτοιο. Ο απλός ρεαλισμός δείχνει πως το εγχείρημα ήταν καταδικασμένο να αποτύχει.

– Κι όμως, προχωρήσαμε και προχωρήσαμε… 

Μέσα μου αισθάνομαι ένα δέος πάντως: η μικρή Ελλάδα, με δικά της έξοδα, παράταξε τον Αύγουστο του 1921 περί τις 220.000 στρατό, κάτι που δεν είχε κάνει ποτέ πριν. Οι 100.000 από αυτούς διέσχισαν επί δέκα ημέρες την Αλμυρά Έρημο, καταμεσής του Αυγούστου, και αμέσως μετά, επί τρεις εβδομάδες, πολεμούσαν σε ένα μέτωπο έκτασης περίπου πεντακοσίων χιλιομέτρων. Κατέλαβαν υψώματα και εδάφη αλλά σαν μαύρη τρύπα ο Κεμάλ τους τραβούσε πιο βαθιά προς τα μέσα. Εξουθενώθηκαν, ως άτομα, ως επιμελητεία. Και τους γύρισαν πίσω απ’ όπου ξεκίνησαν. Κάθε στοιχειωδώς σοβαρός στρατιωτικός ιστορικός θα σας πει ότι δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα για το ηθικό ενός στρατιώτη: να εγκαταλείπει αμαχητί έδαφος που κατέλαβε πολεμώντας, έχοντας θάψει συντρόφους σε αυτά. Αυτό συνέβη τότε.

– Για να έρθει σιγά σιγά η κατάρρευση. 

Ακολούθησαν έντεκα μήνες τέλματος – στην ουσία ολόκληρη η Στρατιά σκούριαζε στα υψίπεδα της Μικράς Ασίας περιμένοντας να βρεθεί διπλωματική λύση. Στο μεταξύ, οι Τούρκοι εξοπλίζονταν, αναδιοργανώνονταν, έπαιρναν εφόδια από τους Σοβιετικούς και από τους Γάλλους. Το ηθικό τους ήταν στα ύψη, όπως και το πατριωτικό τους φρόνημα. Ήσαν ενωμένοι πια, ενώ εμείς διχασμένοι. Κάπως έτσι, ήρθε ο Αύγουστος του 1922. Και μας ρίξανε στη θάλασσα οι Τούρκοι.

– Το ’22 αλλάζει ριζικά την ανθρωπογεωγραφία της Ελλάδας όπως την ξέραμε. Πιστεύεις πως έχουμε συνειδητοποιήσει τη σημασία αυτή της προσφυγιάς;

Μα θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει αλλιώς; Πάρτε για παράδειγμα, το ελληνικό ποδόσφαιρο, τον ελληνικό αθλητισμό γενικά. Σχεδόν όλοι οι σύλλογοι προέρχονται από πρόσφυγες είτε της Ιωνίας είτε της Πόλης. ΑΕΚ, ΠΑΟΚ, Πανιώνιος, Απόλλων Αθηνών, Απόλλων Καλαμαριάς, Νίκη Βόλου, Ιωνικός, ακόμα και ο Ολυμπιακός προήλθε εν μέρει από πρόσφυγες, ενώ ο ιδρυτής του Παναθηναϊκού, ο Απόστολος Νικολαΐδης, ήταν Πολίτης. Χώρια τη μουσική, χώρια τις γεύσεις, χώρια την πολιτική σημασία της όλης υπόθεσης. Αυτό που ίσως να μην έχουμε συνειδητοποιήσει –ή έστω, αυτό που έχουμε ξεχάσει- είναι τη σημασία της προσφυγιάς γενικώς. Η τραγωδία της σύγχρονης προσφυγιάς είναι κάτι που δεν μας συγκινεί ιδιαίτερα εκτός κι αν συμπίπτει με ιδεολογικές και κομματικές ροπές και αγκυλώσεις.

– Τι σε οδήγησε να κάνεις το ταξίδι στην Τουρκία ακολουθώντας τα χνάρια του παρελθόντος;

Νόμιζα πως θα βρεθώ στα ίχνη του άφαντου παππού, της Στρατιάς. Ήξερα ότι παραμυθιαζόμουν αλλά αυτό με ερέθιζε δημιουργικά. Ήθελα να δω αυτά τα μέρη, αυτούς τους τόπους από κοντά. Και να φανταστώ πράγματα. Κρατούσα σημειώσεις μέσα στα πούλμαν, τα τουρκικά ΚΤΕΛ, κοιτώντας αχόρταγα έξω απ’ το παράθυρό μου. Θυμάμαι την απέραντη, ξερή έρημο που απλωνόταν για ολόκληρα χιλιόμετρα καθώς το λεωφορείο ανέβαινε από το Ικόνιο για το Εσκί Σεχίρ. Καθόμουν, ευτυχώς, στην δεξιά, την ανατολική πλευρά, και κοιτούσα έξω και φωτογράφιζα. Το βέβαιο είναι πως έκανα το ταξίδι για να γράψω το βιβλίο. Μονάχα που τότε δεν ήξερα τι σόι βιβλίο θα ήταν αυτό.

– Το ότι πήγες με τη λογική του ταξιδευτή φαίνεται κι από τις καταγραφές σου. Εγινε σοφότερος γυρνώντας πίσω;

Σοφότερος δεν θα το έλεγα. Αλλαγμένος, ίσως. Κοίτα, το γράφω και μέσα στο βιβλίο: κάθε ταξίδι που κάνεις, κάτι βρίσκεις εκεί που πας και κάτι αφήνεις. Κάτι παίρνεις μαζί σου επιστρέφοντας. Ακόμα και στο πιο ανώδυνο ταξίδι. Είσαι και δεν είσαι ο ίδιος άνθρωπος αφού επιστρέψεις. Ίσως κάτι να λέει το ότι περίμενα δέκα χρόνια για να δημοσιοποιήσω το ταξιδιωτικό μέρος αυτής της ιστορίας. Εντάξει, είχα, με το που επέστρεψα, κάνει μια μεγάλη δημοσίευση ταξιδιωτικών εντυπώσεων στην κυριακάτικη Καθημερινή αλλά αυτό τότε ήταν –τι να πω- το 1% όσων ένιωσα και σκέφτηκα. Βεβαίως, μου πήρε πολύ χρόνο για να δημοσιεύσω αυτό που φαντασιωνόμουν επειδή αυτή είναι μια πάγια δική μου συγγραφική τακτική: άσε το υλικό μέσα σου να στεγνώσει, παίξε μαζί του, κάνε πειράματα, κόψε, ράψε. Αυτό με χαρακτηρίζει γενικότερα ως προς τα κείμενά μου που γίνονται βιβλία. Ίσως αυτή να είναι η μικρή μου «εκδίκηση» στις καταπιεστικές ταχύτητες της δημοσιογραφίας.

– Ακουσες τον σφυγμό του παρελθόντος εκεί ή τα έχει σαρώσει όλα ο χρόνος;

Αν θες να ακούσεις, θα ακούσεις. Κι εγώ ήθελα ν’ ακούσω. Ο χρόνος τα έχει σαρώσει όλα όντως (ίσως λιγότερο στο Αφιόν Καραχισάρ, αντίθετα, το Εσκί Σεχίρ και η Προύσα, έχουν μεταμορφωθεί), αλλά η ηχώ παραμένει αν λίγο τεντώσεις το εσωτερικό σου αυτί. Δε ξέρω, είναι δύσκολο να μην σε πιάσει κάτι σε αυτά τα μέρη και όχι λόγω της εκστρατείας. Έχουν κάτι μακρινό, εξωτικό, ανοίκειο και την ίδια στιγμή πολλά πράγματα οικεία, κοντινά μας. Η ατμόσφαιρα, η ραθυμία, η γλώσσα και η χειρονομία του σώματος, το φαγητό, τα γλυκά, οι μουσικές. Όλα μοιάζουν με μια παλιά, δυσάρεστη, αλλά και νοσταλγική (για κάποιους) ανάμνηση.

– Εχουμε ανάγκη ως άνθρωποι να φτιάχνουμε ξανά το παζλ του παρελθόντος;

Το παρελθόν ως νοσταλγία και εξωραϊσμός προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου μολονότι η νοσταλγία πολλές φορές είναι ανακλαστικό που δεν μπορείς να ελέγξεις ακριβώς. Πιστεύω πάντως ότι κυρίως έχουμε την ανάγκη να μετατρέπουμε τις ζωές μας σε αφηγήσεις. Αλλιώς μοιάζει με άμορφο χυλό που στερείται νοήματος. Συνεπώς, θα ανατρέξουμε στο παρελθόν διότι μέσα στο κεφάλι μας όλες αυτές οι εμπειρίες μας δείχνουν να έχουν κάτι τελειωτικό, οριστικό, τετελεσμένο. Λέω «δείχνουν» διότι πιστεύω ότι τίποτα ποτέ δεν τελειώνει στο βάθος. Λέμε την ίδια ιστορία μέσα μας (για μια σχέση που ατύχησε, π.χ.) εκατομμύρια φορές και σε άπειρες παραλλαγές. Τα γεγονότα ως γεγονότα τελειώνουν αλλά αποκτούν, νομίζω, μιαν άλλη ζωή, μια άλλη μυστική διάρκεια μέσα μας.

– Νομίζω αυτό το καταλαβαίνουμε πολύ μετά.

Όσο μεγαλώνεις, μετράς απώλειες: θανάτους, χωρισμούς, ρήξεις. Όλες αυτές οι μορφές που έχασες ανήκουν στο παρελθόν οπότε θα βουτήξεις στη δεξαμενή του, θέλοντας και μη, για να ανασύρεις από εκεί κάτι που έχασες για πάντα: μιαν αίσθηση έστω, έναν αντίλαλο, κάτι ελάχιστο. Καθώς μεγαλώνουμε επίσης, μετατοπιζόμαστε: η ίδια ιστορία που λέμε και ξαναλέμε μέσα μας, αλλάζει και αυτή. Οι παραλλαγές πάνω στο ίδιο θέμα είναι άπειρες. Και λειτουργούν σαν ένα είδος «γέφυρας» ανάμεσα στο τώρα και το χθες. Μερικές από αυτές τις γέφυρες είναι γκρεμισμένες ή ετοιμόρροπες αλλά τέτοιες είναι συχνά και οι διασυνδέσεις μας με το παρελθόν.

– Υπάρχει ο κίνδυνος να το εξωραΐσουμε; Να του προσδώσουμε στοιχεία που δεν είχε;

Ναι, βέβαια, το έθιξα και στην προηγούμενη ερώτηση. Ο κίνδυνος αυτός είναι διαρκής. Του προσδίδουμε συνεχώς στοιχεία που δεν υπήρξαν ποτέ. Ακόμα και όταν αυτό συμβαίνει για να δαιμονοποιήσουμε κάποιον από το παρελθόν μας που νιώθουμε ότι μας πρόδωσε, μας έκανε κακό κτλ., αυτό έχει κάτι το εξωραϊστικό: δαιμονοποιώντας τον άλλο, καθαγιάζουμε τον εαυτό μας που θέλουμε να είναι πάντοτε ένας άγιος.

– Ναι, πολύ τυπική ανθρώπινη αντίδραση.

Νομίζω, η πιο όμορφη φάση είναι όταν ο χρόνος έχει με τον δικό του τρόπο λειάνει τα σκοτεινά πάθη του παρελθόντος και γελάς με τον εαυτό σου και με όλα αυτά. Κάποτε μπορεί να βρεθείς και να γελάσεις με το άλλο πρόσωπο με το οποίο κάποτε δεν μιλιόσουν καν. Δίχως να αναλύσετε τα «τότε». Απλώς γελάτε με τους εαυτούς σας και με την ανθρώπινη κωμωδία γενικότερα. Πάντοτε μου έκανε εντύπωση όταν άνθρωποι που είχαν πολεμήσει στον Εμφύλιο, είχαν μάλιστα βρεθεί στην ίδια μάχη, ο ένας απέναντι στον άλλο, μετά από δεκαετίες βρίσκονται, αγκαλιάζονται και γελάνε. Το έχω δει να συμβαίνει. Δε σημαίνει αυτό ότι στρογγυλοποιήθηκαν όλα και ότι συμφωνούν σε όλα. Σημαίνει όμως μάλλον ότι, μεγαλώνοντας, απομακρυνόμενοι από τα γεγονότα, μοιάζουν πια μικρά ή έστω, τα βλέπεις στη σωστή τους διάσταση και, πάνω απ’ όλα, συνειδητοποιείς ότι πλησιάζεις προς το θάνατο οπότε όλα αυτά μοιάζουν και λίγο μικρά και αστεία. Εμείς οι ίδιοι είμαστε αστείοι, ειδικά όταν επιμένουμε να μισούμε και να αφρίζουμε από το κακό μας, να βράζουμε μέσα στο ζουμί μας. Γινόμαστε μουτσούνες σε ένα ιδιωτικό, αυτοσχεδιαστικό θέατρο.

– Η λογοτεχνία μπορεί να γίνει… Ιστορία;

Δε νομίζω. Μπορείς να μάθεις Ιστορία μέσα από τη λογοτεχνία, με ένα τρόπο που δεν θα σου τη διδάξει η Ιστορία αλλά οι λειτουργίες τους είναι τελείως διαφορετικές: στη λογοτεχνία μπορείς, και πρέπει, να αφήσεις πράγματα απ’ έξω. Στην Ιστορία δεν μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο. Δεν είμαι υπέρ της άποψης να μελετά κάποιος λογοτεχνία για να μάθει Ιστορία. Πρωτίστως πρέπει να μελετήσει την Ιστορία γραμμένη από τους ιστορικούς. Την αύρα, τον αέρα μιας περιόδου, ωστόσο, μια πιο εσωτερική διάσταση των γεγονότων μιας εποχής, αυτά  θα σου τα δείξει όντως η λογοτεχνία. Η μία συμπληρώνει την άλλη, υπό μία έννοια. Βεβαίως, υπάρχουν ξένοι σύγχρονοι ιστορικοί που, ενώ παραμένουν ιστορικοί, έχουν μεγάλη αίσθηση του τι μπορεί να συμβαίνει πίσω και πέρα από τα γεγονότα.

– Εχεις κάποιους να μας προτείνεις

Έχω στο νου μου κάποιους τέτοιους ιστορικούς: τον Ορλάντο Φίγκες, τον Πίτερ Φράνκοπαν, τον Τίμοθι Σνάιντερ.  Είναι όμως και αστείο πώς φρίττουν οι ιστορικοί με τις ελευθερίες και τις ανακρίβειες των λογοτεχνών. Η τυπολατρεία των ιστορικών δεν αφορά τον πεζογράφο. Εμένα, π.χ., δεν με πειράζει αν έχω αναφέρει εσφαλμένα μια μικρή στρατιωτική μονάδα που δεν υπαγόταν στο τάδε σύνταγμα ή τη δείνα μεραρχία. Αν βρω έγκαιρα το λάθος θα το διορθώσω. Αλλά δεν με πειράζει και τόσο αν τελικώς επιβιώσει το λάθος. Στο βιβλίο μου αναφέρω σε κάποιο σημείο ότι λέγεται πως στο σώμα του Πλαστήρα όταν πέθανε καταμετρήθηκαν δεκάδες ουλές από ξιφολόγχες και σπαθιές. Ένας ιστορικός με αντιβενιζελικές καταβολές ενοχλήθηκε. Αστικός μύθος, μου έγραψε, χώρια που οι πληγές από ξίφος δεν είναι δυνατόν να είναι «δεκάδες», είναι πολύ βαθιά τραύματα, το σώμα δεν αντέχει τόσα πολλά. Αφενός ο συμπαθής αυτός ιστορικός παρέβλεψε το «λέγεται» που πολύ συνειδητά έβαλα στην αρχή της πρότασης. Αφετέρου μπορεί να έχει δίκιο, το πιθανότερο είναι να πρόκειται για αστικό μύθο αλλά σημασία για μένα εδώ δεν ήταν αν όντως καταμετρήθηκαν τόσα πολεμικά τραύματα στη σωρό του γηραιού Πλαστήρα.

– Η ελευθερία που παρέχει πάντα η μυθοπλασία. 

Σημασία έχει η ιστορία αυτή ως αφήγηση και τι μπορεί να μας λέει για μιαν άλλη εποχή, για το βλέμμα των ανθρώπων μιας άλλης εποχής. Αφήστε που, πραγματολογικά μιλώντας, αν μια σπαθιά σε πάρει ξώφαλτσα δεν σημαίνει ότι η λεπίδα βυθίστηκε στη σάρκα και έκανε σοβαρή ζημιά. Και κάπου εδώ μπαίνουμε σε αφόρητα αδιάφορες λεπτομέρειες με τις οποίες ο αναγνώστης της λογοτεχνίας χασμουριέται.

– Μιας και είσαι επαγγελματίας δημοσιογράφος, η δημοσιογραφία μπορεί να γράψει ιστορία ή την πνίγει το εφήμερο;

Στο εξωτερικό έχουμε δει από παλιά τη δημοσιογραφία να αποκτά άλλες αντοχές στο χρόνο. Αλλά μιλάμε για τα μεγάλα κομμάτια των δέκα και των είκοσι χιλιάδων λέξεων που δημοσιεύονται σε περιοδικά με μεγάλη ιστορία. Δύσκολα ένα ρεπορτάζ ή ένα κείμενο γνώμης σε μια εφημερίδα να έχει τέτοια αίγλη. Το λέει και η λέξη: εφημερίδα, δηλαδή κάτι εφήμερο. Μονάχα αν στη συνέχεια ο δημοσιογράφος επεξεργαστεί σε βάθος το αρχικό κείμενο και το μετατρέψει σε κάτι άλλο, όχι απαραίτητα λογοτεχνικό, μπορεί να αντέξει, ενδεχομένως, στο χρόνο. Ένα κείμενο γνώμης σε εφημερίδα ή ιστοσελίδα το πολύ πολύ να προκαλέσει έναν ακόμα διαδικτυακό θαυμασμό ή κανιβαλισμό οι οποίοι ξοδεύονται μέσα σε ελάχιστα εικοσιτετράωρα. Πυροτεχνήματα. Πλάκα έχουν – αλλά ως εκεί.

– Το διαρκές ερώτημα: μαθαίνουμε από την ιστορία ή είναι ένα παρεκλυστικό ερώτημα;

Μαθαίνουμε για λίγο. Για ένα χρονικό διάστημα. Μετά ξεμαθαίνουμε. Και πάμε να κάνουμε τα ίδια λάθη. βεβαίως, σε αυτό το διάστημα που θυμόμαστε το μάθημά μας, γίνονται πράγματα, αλλάζουν πολλά, τίθενται οι βάσεις για ασφαλιστικές δικλείδες για το μέλλον και συν τω χρόνω ξεριζώνονται και επικίνδυνες νοοτροπίες. Οπότε όταν έρθει η στιγμή της επανάληψης του κακού ίσως κάτι μας σώσει έστω και την τελευταία στιγμή. Είμαι περίεργος να δω αν όλα όσα πήγανε μπροστά την Ευρώπη και τον δυτικό κόσμο μεταπολεμικά θα παίξουν κάποιο ρόλο στην απειλή της Ρωσίας του Πούτιν ή αν τελικώς βυθιστούμε στο χάος. Πιστεύω πάντως ότι δεν είναι τόσο ζήτημα μνήμης ή λήθης, μαθήματος ή όχι. Ο άνθρωπος έχει μέσα του και μια ροπή προς την (αυτό)καταστροφή.

– Οντως, μας αρέσει ο αυτοβασανισμός μας. 

Είναι και ζώο ο άνθρωπος – ακόμα. Με έναν τρόπο μάλιστα που δεν είναι τα ζώα διότι ο άνθρωπος μετακυλά στη βαρβαρότητα όντας το μόνο πλάσμα με συνείδηση. Τα ζώα υπακούνε τυφλά στο ένστικτο. Αλλά και στη συνείδηση το ένστικτο μπορεί να διεισδύσει σα μικρόβιο. Το όποιο μάθημα της Ιστορίας απευθύνεται στη συνειδητή μας σκέψη. Είναι συχνά η ασυνείδητη σκέψη μας όμως, οι σκοτεινές μας ανάγκες, που μας υπαγορεύουν να σηκώσουμε χέρι, να τραβήξουμε τη σκανδάλη, να πατήσουμε το κουμπί. Καλές και αναγκαίες είναι οι γεωπολιτικές αναλύσεις, όμως μια ευρύτερη και βαθύτερη προσέγγιση σε τέτοια θέματα κρίνω πως είναι η πολιτισμική και η ανθρωπολογική. Όπως και να’ χει, Έπειτα από δεκαετίες ευμάρειας, τρυφηλής ζωής, ασφάλειας, είναι σα να νοσταλγήσαμε κάτι νοσηρό. Ίσως να είναι αυτό που λέει ο Σιοράν: «Η νοσταλγία για βαρβαρότητα είναι η τελευταία λέξη κάθε πολιτισμού». Μακάρι να μην ισχύει πια.

– Από τα εθνικά μας λάθη μαθαίνουμε;

Και αυτό είναι ερώτημα που θα έπρεπε να απαντηθεί από ιστορικό. Η δική μου ταπεινή γνώμη είναι ότι κάτι έχουμε εν τέλει αποκομίσει.  Για παράδειγμα, μετά από τη δεκαετία μιας πολιτικής της επέκτασης και της απελευθέρωσης, εννοώ το 1912-22, ήρθε η καταστροφή στη Σμύρνη για να σταματήσουμε εντελώς αυτή την πολιτική. Απελευθερώθηκαν ελληνικά εδάφη, ορίστηκαν τα σύνορα, από τα τραγικά εθνικά σφάλματα στη Μικρά Ασία καταλάβαμε ποια είναι τα όριά μας, ως που φτάνουν τα χέρια μας. Από κει και μετά ασχοληθήκαμε με το πώς θα επεκτείνουμε την Ελλάδα στο εσωτερικό, δηλαδή πώς θα γίνουν μεταρρυθμίσεις. Φυσικά αυτό δεν είχε μια γραμμική πορεία. Άπειρες οι παλινωδίες και θηριώδης η αυτοϋπονόμευση έως και το 1950 αλλά και μετά. Όμως η χώρα προχώρησε. Έστω και με τα δεκανίκια των ξένων, της αμερικανικής βοήθειας αρχικά και μετά από την Ευρώπη. Παρά την επτάχρονη δικτατορία και την τραγωδία της Κύπρου, η χώρα προχώρησε πολύ. Και ακόμα προχωράει παρά τις τρομακτικές δυσκολίες. Ως προς τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα δείτε που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα και που η Τουρκία, η οποία θριάμβευσε το 1922. Βεβαίως, στην Ελλάδα ακόμα φαντασιώνονται κάποιοι την Κωνσταντινούπολη. Αλλά αυτό είναι δικό τους πρόβλημα.

– Τι μπορείς να πεις σε ένα νέο παιδί για το ’22. Αν έπρεπε να συνοψίσεις εκείνη την περίοδο μέσα σε λίγες λέξεις τι θα έλεγες;

Θα του έλεγα την περίφημη ρήση του Αμερικανού στρατηγού Σέρμαν στον αμερικανικό Εμφύλιο: ο πόλεμος είναι κόλαση. War is Hell.

 

Διαβάστε ακόμα: Κωνσταντίνος Καμάρας. «Με στοιχειώνει ακόμη το 62% του δημοψηφίσματος».

 

TAGS :
βιβλίο λογοτεχνία συγγραφέας