Σταύρος Ζουμπουλάκης: «Δεν χρειάζονται μαγκιές, η ζωή θέλει ταπεινότητα»

Ήρεμος, μειλίχιος, ουσιαστικός. Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης είναι από τις σημαντικότερες φωνές του σημερινού ελληνικού πνεύματος. Με τα βιβλία του, τις τοποθετήσεις του και τον δημόσιο λόγο που αρθρώνει καταφέρνει να κινητοποιεί εσωτερικές δυνάμεις που δυνητικά έχουμε ως κοινωνία, καίτοι οι φωνασκίες και οι αντιπαραθέσεις κερδίζουν πρόσκαιρα.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro μιλάει ανοιχτά για την καραντίνα, τη νίκη της ζωής επί του ιού, την επόμενη ημέρα, το σφάλμα της επίσημης Εκκλησίας, αλλά και το νέο του βιβλίο «Έντεκα συναντήσεις» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις.

– Δίχως να είναι αναγκαστική η διάζευξη, ποιος επωμίζεται περισσότερο βάρος από την πανδημία: το άτομο ή η κοινωνία; 

Και τα δύο, αλλά με διαφορετικό τρόπο. Όταν υπάρχει απειλή στη ζωή το ατομικό στοιχείο είναι πολύ ισχυρό. Δεδομένου ότι αυτή η απειλή δεν αφορά πια ένα άτομο, αλλά ολόκληρη την κοινωνία, υπάρχει κι αυτή η διάσταση η κοινωνική.. Η  αγωνία όμως και ο φόβος είναι πάντα εξατομικευμένα.

– Γι’ αυτό προβάλλεται συνεχώς η έννοια της ατομικής ευθύνης; 

Αναγκαστικά αν θέλετε, καθώς από ό,τι  φαίνεται δεν ξέρουμε καλά τι είναι αυτή η νόσος, και το μόνο μέσο που έχουμε βρει εντέλει να την αντιπαλέψουμε είναι η κοινωνική και φυσική απόσταση, οι μάσκες κ.λπ. Γι’ αυτό υπάρχει αυτή η έμφαση στην ατομική ευθύνη.

– Μπορεί να λειτουργεί και ως άλλοθι; Μήπως οι κυβερνήσεις και οι ειδικοί μεταθέτουν το βάρος στο άτομο; 

Μπορεί κι αυτό να ισχύει. Επειδή παρακολουθώ το φαινόμενο, όσο μπορώ τουλάχιστον, όλα τα κράτη κάνουν λάθη. Ολα! Γι’ αυτό και υπάρχει ένα μπρος-πίσω. Παίρνουν μέτρα τα οποία βλέπουν πως είναι αναποτελεσματικά και εν συνεχεία τα ανακαλούν. Κάποια άλλα δεν παίρνουν μέτρα και  βλέπουν πως δεν ήταν σωστό. Δείτε το παράδειγμα της Σουηδίας που ακολούθησε εντελώς άλλη γραμμή από τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης. Πριν από λίγο καιρό είπε «συγγνώμη λάθος, θα πάρουμε κι εμείς περιοριστικά μέτρα».

– Εσείς φοβάστε; 

Βεβαίως και φοβάμαι.

– Βλέπετε ο φόβος να φωλιάζει τριγύρω; 

Ο φόβος είναι κοινός, αλλά ο καθένας τον ζει με διαφορετικό τρόπο. Ανάλογα με τον χαρακτήρα του, τη ζωή του. Υπάρχουν κάποιοι που φοβούνται πολύ, άλλοι  λιγότερο. Υπάρχουν άνθρωποι που προφυλάσσονται πολύ κι άλλοι λιγότερο. Δεν υπάρχει κανείς πάντως που να μην φοβάται.

– Κάνοντας μια προβολή στο μέλλον, πιστεύετε πως θα υποχωρήσει; 

Αυτό το πιστεύω απόλυτα. Αυτό που ζούμε θα περάσει. Το εμβόλιο άρχισε ουσιαστικά. Η Αγγλία το αρχίζει και θα ακολουθήσουν και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Θέλει λίγη υπομονή ακόμη μερικούς μήνες. Θα περάσει όμως, η ζωή θα ξανακερδίσει. Το θέμα είναι τι θα αφήσει πίσω της η πανδημία, για το καλό και το κακό.

– Οντως, τι θα αφήσει; 

Θα ευχόμουν το εξής: να καταλάβουμε όλοι και να το αποφασίσουμε πολιτικά πως όταν μιλάμε για το δώρο της και την υγεία, αυτά, αν δεν είναι κούφια λόγια,  σημαίνουν: δημόσιο σύστημα υγείας. Δεν υπάρχει άλλη επιλογή και αυτό έγινε σαφές σε όλους. Σας θυμίζω ότι στην πρώτη καραντίνα οι περιβόητες αγορές το μόνο που σκέφτονταν ήταν πώς θα σώσουν τα λεφτά τους. Ακόμη και ο κόσμος που είχε ιδιωτική ασφάλεια προσέφευγε στο δημόσιο νοσοκομείο για να σωθεί. Το δημόσιο νοσοκομείο όμως δεν φτιάχνεται υπό έκτακτες συνθήκες, στην τούρλα του Σάββατου. Θέλει σχεδιασμό, θέλει χρήματα, θέλει σοβαρές αποφάσεις. Ακούμε όλοι να μιλούν για τις ΜΕΘ. Οι ΜΕΘ δεν είναι δωμάτια, είναι προσωπικό: γιατροί και νοσηλευτές. Ένας γιατρός και ένας νοσηλευτής σε ΜΕΘ θέλει δύο χρόνια εκπαίδευση. Αυτό είναι το θετικό που ελπίζω από την  πανδημία. Εκείνο που φοβάμαι είναι τι θα αφήσει στον τομέα της εργασίας.

– Πιστεύετε πως θα απορρυθμιστεί η εργασία; 

Φοβάμαι κάτι τέτοιο και με αυτή τη δυνατότητα της τηλεργασίας μπορεί να υπάρξει πλήρης απορρύθμιση στις εργασιακές σχέσεις.

– Ως ελληνική κοινωνία χάσαμε πολλές βεβαιότητες λόγω της οικονομικής κρίσης. Τώρα, φαίνεται, πως η πανδημία θα συμπαρασύρει και όσες λίγες είχαν απομείνει. 

Σε αυτό σταθήκαμε άτυχοι. Πριν  ορθοποδήσουμε, ήρθε αυτό το δεύτερο χτύπημα.

– Χάνουμε, πλέον, όλες τις σταθερές μας, το έδαφος κάτω από τα πόδια μας; 

Μας κλονίζει σίγουρα. Χιλιάδες μικρές  επιχειρήσεις που έχουν κλείσει τώρα, είναι πιθανό πως δεν θα ανοίξουν μετά την πανδημία. Δεν είμαι ειδικός, αλλά αυτό που λέμε «αλλαγή παραγωγικού μοντέλου» δεν πρέπει να μείνει στα λόγια. Δεν μπορείς να έχεις μια οικονομία όπου το 25% του ΑΕΠ είναι ο τουρισμός. Γιατί γίνεται μια στραβή σαν κι αυτή που έγινε και βουλιάζουν τα πάντα.

– Σας καλύπτει η λέξη «κανονικότητα»; Τι νόημα έχει για εσάς; 

Πραγματικά δεν ξέρω τι σημαίνει. Προσωπικά την καταλαβαίνω και την εννοώ στην καθημερινή ζωή.  Να μπορώ να πάω στο καφενείο, να δω έναν φίλο μου, να μπορώ να μπορώ να πάω στο βιβλιοπωλείο και να πάρω αυτό που θέλω. Μόνο σε τέτοια κλίμακα μπορώ να την καταλάβω. Δεν ξέρω τι μπορεί να σήμαινε αυτή η λέξη στην  οικονομική ζωή. Επίσης, ένα πρόβλημα που μας ενδιαφέρει είναι τι αποτύπωμα θα αφήσει στον πολιτισμό. Προσωπικά είμαι πολύ αντίθετος με όλον αυτό τον καταιγισμό ψηφιακών πολιτιστικών εκδηλώσεων. Ο καθένας λαβαίνει σήμερα στο κινητό του χιλιάδες προσκλήσεις για θέατρα, ζωγραφική, όπερες, ομιλίες, διαλέξεις, συνέδρια. Αυτό με βρίσκει αντίθετο. Υπάρχει το ενδεχόμενο, αυτός ο πολιτιστικός ακτιβισμός, αυτός ο πληθωρισμός, να σκοτώνει τον πολιτισμό. Δεν μπορώ να φανταστώ να βλέπει κάποιος θέατρο στον υπολογιστή του.

– Είναι πιθανό να μισήσεις το θέατρο στο τέλος. 

Ή, ακόμη χειρότερα να  νομίζεις πως αυτό είναι το  θέατρο.  Το θεωρώ καταστροφή. Φοβάμαι επίσης, αν και δεν ευθύνεται άμεσα η πανδημία για αυτό, αλλά το επέτεινε, πως βγαίνοντας από αυτή την κρίση  εκείνο που θα έχει πληγεί ανεπανόρθωτα θα είναι η κινηματογραφική αίθουσα. Ηδη στους νέους ανθρώπους δεν λέει και πολλά η αίθουσα. Βλέπουν στην τηλεόραση ή στον υπολογιστή τις ταινίες.

– Από την άλλη, υπήρξαν κάποια αισιόδοξα μηνύματα. Κόσμος έκανε ουρές έξω από βιβλιοπωλεία πριν από τη δεύτερη καραντίνα. 

Είναι αλήθεια αυτό και είναι ενθαρρυντικό. Συνέβη και σε άλλες χώρες. Στη Γαλλία έγιναν ουρές στα βιβλιοπωλεία. Κάποιες άλλες χώρες, όπως το Βέλγιο, δεν τα έκλεισαν καθόλου. Ωστόσο, με ανησυχεί ο ψηφιακός καταιγισμός και η στρέβλωση που συνεπάγεται. Να βλέπεις θέατρο στο τάμπλετ, δεν είναι θέατρο. Ή στις εικαστικές τέχνες, μπορεί να παίρνεις μια πληροφορία, αλλά δεν είναι το ίδιο να δεις από κοντά έναν πίνακα ή ένα γλυπτό. Οσον αφορά για τα βιβλία κι εκεί είναι θετικές οι ουρές, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να χτυπηθούν ανεπανόρθωτα τα μικρά βιβλιοπωλεία. Ξέρουμε στην  Ελλάδα ποια βιβλιοπωλεία ανθούν με το ηλεκτρονικό εμπόριο. Δεν είναι πολλά αυτά που έχουν τη δυνατότητα. Τα μικρά βιβλιοπωλεία δοκιμάζονται. Αν κλείσουν, όπως κι εκείνα που υπάρχουν στις επαρχιακές πόλεις, αυτό θα είναι μεγάλο πλήγμα για τον πολιτισμό. Το βιβλιοπωλείο είναι ο φυσικός χώρος του βιβλίου.

– Αφού μιλάμε για το χώρο του βιβλίου, δεν είναι επίσης ενθαρρυντικό ότι οι περισσότεροι εκδοτικοί, έστω και με προβλήματα, συνεχίζουν να βγάζουν ωραία και πολλά βιβλία; 

Είναι αλήθεια αυτό, βέβαια με διαφορετική στρατηγική από εκδοτικό σε εκδοτικό. Υπήρχαν εκδοτικοί που στο πρώτο κύμα σταμάτησαν να βγάζουν βιβλία και οι ίδιοι βγάζουν τώρα. Κι άλλοι που έκαναν στο αντίστροφο. Η ουσία είναι ότι συνεχίστηκαν να βγαίνουν βιβλία. Δεν μπορούσε  να γίνει και αλλιώς. Ακόμη και με μειωμένες πωλήσεις είναι προτιμότερο να έχεις το 40% του τζίρου σου από μηδέν.

– Η λογοτεχνία του μέλλοντος θα είναι της πανδημίας; 

Πιθανόν να γίνει, όπως συμβαίνει με όλες τις μεγάλες κρίσεις.

– Είναι θετικό αυτό; Η τέχνη έχει τους δικούς της χρόνους για να αναλύσει την πραγματική πραγματικότητα. 

Αυτό είναι αλήθεια, αλλά πάντα οι κρίσεις γεννάνε νέα έργα. Ηδη κυκλοφορούν σε όλο τον κόσμο πάρα πολλά βιβλία για την πανδημία. Κυρίως δοκιμιακά και λιγότερο μυθοπλασία.

– Ενα διαρκές ερώτημα: θα γίνουμε καλύτεροι; Αλλάζει τόσο σημαντικά ο άνθρωπος έπειτα από μια σοβαρή κρίση; 

Επιτρέψτε μου να είμαι απαισιόδοξος. Μετά από κάποια επίσκεψη που κάνουμε σε ένα νοσοκομείο ή μετά από μια κηδεία γινόμαστε όλοι φιλόσοφοι για πέντε-δέκα λεπτά. Μετά από λίγο ξαναγυρνάμε στα ίδια. Μακάρι να γινόταν, αλλά δεν είμαι τόσο αισιόδοξος. Ας μην ευλογούμε τις κρίσεις και μη  λέμε ότι είναι ευκαιρίες. Δεν είναι πάντα έτσι. Η κρίση που περάσαμε στα μνημονιακά χρόνια δεν ήταν  ευλογία. Οικονομική καταστροφή ήταν, συντριβή ανθρώπων και οικογενειών, ανάδυση ακροδεξιών και ναζιστικών κομμάτων και άλλα.

– Ας μην ξεχνάμε πως αυτή τη στιγμή μεγαλώνουν γενιές που μαθαίνουν στο φόβο και τον εγκλεισμό. 

Αυτό δεν ξέρω τι αποτύπωμα θα αφήσει στη ψυχή τους. Είναι όμως ήδη κάτι ολέθριο. Οι άνθρωποι δεν είμαστε φτιαγμένοι για να ζούμε στις τρύπες μας. Είμαστε φτιαγμένοι να μιλάμε, να παρεϊζόμαστε και να συζητάμε.

– Πώς μπορεί να ξεπεραστεί η μοναξιά των τεσσάρων τοίχων; 

Είναι σκληρό. Αυτή τη στιγμή η πανδημία έχει δημιουργήσει πολλά ψυχικά προβλήματα και οι ευρωπαϊκές κοινωνίες κινητοποιούνται να τα αντιμετωπίσουν. Προσωπικά ζω σε  ένα σπίτι που έχει βιβλιοθήκη.  Στη διπλανή μου πολυκατοικία μου υπάρχουν άνθρωποι που ζουν σε υπόγεια.

– Η καραντίνα δεν είναι ίδια για όλους. 

Δεν είναι ίδια για όλους. Για κάποιους είναι πάρα πολύ σκληρή. Σε αυτό το υπόγειο μπορεί να υπάρχουν παιδάκια που κάνουν μάθημα με το τάμπλετ τους ή μπορεί να μην έχουν καν τάμπλετ.

– Μήπως, επομένως, πρέπει να είμαστε λίγο πιο ανεκτικοί σε κάποιες συμπεριφορές; Πόσο να αντέξει ένας άνθρωπος να κλειστεί σε ένα υπόγειο; 

Ηδη αυτό γίνεται. Την δεύτερη καραντίνα δεν την τηρούμε όπως την πρώτη. Στα καφενεία όπου υπάρχει τα take away μαζεύονται άνθρωποι σε παρέες, έστω και όρθιοι για να πουν δύο κουβέντες. Δεν το κατηγορώ.

– Υπάρχει αντίθεση μεταξύ νέων και γηραιότερων; Φτάσαμε σ’ αυτό το σημείο; Θα ακούσατε προφανώς αυτά που είπε ο κ. Τσόκλης. 

Δεν μπορώ να κουβεντιάσω σ’ αυτή τη βάση. Η αξία του ανθρώπινου προσώπου είναι ίδια ανεξαιρέτως και χωρίς καμία διάκριση, ηλικίας, χρώματος, φυλής, καταγωγής. Αν φύγουμε από αυτή τη βάση αρχίζουν όλες οι διαστροφές.

– Από την άλλη, οι νέοι κατηγορούνται ότι αυτοί μετέφεραν τον ιό και ότι η συμπεριφορά τους δεν είναι η πρέπουσα. 

Μπορεί να έγιναν κι αυτά και να έπαιξαν έναν αρνητικό ρόλο. Ωστόσο, ας καταλάβουμε ένα παιδί 20 ετών ότι δεν μπορεί να μείνει κλεισμένο στο δωμάτιό του. Είναι αφύσικο αυτό.

 – Εχει συζητηθεί αρκετά η παρουσία του κ. Τσιόδρα. Βοήθησε να περάσει προς εμάς η πληροφόρηση για τον ιό με επιστημονικό τρόπο μεν, αλλά όχι και με κυνικό; 

Για τον Τσιόδρα έχω να πω μόνο καλά λόγια. Η συμβολή του στην πρώτη περίοδο που  τον βλέπαμε κάθε μέρα ήταν καθοριστική. Είχε βαθιά γνώση του ζητήματος, είναι σπουδαίος επιστήμονας και είχε έναν λόγο ανθρώπινο, αρητόρευτο και με προσήλωση σε  ηθικές αξίες. Αν θυμάστε έλεγε και ξανάλεγε πως δεν πρέπει να στιγματίσουμε ανθρώπους και ότι όλοι είμαστε το ίδιο. Δεν θα ξεχάσω την επίσκεψή του στους Ρομά στη Λάρισα. Πήγε εκεί, ανάμεσά τους, δεν φορούσε  μάσκα για να μην διαφοροποιηθεί απ’ αυτούς και τους λέει  «όλοι αδέλφια είμαστε». Το έλεγε και το εννοούσε. Σ’ αυτή τη δεύτερη φάση δεν ξέρω για ποιο λόγο δεν ενημερώνει το κοινό, αλλά όπως διαβάζουμε και στις εφημερίδες παραμένει ενεργός και όπου υπάρχει πρόβλημα σε δομές ή αλλού ενεργοποιείται.

– Για τους αρνητές ή τους συνωμοσιολόγους τι έχετε να πείτε; 

Εκεί σηκώνεις τα χέρια ψηλά. Το να λες ότι  δεν υπάρχει πανδημία ή ότι είναι μια γρίπη ξεφεύγει από τα όρια της έλλογης αντιμετώπισης. Σαστίζω, δεν έχω να πω τίποτα. Ακούστηκαν τερατώδεις συνωμοσιολογικές θεωρίες. Οτι το προκαλούν όλο αυτό τα ασφαλιστικά ταμεία για να πετάξουν έξω τους γέρους. Είναι δυνατόν; Ολες οι χώρες του κόσμου τρελάθηκαν και αντιμετωπίζουν έναν φαντασματικό εχθρό που δεν υπάρχει; Εκεί που χρειάζεται συζήτηση είναι ότι, ναι, ο κορωνοϊός υπάρχει, η επιδημία υπάρχει, είναι απειλητική για τη ζωή, αλλά τι κάνουμε για την αντιμετώπισή της; Το τι κάνουμε θέλει συζήτηση. Ψύχραιμη και ήρεμη. Οταν κάποιος λέει πως είναι λάθος να κλείνουμε το λιανεμπόριο δεν πρέπει να τον στοχοποιούμε ως αρνητή.

– Προφανώς ο συγκεκριμένος δεν είναι συνωμοσιολόγος ή ψεκασμένος. Η επόμενη ημέρα είναι σημαντική.

Την πρώτη περίπτωση του αρνητή δεν έχουμε λόγο να τη συζητήσουμε. Την δεύτερη, όμως, πρέπει με ψυχραιμία και ηρεμία να τη συζητήσουμε. Γιατί σε μια μικρή πόλη να μην είναι ανοιχτό το λιανεμπόριο, με κανόνες και αποστάσεις; Σε ένα κατάστημα υποδημάτων στο Άργος ή την Σπάρτη πόσοι θα πάνε την ημέρα;  Και άλλα πολλά. Τα οριζόντια μέτρα είναι ευκολία, τα άλλα θέλουν μελέτη και σκέψη.

– Συζητήθηκε αρκετά η στάση της επίσημης Εκκλησίας απέναντι στον ιό. Ποια είναι η άποψή σας; 

Πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας πως υπάρχει μια δυσκολία να δεχθεί ο χριστιανός και ο ιερέας ότι μέσα στην εκκλησία και κατά  την τέλεση της λατρείας ο Θεός μπορεί να μην τους προστατέψει..  Υπήρξαν λοιπόν πολλοί ιερείς, επίσκοποι, καλόγεροι ή ηγούμενοι, κυρίως στην πρώτη φάση, που είπαν πως αυτά δεν είναι τίποτα και ότι ο Χριστός θα μας σώσει. Ηταν λάθος τους. Πάνω στην αρετή ή στην ευλάβεια δεν θεμελιώνει κανείς δικαιώματα έναντι του Θεού. Δεν το έκαναν οι περισσότεροι, αλλά αυτοί που το έκαναν θόρυβο και ενθάρρυναν πολλούς να στοιχηθούν σ’ αυτή την άποψη. Στη δεύτερη φάση συγκρατήθηκε πολύ περισσότερο η Εκκλησία. Είδαμε επισκόπους να πεθαίνουν ή να αρρωσταίνουν.

Η δήλωση του Αρχιεπισκόπου όταν βγήκε από το νοσοκομείο θεωρώ πως ήταν εξαιρετική. Είπε «φοβήθηκα»  και «πόνεσα». Ο φόβος είναι συστατικό στοιχείο της ανθρώπινης ζωής.    Αυτό δεν έγινε μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο  οι Εκκλησίες αντιστάθηκαν να δεχθούν τα περιοριστικά μέτρα. Από την άλλη, πολλά κράτη  πήραν υπερβολικά μέτρα περιοριστικά της θρησκευτικής λατρείας, επειδή  οι Εκκλησίες και ο χριστιανισμός δεν μετράνε στις σημερινές κοινωνίες της Ευρώπης.  Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν στη Γαλλία αίρουν τα περιοριστικά μέτρα και ανοίγουν τα μαγαζιά, κρατούν για τις εκκλησίες μάξιμουμ 30 άτομα. Η ιεραρχία της γαλλικής Εκκλησίας έκανε προσφυγή στο Συμβούλιο Επικρατείας και δικαιώθηκε. Ηταν ένα μέτρο άδικο, δυσανάλογο και περιορίζει την ελευθερία της λατρείας. Δεν μπορείς να έχεις έναν καθεδρικό ναό 2.500 μέτρων και να λες εκεί θα μπουν 30, όταν στην Γκαλερί Λαφαγιέτ μπορούν να μπουν 5.000.

– Και με τη θεία κοινωνία τι γίνεται; 

Εκεί το θέμα είναι ζόρικο. Η Εκκλησία μας έμεινε ανυποχώρητη σε αυτό, ενώ όλα τα άλλα δέχθηκε σε μεγάλο βαθμό. Κάνει λάθος για μένα που δεν  δέχεται να συζητήσει το ζήτημα. Αισθάνεται η ιεραρχία ότι χάνει το έδαφος κάτω από τα πόδια της. Αν δεχθούμε, σκέφτονται,  πως το σώμα και το αίμα του Χριστού μεταδίδει νόσημα, τότε είναι σαν να λέω πως δεν υπάρχει Θεός. Αυτή η σκέψη είναι θεολογικά λαθεμένη.  Το ψωμί και το κρασί και μετά τη μεταβολή τους κατά το μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας δεν αφθαρτοποιούνται.  Εν πάση περιπτώσει, με όποιον τρόπο κι αν μεταδώσεις τη Θεία Κοινωνία εξακολουθεί να είναι αυτό που είναι. Είτε με τη λαβίδα από το κοινό Ποτήριο  είτε με άλλο τρόπο. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Αμερικής υπάρχουν ενορίες όπου ο καθένας κοινωνάει με διαφορετική λαβίδα. Η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει δυσκολία να συντονιστεί με την εποχή της. Σε αυτό το επίπεδο επιστημονικής γνώσης που έχουμε φτάσει σήμερα και σ’ αυτό το επίπεδο υγιεινής του πολιτισμού μας, δεν μπορεί η Θεία Κοινωνία να μεταδίδεται από  κοινό Ποτήριο και με κοινή λαβίδα.

– Θα το πληρώσει αυτό η Εκκλησία;

Πιστεύω πως η Εκκλησία αυτή τη δυσκολία να προσαρμοστεί στην εποχή μας, χωρίς να χάσει τίποτα από την ουσία της, θα την πληρώσει. Θα βγει πληγωμένη μετά την πανδημία. Θα πληρώσει την αδυναμία της να διακρίνει το κύριο από το δευτερεύον.  Το βλέπουμε συχνά αυτό στην ιστορία των θρησκειών.  Η Θεία Ευχαριστία  είναι το κύριο, ο τρόπος μετάδοσης είναι δευτερεύον.

– Ενα άλλο ζήτημα αιχμής που έχει να κάνει και με την παράδοσή μας είναι τα έθιμα ταφής. Ανθρωποι πεθαίνουν δίχως κάποιον δικός του δίπλα και θάβονται παρουσία ελάχιστων συγγενών. Σαν να φεύγει αδικαίωτος ο νεκρός. 

Αυτό συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Είναι τραγικό, από τα τραγικότερα που έφερε η πανδημία. Στο νοσοκομείο ο άνθρωπος είναι μόνος. Πεθαίνει μόνος, δίχως κάποιον να του πιάσει το χέρι και κηδεύεται μόνος.  Πέθανε πρόσφατα η Εσθήρ Κοέν και δεν μπόρεσε να έρθει η κόρη της στην κηδεία.

– Είναι ένα σκληρό μάθημα, αλλά σημαντικό, ότι είμαστε φθαρτοί και ότι η ζωή είναι ωραία και όχι τόσο δεδομένη; 

Ε, βέβαια. Αν η πανδημία διδάσκει κάτι και συνήθως το ξεχνάμε είναι η ευαλωτότητα της ανθρώπινης ύπαρξης. Αυτό που λέει ο κόσμος: «ένα τίποτα είμαστε». Αυτό φαίνεται με τον πιο ισχυρό τρόπο με την πανδημία. Δεν χρειάζεται έπαρση, μαγκιές και καουμποϊλίκια. Η ζωή θέλει  ταπεινότητα. Είμαστε ευάλωτοι.

– Θα ήθελα να σας ρωτήσω για το νέο σας βιβλίο «Έντεκα συναντήσεις». Πώς προέκυψε;  

Ηταν μια ιδέα του εκδότη, του Νίκου Γκιώνη. Στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ είναι πολύ αγαπητά αυτά τα βιβλία, όπου ένας συγγραφέας, ένας φιλόσοφος, ένας ιστορικός να συζητάει με κάποιον είτε για ένα θέμα είτε για το έργο του συνολικά.  Οι εκδόσεις Πόλις μάλιστα έχουν  βγάλει και ένα εξαιρετικό τέτοιο βιβλίο, μια συζήτηση του Saul Friedlander  με τον νεαρό επιστήμονα Shephane Bou («Σκέψεις για τον ναζισμό»). Έτσι μου πρότεινε  να κάνουμε ένα τέτοιο βιβλίο. Μου ανέθεσε να βρω τον συνομιλητή και κατέληξα στον Στρατή Μπουρνάζο.

– Σε ποιου είδους βιβλία αισθάνεστε πιο άνετα. Εχω την αίσθηση ως αναγνώστης ότι πίσω από κάθε βιβλίο σας, ακόμη και στα δοκιμιακά, υπάρχει ένας άνθρωπος που θέλει να πει μια ιστορία. 

Δύσκολο ερώτημα. Τα περισσότερα βιβλία μου ανήκουν στην περιοχή του δοκιμίου. Αγαπώ όμως, πάρα πολύ την αφήγηση. Μακάρι να μπορούσα να γράψω κι άλλα αφηγηματικά κείμενα.

– Οπότε καλά το έχω καταλάβει. 

Καλά το αισθάνεσθε, ναι.

– Τα βραβεία σας λένε κάτι; 

Οταν το παίρνεις το χαίρεσαι, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά αυτή τη μανία των λογοτεχνών με τα βραβεία  την θεωρώ πραγματική παραφροσύνη. Αν με ρωτήσετε ποιος πήρε το Κρατικό Βραβείο πέρυσι, πρόπερσι ή φέτος, δεν θυμάμαι κανέναν. Εσάς, αν σας ρωτήσω ποιος πήρε το τάδε βραβείο το 2016 θα θυμάστε;

– Σε καμία περίπτωση. 

Είναι μια τρέλα. Τι γνωρίζουμε όλοι; Συγγραφείς και βιβλία. Αυτά ξέρουμε. Ας  το καταλάβουν αυτό οι συγγραφείς και ας δουν τις βραβεύσεις με μια απόσταση και με αυτό το πάθος.  Στις Ελλάδα μάλιστα οι βραβεύσεις δεν μεταφράζονται σε μαζικές πωλήσεις, όπως συμβαίνει με κάποια ξένα βραβεία. Δεν μένει τίποτα. Αυτό που μένει είναι ονόματα συγγραφέων και τίτλοι  βιβλίων.

– Αυτό που λέει ο κόσμος ότι οι διανοούμενοι δεν αρθρώνουν δημόσιο λόγο σας βρίσκει σύμφωνο; Εχουν δίκιο;

Δεν έχουν δίκιο. Αν ανοίξει κανείς τις εφημερίδες του Σαββάτου και της Κυριακής θα δει ότι είναι γεμάτες με κείμενα συγγραφέων. Ισα ίσα εγώ θα μπορούσα να προσάψω το αντίθετο.

– Οτι μιλούν πολύ; 

Ναι, ότι μιλούν πολύ. Καμιά φορά για πράγματα  που δεν ξέρουν ή που δεν τους πέφτει και λόγος.

– Εσείς έχετε αυτή την παρόρμηση; Δεν είστε άνθρωπος που κρύβεστε πίσω από τις λέξεις, έχετε δημόσιο λόγο. 

Θέλω να μιλάω για πράγματα που ξέρω και όταν χρειάζεται. Για ποιο λόγο να ακούγεται η δική μου φωνή σε κάθε θέμα που προκύπτει; Σε κάποια πράγματα που ξέρω και τα θεωρώ ουσιαστικά, εκεί, ναι, θέλω να πω την κουβέντα μου.

 

Διαβάστε ακόμα: Κατερίνα Μάτσα – «Σε λίγο θα έχουμε στην Ελλάδα αυτό που ζήσαμε σε Ιταλία και Γαλλία».

 

 

 

TAGS :
COVID-19 κορωνοϊός Σωτήρης Τσιόδρας