Κώστας Μαυρουδής: «Θα τον ξεχάσουμε τον ιό. Η ζωή έχει πάντα τον χαρακτήρα μιας υπόσχεσης»

«Ο Νεάντερταλ, αρχίζοντας να θάβει τους νεκρούς του, δημιούργησε για πρώτη φορά ένα σηµείο αναφοράς, έφτιαξε συνδέσμους με τόπους και συγκεκριμένες περιόδους της ζωής του, δηλαδή «κατασκεύασε» μνήμη».

Μίλησε, μνήμη. Με μια ναμποκοφική προτροπή που στη δική του εργογραφία έχει αποκτήσει δομικό χαρακτήρα, ο Κώστας Μαυρουδής συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ποιητές-στυλίστες της ελληνικής λογοτεχνίας. Πέραν, όμως, του αισθητικού αποτελέσματος κάθε βιβλίου του, μια κομψοέπεια που δεν επιθυμεί να σε σαγηνεύσει επιφανειακά, είναι ο ποιητής που προστρέχει στο παρελθόν  – σ΄αυτήν την πάντα ανερμήνευτη περιοχή της ανθρώπινης μικρο-ιστορίας.

Κάπως έτσι, η μνήμη εκκινεί ως ένας μηχανισμός παραγωγής συμβάντων που τελέστηκαν σε άλλους χρόνους και μέσω της ποιητικής φόρμας τούς δίδεται μια μορφή αχρονικότητας. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο Andro μιλάει γι’ αυτά που ζούμε τώρα λόγω του ιού, για το αν θα μας αλλάξει ο ιός, για την Εκκλησία, τις εφόδους στα σούπερ μάρκετ και την επιβολή της οικονομίας. Αναπόδραστο: ακόμη κι αυτή η συνέντευξη έχει περάσει ήδη στο παρελθόν. Σε μια μικρή κυψέλη της μνήμης.

– Γράφετε σε έναν στίχο σας: «…ο χρόνος κινείται αντίστροφα/το ψωμί επιστρέφει στο αλεύρι». Σε ποια πρότερη κατάσταση μας πηγαίνει αυτός ο ιός;
Είναι στίχος ενός αφηγηματικού ποιήματος. Εκεί, ο ποιητής φαντάζεται τον χρόνο να κινείται ανάποδα, όπως στο rewind ενός βίντεο. Προσπαθεί να προσεταιριστεί το γεγονός, να επιστρέψει στο παρελθόν, αλλά διαψεύδεται. Αν θα θέλαμε αναγωγές της σημερινής συγκυρίας στην Ιστορία, μπορούμε να μιλήσουμε για τις μεγάλες μεσαιωνικές πανδημίες. Όμως δεν θα σύγκρινα τον τυφλό πανικό μιας προνεωτερικής εποχής με τη σημερινή ανησυχία, όπου τα επιστημονικά όπλα δημιουργούν παγκόσμια κινητοποίηση. Πιστεύω πως τότε, οι πληθυσμοί απέναντι στην πανώλη ζούσαν τον όλεθρο, αβοήθητοι, τραγικοί. Διάβαζα πρόσφατα ένα μικρό διήγημα του Γιενς Πέτερ Γιάκομπσεν (1847-1885). «Πανούκλα στο Μπέργκαμο». Αφορά την επιδημία του 1300 (δεν θυμάμαι ακριβώς το έτος, αλλά πρέπει να συμπίπτει με της Φλωρεντίας). Οι κάτοικοι  φεύγουν πανικόβλητοι, καίνε την πόλη προσπαθώντας να καθαρίσουν τον αέρα. Καταφεύγουν σε σπηλιές, σε δάση, σε βουνά. Τολμώντας σήμερα συγκρίσεις με τους παλιούς λοιμούς ξέρουμε ότι υπερβάλλουμε. Η σκοτεινή μοίρα που μας επιβουλεύεται είναι ίδια, η κάθε ζωή έχει μοναδική αξία, αλλά η άμυνά μας και η παγκόσμια συσπείρωση διαφέρουν.

– Όταν και όποτε περάσουμε αυτή τη στενωπό θα την θυμόμαστε; Έχει γερές αντιστάσεις η ανθρώπινη μνήμη;
Θα θυμόμαστε αυτή τη «στενωπό», όπως λέτε, όσο θυμόμαστε κάθε θεομηνία. Εσείς αναρωτιέστε βέβαια για την «παιδαγωγική» μνήμη του γεγονότος. Δεν πολυπιστεύω σ’ αυτήν. Ακούω κατά κόρον ότι δεν θα είμαστε πια οι ίδιοι μετά τη μεγάλη περιπέτεια. «Η ανθρώπινη μνήμη είναι βραχεία», έλεγαν οι παλαιοί λόγιοι. Θα μείνει βέβαια το γεγονός ως αρχειακή καταγραφή. Θα προστεθούν οπωσδήποτε μονάδες στα νοσοκομεία, θα εμπλουτιστεί η βιβλιογραφία αλλά οι άνθρωποι θα συνεχίζουν, όπως πάντα,  με τη μέριμνα του καθημερινού. Η ζωή έχει πάντα τον χαρακτήρα μιας υπόσχεσης. Και για να μην τελειώσω την απάντηση με την αφοριστική μου βεβαιότητα, να πω ότι διάβαζα αυτές τις μέρες για την καταγωγή της μνήμης κάτι συναρπαστικό. Το χρησιμοποίησα μάλιστα για το προσεχές βιβλίο μου. Ο Νεάντερταλ, αρχίζοντας να θάβει τους νεκρούς του, δημιούργησε για πρώτη φορά ένα σηµείο αναφοράς, έφτιαξε συνδέσμους με τόπους και συγκεκριμένες περιόδους της ζωής του, δηλαδή «κατασκεύασε» μνήμη.

»Για φανταστείτε. Αυτά που αγαπούμε, οι αφοσιώσεις μας, η εξερεύνηση της παιδικής ηλικίας, οι αναδρομές των διαβασμάτων μας, τα συγκεντρωμένα με προσοχή κειμήλια, τα µουσεία (στα οποία, εγώ τουλάχιστον, νιώθω όπως σε αμνιακό σάκο), όλα ανάγουν, εντέλει, την αρχή τους στην πράξη της αρχαϊκής ταφής. Το πιο εχέµυθο κοµµάτι της συνείδησης άρχισε από εκεί. Αυτή ήταν η  προπαίδειά της. Η αναδίφηση οδηγεί σ’ έναν άγνωστο τόπο,  σκεπτόμουν. Τα χρόνια που πέρασαν, η αλλόκοτη ταραχή για ό,τι θυµάµαι, ακόµα και το πώς αρχίζει το πρώτο βιβλίο τού  Ηρόδοτου («Γράφω για να µη ξεθωριάσουν µε το χρόνο τα έργα των ανθρώπων»), όλα συνδέονται µε την ταφή, δηλαδή με τον αρχέγονο οίκτο. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο ενταφιασµός ήταν η παµπάλαιη σπορά, η µνήµη η  µεγαλειώδης συγκοµιδή της».

«Είμαι κυρίως παρατηρητής. Δεν συναναστρέφομαι πολλούς ανθρώπους και δεν  εμπλουτίζω τις εμπειρίες μου με συμπόσια».

– Πόσο περίεργη περίπτωση είναι ο άνθρωπος; Στο πλήθος αισθάνεται μόνος και στον εγκλεισμό αποζητάει το πλήθος.
Ξέρετε, νέους µάς έφερναν κοντά οι κοινές κλίσεις. Ίσως δεν χρειάζονταν καν εκείνου του είδους η ταύτιση, γιατί είναι ήδη θαύµα να σου λέει κάποιος «τριάντα δύο» και να καταλαβαίνεις «τριάντα δύο». Και µόνο µια κατανοήσιμη φράση οδηγεί στην κοινή µας προϊστορία. Η γλώσσα ανακαλεί το παρελθόν, εκεί όπου γεννήθηκαν οι υποχρεωτικές προσυµφωνίες με τους άλλους (οι πρώτες έννοιες, η αργκό, ο ιδιωµατικός λόγος). Η συνομιλία κάνει την ανθρώπινη ποικιλία µικρή σέχτα, χάρτη µιας κλειστής αδελφότητας. Ωστόσο, κάποτε, στην ίδια γλώσσα µιλά ένας απρόοπτος εισβολέας, ξένη παρουσία που επειδή μας μοιάζει μας ξεγελά εύκολα, σαν τα ανδρείκελα των X files. Μας τρομάζει η ετερότητα του οµόγλωσσου. Όταν τον εντοπίσουμε, σπεύδουµε να απομακρυνθούμε, ψάχνουμε για  κρησφύγετο. Σολίστες του εαυτού µας, επιστρέφουµε κακήν κακώς στο σπίτι με την απαραβίαστη πόρτα. Απειλούμαστε. Φοβόμαστε αυτόν που, ακριβώς σαν κι εµάς, λέει το ψωµί ψωµί, τον πατέρα πατέρα,  που µαζί του, παιδιά, γράψαµε στο ίδιο θρανίο, τις ίδιες λέξεις, µε τον ίδιον δάσκαλο να διορθώνει τα κοινά μας λάθη.

– Εσείς, ως άνθρωπος της γραφής, θα πρέπει να είστε εξοικειωμένος με τον μονήρη βίο.
Δεν με ενόχλησε ο λεγόμενος εγκλεισμός. Είμαι εξοικειωμένος με το δωμάτιό μου και ο δημόσιος βίος με ενδιαφέρει περισσότερο για τις εικόνες του παρά για τις σχέσεις του. Είμαι κυρίως παρατηρητής. Δεν συναναστρέφομαι πολλούς ανθρώπους και δεν  εμπλουτίζω τις εμπειρίες μου με συμπόσια. Η στροφή στον εαυτό είναι κάτι αναπόφευκτο με τη ηλικία. Ξέρεις πια κι εσένα και τους άλλους, δεν υπάρχει  αναμονή ή όραμα. Ως «άνθρωπος της γραφής», όπως λέτε, (αν και είμαι κυρίως της ανάγνωσης και του θεάματος) με απασχολεί εν θερμώ αυτή δραστηριότητα. Στον ενός μηνός «εγκλεισμό» μου, που πέρασε κυρίως με αναγνώσεις και ακροάσεις ραδιοφωνικού θεάτρου, έπιασα τον εαυτό μου να ασχολείται με φαινόμενα του λόγου, που ίσως σε άλλες συνθήκες θα τα αντιμετώπιζα διαφορετικά. Άρχισα, για παράδειγμα, να παρατηρώ και να «σκαλίζω» το σχήμα της Μεταφοράς. Της λογοτεχνικής Μεταφοράς, εννοώ. Με σταματούσαν στο διάβασμα γοητευτικά δείγματα. Προσπάθησα να εννοήσω τα βαθύτερα κίνητρα που την παράγουν.

»Έγραψα μερικές σελίδες, σχετικά: «Για λόγους που συνδέονται µε την κλίση µας στην Παραπλάνηση, στη Μεταµφίεση και στην Αναγωγή (η γλώσσα ως εξαπάτηση και στις τρεις περιπτώσεις), δεν περιοριστήκαμε ποτέ στην κυριολεξία. Διαβάζοντας ένα πρωί για τα «λευκά καλύµματα που ντύνουν τον θερινό ύπνο του σαλονιού», δεν θα επιθυμούσα να ακούσω τίποτε άλλο στο υπόλοιπο της µέρας. Το ποιητικό αντίκρισμα της εικόνας θα μου αρκούσε. Η μεταφορά έχει πάντα τον χαρακτήρα της λογικής αυθαιρεσίας, και συγχρόνως είναι μια οιονεί άδεια για δοσοληψίες μεταξύ ανοίκειων εννοιών. Όσο πιο τολµηρούς όρους έχει η εξίσωσή της, όσο το παιχνίδι με τον κίνδυνο είναι προφανέστερο, τόσο ισχυρότερη είναι η έµφαση. Υπάρχουν συγγραφείς που αναγνωρίζονται απ’ τη μεταφορική κατάχρηση. Ο Μπαλζάκ. Αλλά τι ανεξάντλητο ορυχείο, τι μαθητεία. Η μεταφορά κυριαρχεί σαν νεύρωση και σε περιπτώσεις έργων όπου το μέτρο έχει χαθεί. «Η Πάππισα Ιωάννα», για παράδειγμα, πάσχει απ’ αυτή την αιτία. Μια ολόκληρη ιστορία έχει γραφεί με αλλεπάλληλες επιγραμματικές φράσεις, σύντομες αναπνοές και μεταφορικά ευρήματα.

«Η αναμέτρηση κακού και καλού με την αντίληψη αυτή είναι στην ουσία μια συνθήκη μυθολογική, μια ανιμιστική σύγκρουση δυο πνευμάτων».

– Είναι «ελάττωμα» να μην είναι κάποιος άνθρωπος κοινωνικός με την τρέχουσα έννοια;
Όχι, δεν είναι ελάττωμα. Αντίθετα είναι μια φάση ωριμότητας. Άκουσα τις προάλλες (σε μια συνέντευξη) κάποιον συνομήλικό μου  να μέμφεται τον «μονόχνοτο» άνθρωπο (όπως χαρακτήρισε τον εσωστρεφή). Στο τέλος κατέληξε σε «φιλοσοφικά» συμπεράσματα, αποφαινόμενος ότι στον κόσμο, ό,τι κι αν γίνει, νικητής είναι πάντα το Καλό. Το παράδειγμά του ήταν οι παγκόσμιοι πόλεμοι, όπου κέρδισε η πλευρά του καλού. Ήθελε να δηλώσει το αισιόδοξο βλέμμα του για την έκβαση της σημερινής πανδημίας. Η σκέψη βέβαια ήταν ένας απλοϊκός ουμανισμός.  Η αναμέτρηση κακού και καλού με την αντίληψη αυτή είναι στην ουσία μια συνθήκη μυθολογική, μια ανιμιστική σύγκρουση δυο πνευμάτων. Όχι πως δεν είχε σημασία η επικράτηση μιας πλευράς, αλλά από μόνη της η σύγκρουση ως στοιχείο της ζωής, κάνει τον κόσμο μας ένα πεδίο κακού.

»Ξέρετε, ένας ποιητής του 20ού αιώνα είχε πει (με υποδειγµατική ελαφρότητα) ότι αν ήταν όντως ποιητής θα έπρεπε οι στίχοι του να είχαν αποτρέψει τον Β΄ Παγκόσµιο Πόλεµο. Παρεµφερώς το επανέλαβε ένας οµότεχνός του, δεν θυμάμαι ποιος, με την ιδέα ότι «κανένα ποίηµα δεν αξίζει, αν µετά την ανάγνωσή του είµαστε ακόµα οι ίδιοι». Μπορεί, όντως, ο Λούθηρος µε µισό µελανοδοχείο, και ο Μαρξ µε έναν τόµο να έφεραν τα πάνω κάτω την Ευρώπη, αλλά οι από καταβολής κόσµου συγγραφείς, οφείλουμε να το παραδεχτούμε,  δεν άλλαξαν τίποτε στα ανθρώπινα. Απ’ τις Βέδδες µέχρι τη Βίβλο, κι απ’ τον Σαίξπηρ µέχρι τους Ρώσους και τους Γάλλους κλασικούς, καμιά σελίδα δεν μετέβαλε κάτι. Εκατοµµύρια βιβλία µάς άφησαν όπως ακριβώς µας βρήκαν. Πιστεύω ότι μόνον ένα –κι αυτό µε πενιχρά αποτελέσµατα–  θα μπορούσε να εξαιρεθεί: ο Ποινικός Κώδικας.

– Υπόθεση εργασίας επί του παρόντος: θα μας αλλάξει αυτή τη περιπέτεια;
Η απάντηση που προηγήθηκε μοιάζει να λέει πως δεν πολυπιστεύω τις αλλαγές στην ανθρώπινη φύση. Την ίδια στιγμή που ο κόσμος παγώνει αντιμέτωπος της πανδημίας, με τις εφιαλτικές σκηνές από νοσηλευτήρια του Μπέργκαμο και του Μιλάνου,  κάποιος απατημένος σύζυγος σκοτώνει τη σύντροφό του ή μια γυναίκα εκδικείται δολοφονώντας τα παιδιά της. Το κακό του κόσμου (το λάθος του, θα λέγαμε πιο σωστά) είναι η αδυναμία να συνομιλήσει η φύση με ηθικούς κανόνες. Και οι υψηλότερες ιδέες, στην πορεία τους προς την εφαρμογή περνούν, δυστυχώς, απ’ την ανθρώπινη πράξη. Μου το έλεγε όταν ήμουν παιδί, ένας απογοητευμένος μαρξιστής, αλλά δεν καταλάβαινα: «οι ιδέες δοκιμάζονται στη μετάβασή τους από το ιδανικό στη ζωή». Φοβάμαι πως τίποτε δεν μας αλλάζει.

Το 2009 τιμήθηκε με το βραβείο του περιοδικού Αναγνώστης για την ποιητική συλλογή Τέσσερις εποχές.

»Έχω κάποτε γράψει («Στενογραφία», Κέδρος 2006) ότι αυτός που αμφιβάλλει για την εξέλιξη (τον λέμε συνήθως  «συντηρητικό»), αυτός που βλέπει στη ζωή το αμετάλλακτο, πιστεύει στον αιώνιο ανθρώπινο τύπο. Πως, δηλαδή, εκείνο που μεταβάλλεται –σηµαντικότερο συνήθως απ’ αυτό που το διαδέχεται– επικυρώνει το ότι η ζωή παραμένει ίδια παρόλη τη μεταβολή της. Πως οι άνθρωποι µεταφέρουν απ’ τον έναν αιώνα στον άλλον τον εαυτό τους. Δείχνοντάς µου, πολύ πρώιµα, ο κ. Χ.Μ. (1908-1990) δύο γλυπτά του Λουκά Δούκα («Ο Κάιν προ του εγκλήµατος» και «Ο Κάιν µετά το έγκληµα»), µου εξήγησε ότι δεν διακρίνεται καµιά διαφορά στο ύφος των δύο, γιατί έχουµε µπροστά µας ένα αµετάβλητο ψυχολογικό σχήµα, τον απόλυτο κακοποιό. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι μόνο στην ωριµότητα του τέλους αναγνωρίζουν ότι αυτό που έζησαν είναι μια επανάληψη, ότι σ’ όλη την πορεία του ο κόσµος δεν άλλαζε πρόσωπα αλλά εκφράσεις, χάριν ενός υπερβατικού προσωπογράφου που φιλοτεχνούσε την εικόνα τους.

– Πιστεύετε πως θα κατέβει κάποια λίγα σκαλοπάτια ο μεγαλαυχικός εαυτός μας;  Ο άνθρωπος θεωρεί πως μπορεί να κυριεύσει τα πάντα.
Αυτόν τον αλαζονικό εαυτό που περιγράφετε, νομίζω πως μόνο ο χρόνος (η ηλικία) τον καταβάλλει. Ακόμα κι αν κάποτε υπάρξουν κοινωνίες ιδανικής δικαιοσύνης, μια ουτοπία χωρίς την απληστία, τη βία, τον εγωισμό, το γιατί δισεκατοµµύρια περαστικοί συναντηθήκαμε (άσκοπα και βιαστικά) πάνω σ’ αυτό το άστρο θα παραμένει  ακατανόητο. Ακόμα και τα πολύ υποψιασμένα πνεύματα, βλέπουμε να μιλούν σαν πρωταγωνιστές μύθων. Διάβασα πολύ συχνά στίχους  παιδικά εξιδανικευτικούς για τον ποιητή: «…γράφει µε αίµα αντί για µελάνι», «Περπατά ανάµεσα στις λέξεις όπως σε ναρκοπέδιο», «Από µια λέξη κρέµεται η ζωή του» («µε κάθε πινελιά ρισκάρω τη ζωή µου», είχε πει ο Σεζάν). Για να μην παρεξηγηθώ, δεν θυμάμαι καν ποιος έχει γράψει την κάθε φράση. Μολονότι τα όπλα του ενστίκτου αναγνωρίζονται μόνο  στα πιο πρωτόγονα όντα, στην πραγματική ζωή και στα γράμματα, σ’ όλες τις εποχές, η αυτοσυντήρηση, η σύγκρουση, οι αλληγορικοί φόνοι, είναι φυσικά επεισόδια, νόμιμο μέρος  των μεθόδων για την προβολή των προσώπων και των έργων. Δεν πιστεύω ότι αποτέλεσμα αυτού που ζούμε με τον Covid θα είναι το μέτρο. Ακούγεται σαν υπερβολικά αισιόδοξη  προοπτική.

– Σας προβληματίζει αυτός ο πανικός με τον οποίο αντιδρά ο κόσμος έπειτα από κάθε κρίση; Θα έπρεπε να γραφτεί κάποια στιγμή μια πραγματεία για τη σχέση του μέσου Έλληνα με το σούπερ μάρκετ σε κρίσιμες στιγμές του έθνους.
Όλοι φαίνεται να είμαστε διχασμένοι ανάμεσα στη «μεγαλαυχία», όπως είπατε στην προηγούμενη ερώτησή σας, και την αθωότητα που ερμηνεύει τον κόσμο με αίσθημα παιδικό. Νομίζω ότι η αντίδραση στο σούπερ μάρκετ δεν οφείλεται μόνο στον πατροπαράδοτο φόβο των ελλείψεων (πόλεμοι, έκτακτες καταστάσεις) αλλά και στη ιδέα ενός επικείμενου αόρατου κακού.  Συχνά δεν καταλαβαίνουμε ούτε την αλαζονεία ούτε τον μυστικισμό στις αντιδράσεις μας. Είμαστε παρατηρητές του είδους μας και συγχρόνως ήρωες του μεγάλου θιάσου του. Το ζήτημα είναι ότι με την έλλειψη μιας παιδείας που κατά τη γνώμη μου θα όφειλε να διδάσκει συστηματικά την αμφιβολία (ακόμα και τον αυτοσαρκασμό) δεν γίνεται να έχουμε στάση κριτική, ποτέ και για τίποτε. Θα μπορούσαμε να κατανοούμε τα μεγέθη και τις σημασίες και μόνο με την εικόνα των πραγμάτων.

«Πριν απ’ όλα είμαστε ένα κράτος-θαύμα. Με τον ίδιο τρόπο διαμορφώθηκαν όλα τα υπόλοιπα που βγήκαν από τη διάλυση της μεγάλης αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια».

– Η εικόνα, έτσι κι αλλιώς, μιλάει από μόνη της.
Η εικόνα (η συμπεριφορά) ενός προσώπου είναι το ισχυρότερο επιχείρημα για την αξία αυτού που εκφράζει. Δεν έχουμε μάθει να κρίνουμε έτσι. Τα περισσότερα ζητήματα δεν χρειάζονται προσφυγή σε επιχειρήματα. Αρκεί η διαίσθηση, αυτή η σχεδόν μαγική αντίληψη με την οποία ανακαλύπτονται μερικές αλήθειες. Το φθινόπωρο του 1943, διάβαζα στις σελίδες ενός πεζογράφου,  οι Σύµµαχοι αποβιβάστηκαν στη νότια Ιταλία. Έχω υπογραμμίσει δυο φράσεις: «Στη Νάπολη, οι Αµερικανοί, εκτός απ’ τον µισθό έδιναν σοκολάτες, κονσέρβες και χρωματιστές κούτες µε τσιγάρα, µαλακές σαν γυναικεία µπράτσα. Αν τα είχαµε αγγίξει πριν απ’ τον πόλεµο, θα  καταλαβαίναµε πως είναι αδύνατη η νίκη», συµπεραίνει ο οξυδερκής παρατηρητής, µιλώντας µε θαυµασµό για τα προϊόντα του εχθρού. Η µαλακή συσκευασία των τσιγάρων αποκάλυπτε την ξένη πολεµική µηχανή, όχι ως λογική επαγωγή, αλλά περίπου ως υπερβατικό συναγόµενο. Με ενδιαφέρει πολύ η ανακάλυψη του κόσμου μ’ αυτόν τον τρόπο.

»Το 1961, σε µια µυκονιάτικη ταβέρνα, τρεις φιλόνικοι ντόπιοι έσυραν, µετά από λογοµαχία, έξω απ’ την πόρτα κάποιον νεαρό Αθηναίο. Μικροκαµωµένη, αν δε µε ξεγελά ο χρόνος, φιγούρα, µε ψαράδικο καπέλο και µαρινιέρα, συνόδευε δυο ντελικάτες Γαλλιδούλες. Μετά από ώρα, όταν η σκληρή αντροπαρέα είχε φύγει, εµφανίστηκε πάλι εκείνος και κάθισε µόνος. Προφανώς από γνωστή οικογένεια, αξίωνε απ’ τον ιδιοκτήτη να σταµατήσει τα λαϊκά που ακούγονταν.

»Ο Τ., δίπλα µου, φοιτητής Ιατρικής, εκτιµώντας πως βρίσκοµαι στην εποχή των µυήσεων (την ίδια µέρα µου είχε εξηγήσει ότι πάντα πρέπει να δίνουµε στον συνοµιλητή µας την εντύπωση ότι µας έπεισε), ρώτησε αν καταλαβαίνω «γιατί ο τύπος δεν θέλει να ακούει λαϊκά». «Τα λαϊκά  είναι η βία που του ασκήθηκε», είπε, κλείνοντάς µου το µάτι. Συχνά, σαν απόκρυφη ερµηνεία, ένα πράγµα µιλά για κάτι άλλο. Η ναοδοµία µας δείχνει όχι µόνο τι θεολογία, αλλά και τι επίπεδο στοχασμού έχουµε, και στους δρόµους το καθετί αποκαλύπτεται όπως ένα κείμενο στον γραφολόγο. Ακούστε αυτό το κείμενο. Πρόκειται για έκθεση Γάλλου µαθητή στα χρόνια του Α΄ Παγκοσµίου Πολέµου. Δημοσιεύτηκε σε ένα τεύχος του «Δέντρου»: «…Θυµάµαι εκείνη τη Λειτουργία του Πάσχα στο οικοτροφείο. Ήταν παρόντες οι γονείς, αρκετοί τελειόφοιτοι και ουκ ολίγοι ιερείς, που ευλογούσαν τα όπλα των µαχητών. Με την πρώτη µατιά ξέραµε ποιοι θα σκοτώνονταν, καθώς  φαινόταν  στο  πρόσωπό τους πόσο σοβαρά έπαιρναν τη ζωή». Το «φαινόταν στο πρόσωπό τους» δεν διαφέρει από ανάλογες φράσεις που έχω ακούσει συχνά: «Για το επάγγελµά του μιλούσε η έκφρασή του», «Το ηχόχρωµα της φωνής µας περιέχει τη φιλοσοφία µας», «Στα πρόσωπά τους φαίνονται σηµάδια της ιστορίας τους». Το ύφος είναι νόημα.

– Είμαστε θεοκρατικό κράτος ή απλώς ένα κράτος συντηρητικών αντιλήψεων; Θα ήθελα τη γνώμη σας για το θέμα που δημιουργήθηκε με τις ανοιχτές ή τις κλειστές εκκλησίες.
Πριν απ’ όλα είμαστε ένα κράτος-θαύμα. Με τον ίδιο τρόπο διαμορφώθηκαν όλα τα υπόλοιπα που βγήκαν από τη διάλυση της μεγάλης αυτοκρατορίας στα Βαλκάνια. Ένα μοναδικό πάτσγουορκ ποικιλιών πριν από έναν μόλις αιώνα, που κατάφερε να αποκτήσει συνείδηση (και πεποίθηση) ενότητας. Τώρα, μην ρωτήσετε τι την κάνουμε αυτή τη συνείδηση. Φοβάμαι πως εξαντλείται σε νίκες του μπάσκετ, σε πανμακεδονικές συγκεντρώσεις, σε μιαν ακατέργαστη πίστη για έναν λαό εκλεκτό. Θεωρώ αυτονόητη την απάντηση (και μάλιστα με αυστηρά μέτρα αν χρειαστεί) για τις κλειστές εκκλησίες. Η δύναμη της εκκλησίας, κάθε εκκλησίας (της χριστιανικής ή όποιας άλλης που συγκροτούν οι κοινές κλίσεις κάποιων ομάδων)  είναι τεράστια. Πρόκειται για τη φυσική ανάγκη στέγης. Έχετε δει την σύγκλιση των μονάδων ενός κοπαδιού όταν πιάνει βροχή; Κολλάνε, γίνονται ένα σώμα, δεν διακρίνεις πια τα μέρη τους.

»Η εκκλησία διαθέτει απείρως μεγαλύτερη επιρροή στο εκκλησίασμα απ’ όσο η αφηρημένη έννοια Θεός. Αφοσιωνόµαστε στη δογµατική πλευρά µιας αλήθειας, περισσότερο απ’ όσο στην ίδια την αλήθεια. Τους ανθρώπους αφορά η εκκλησία. Ο Θεός είναι ένας µεταξύ τους µεσολαβητής, ένας ενδιάμεσος. Θυμάμαι έναν γυμναστή που είχα στο σχολείο. Μια μέρα πρότεινε κάτι παράξενο στο μάθημά του. Να λύσουμε τους ζυγούς και να πάμε τρέχοντας προς όποια κατεύθυνση ήθελε ο καθένας. Όλοι τρέξαμε σε ένα σημείο. Σε λίγο δηλαδή είχαμε σμίξει και πάλι, χωρίς να ξέρουμε γιατί. Προσπάθησε να μας εξηγήσει ποια ροπή είχε οδηγήσει την κίνησή μας.

– Είμαστε υποταγμένοι στην οικονομία. Τα πάντα τελούν υπό την έγκριση των δεικτών. Μπορεί να υπάρξει προοπτική έτσι;
Δεν έχω ιδέα από οικονομία, δεν καταλαβαίνω στοιχειώδη πράγματα –όπως δεν καταλαβαίνω απλά μαθηματικά–, αλλά νομίζω ότι ηγεμονική προοπτική έχουν μόνο κοινωνίες με πολιτισμικές αντιστάσεις. Αυτές και το βάθος της συνέχειας (σε κάθε έκφανση) είναι μια εγγύηση απέναντι στον απνευμάτιστο ευδαιμονισμό. Χωρίς αυτή την προϋπόθεση όλοι, στην καλύτερη περίπτωση καταλήγουμε  να μελετούμε δείκτες, στη χειρότερη να είμαστε κυνηγοί μιας χυδαίας ευζωίας. Η υγιής οικονομία είναι ένας τρόπος να κοιμάται το επιθετικό ένστικτο των μαζών, αλλά συγχρόνως ο αιμοδότης του ατομικισμού, και συνακόλουθα του καταναλωτισμού.

– Έχετε πει σε παλαιότερη συνέντευξή σας: «Δεν μπορούμε να υπολογίζουμε στην ποίηση όπως υπολογίζουμε σε ένα γεμάτο ψυγείο. Δεν επιβιώνει κανείς μ’ αυτήν». Με τι μπορεί να επιβιώσει σήμερα ο άνθρωπος;
Εννοούσα την αδυναμία της λογοτεχνίας να στηρίξει πραγματικά την ύπαρξη. Η φράση προέρχεται από έναν στίχο μου («Επίσκεψη σε γέροντα με άνοια», Κέδρος 2001), που βασιζόταν στον διάλογο μεταξύ μιας φοιτήτριας  και του καθηγητή της. Παραθέτω: […] «…Όμως ακούστε, προ ημερών το διάβαζα. Τι δήλωνε κάποιος επιφανής του Κέμπριτζ. Ένα πρωί, λοιπόν, μια φοιτήτρια του είπε: «Ντρέπομαι για ό,τι μας διδάξατε. Αδιαφορώ για το γραμμένο σας χαρτί, υπολογίζω μόνον ό,τι υποφέρει. Θα ήθελα να εργαστώ εθελόντρια στην Κίνα, σε ένα χωριό χωρίς νερό και ηλεκτρισμό. Ήταν μια νεαρή κοπέλα δηλαδή, που επαναδιατύπωνε τη σκέψη ότι με το βιβλίο δεν φτιάχνουμε ούτε μια σούπα, με άλλα λόγια πρόβαλλε τη διαμάχη τέχνης και ζωής και έκλινε προς το μέρος που την αφορούσε. Η αλλεργία μας στο καθημερινό, η άρνησή μας εννοώ γι’ αυτό, μην αμφιβάλλετε, τρέφεται απ’ την κουλτούρα»[…].   Μπορεί όλη τη μέρα να ξεφυλλίζω βιβλία και για πάνω από σαράντα χρόνια να ασχολήθηκα με την έκδοση ενός λογοτεχνικού περιοδικού, αλλά προς θεού, μπορώ να δω την παθογένεια ενός κόσμου που ποζάρει πάνω στον Πήγασο, τα πρόσωπα που μυθοποιούν τη δημιουργική πράξη. Στην «Στενογραφία», υπήρχε ένα ευφυολόγημα για την ποίηση, που γείωνε τη σημασία της: «Μεταξύ μας, ελάχιστες φορές παίρνουμε τοις μετρητοίς την ποίηση. Στην περίπτωση, για παράδειγμα, που ο Ρεμπό μάς αφιέρωνε  ένα χειρόγραφο  με τη διάσημη φράση  του “Je est un autre” («Εγώ είναι ένας άλλος»), θα ήμαστε παρανοϊκοί αν αντί γι’ αυτόν  ψάχναμε να ευχαριστήσουμε τον άλλον».

– Διαβλέπετε στο άμεσο μέλλον κοινωνικές μεταβολές τέτοιες που να μας αφήνουν μια χαραμάδα αισιοδοξίας;
Είμαι ένας άνθρωπος συντηρητικός. Νομίζω δηλαδή ότι η πιο επαναστατική εξέλιξη σε μια χώρα όπως η δική μας, θα ήταν να εφαρμοστούν γραπτοί και άγραφοι κανόνες. Εκτός απ’ την έλλειψη κουλτούρας κοινωνικής ζωής, λείπει η κουλτούρα εφαρμογής των κανόνων. Να μην μας κάνει εντύπωση. Θυμάμαι πάντα το κλέφτικο τραγούδι «Καβάλα πάν στην εκκλησιά, καβάλα προσκυνάνε, καβάλα παίρν αντίδωρο απ’ του Παπά το χέρι…..» Ζούμε με αφηρημένες ιδέες κάποιων αξιών («Μπλα μπλα μπλα δημοκρατία», που λέει κι ο Σαββόπουλος). Οι ιδέες όμως είναι αφαιρέσεις. Μου έκανε εντύπωση όταν νεότερος είδα πρωταγωνιστές της πολιτικής Ιστορίας να στέκονται κριτικά απέναντι στην αντιπροσωπευτικότητα.

»Σπινθηροβολεί μια φράση του Τσόρτσιλ: «Μην βασανίζεστε να βρείτε τα τρωτά της δημοκρατίας. Πέντε λεπτά κουβέντα με τον μέσο ψηφοφόρο αρκεί». Θέλω να πω ότι μας χρειάζεται η ουσία, η πρακτική ζωή που είναι γόνιμος αντίλογος των μύθων. Στο προσεχές βιβλίο μου κάπου αναφέρομαι σε κάποιον  συντηρητικό νου με τη φράση «Τώρα πια εκτιµά «τα τρένα που φτάνουν στην ώρα τους» (µεσοπολεµική λοιδορία των liberals για τα συγκεντρωτικά καθεστώτα και την πειθαρχία τους). Βέβαια σκέπτομαι πως το ότι δεν είμαι πια νέος, με εμποδίζει να ανήκω απολύτως στο παιχνίδι της ζωής, στον πυρετό των αλλαγών της, να συμμετέχω συναισθηματικά, να παρακολουθώ κριτικά την καθημερινή πράξη. Σκέπτομαι πως η αποχή μου από διάφορα μέτωπα, η απόσταση από την αγορά και την κοινωνικότητα, η βεβαιότητα πως οι κινήσεις μας είναι μια μύηση στο τίποτε, οφείλεται σε κόπωση.  Επιστρέφω πάλι στο ερώτημα. Πάντα θα υπάρχει η προοπτική αισιοδοξίας. Οι ριζοσπαστικές ουτοπίες.  Έτσι λειτουργεί η ανθρώπινη ψυχή. Ζούμε με την ιδέα της διαρκούς ανταμοιβής γι αυτό που νομίζουμε ότι αποτελούμε.

– Ένας δημιουργός οφείλει να ξέρει πως δεν μπορεί να ζητήσει το απόλυτο ή το τέλειο. Ως κοινωνικό σύνολο όμως διαρκώς διεκδικούμε αυτό το απόλυτο. Υπάρχει εξήγηση;
Είναι οξυδερκής παρατήρηση. Γιατί ο δημιουργός (στη θέση του «δημιουργός» που λέτε εσείς, θα βάλω τον όρο «Πρόσωπο με γνώση της μοίρας του») είναι μια συνείδηση που ξέρει  το τέλος. Αντίθετα, το πλήθος δεν εξελίσσεται, μεταβάλλεται. Είναι πάντα φορέας παρορμήσεων. Ο Ένας στέκεται ξένος απέναντι στο συλλογικό, έκπληκτος, συχνά και συνειδητά εχθρικός. Ένα βράδυ κάποιος  άγνωστος, έξω απ’ τον Ευαγγελισµό,  με σταμάτησε και μου έδειξε έναν φάκελο εξετάσεων. Ήθελε συζήτηση. «Το δικό μου μνημόνιο», είπε με εμφανή πικρία. Ήταν οι µέρες µε το Eurogroup του 2015. Η φράση του, να πω την αλήθεια, μου θύµισε  εκείνο που είπαν στον Χανς Κάστορπ (μιλώ για «Το µαγικό βουνό» του Τόµας Μαν), όταν νοσηλευόταν στο  σανατόριο Μπέργκχοφ: «Κρατάτε την ακτινογραφία σας σαν κάρτα µέλους µιας λέσχης»).

»Αργότερα θυμήθηκα και μια γνωστή γελοιογραφία του Σαµπέ (Jean Jacques Sempé), όπου στο πεζοδρόμιο µιας παρισινής λεωφόρου πληµμυρισµένης από διαδηλωτές, ένας άνδρας µόνος, κρατά το ατοµικό του πλακάτ: «Πονάω παντού». Η µαζική συγκυρία έχει απέναντί της τον Έ ν α ν, που  οδηγημένος από μια κακή μοίρα ή από μια λαμπρή ωριμότητα, γνωρίζει πως δεν υπάρχει απόλυτο. Το ενδιαφέρον είναι ότι η λογοτεχνία έχει επισημάνει πολλές φορές αυτή την αντίθεση ανάμεσα στον Έναν και το πλήθος. Με κίνδυνο να γίνω κουραστικός, θα θυμίσω  την Νανά (µιλώ για την ηρωίδα στο µυθιστόρηµα του Ζολά) που πεθαίνει ολοµόναχη στην τελευταία σελίδα, το απόγευµα που η εθνοσυνέλευση, προσέξτε,  µόλις ψήφισε την κήρυξη του Γαλλοπρωσσικού πολέµου: «Απερίγραπτος συνωστισµός. Χιλιάδες είχαν σχηµατίσει διαδηλώσεις, φωνάζοντας “Στο Βερολίνο, στο Βερολίνο”». Σκέφτομαι καμιά φορά ότι τα πρόσωπα των διαδηλώσεων είναι πάντα τα ίδια στον χρόνο. Ανοίγουν μια πόρτα, και μπαίνουν απ’ τη µια εποχή στην άλλη, επαναλαμβάνοντας ή αλλάζοντας στοιχειωδώς τα συνθήµατα. Ο Ένας είναι ο ορισμός του ευάλωτου. Ποιο απόλυτο να ζητήσει;

Ο Κώστας Μαυρουδής διηγείται ένα παλαιό περιστατικό με τον Κωστή Παπαγιώργη και δύο νεαρές κοπέλες.

– Αξίζει να ζούμε για το αδιαμόρφωτο σήμερα, για το διαρκές παρόν ή για ένα μέλλον που δεν ξέρουμε τι θα μας φέρει;
Είμαι αφοσιωμένος στο παρελθόν. Η ηλικία μού συμπεριφέρεται όπως ο κουρέας ή ο οδοντογιατρός που σου στρέφουν το κεφάλι εκεί που θέλουν. Φαίνεται πως η ροπή στην αναδρομή είναι κρυμμένος οίκτος για τις ήττες μας πριν οδηγηθούμε στην οριστική παραίτηση. Προ καιρού θυμήθηκα μια συζήτησή μου, 40 χρόνια πριν, με τον Κωστή Παπαγιώργη. Είχαν περάσει µπροστά µας δυο πανέμορφα κορίτσια με  μαύρες θήκες στην πλάτη. Ο αείµνηστος Κ.Π., σε μια παρέκβαση από τη συζήτησή μας για το σινεμά (τα ψίχουλα όπως έλεγε, που έμεναν απ’ το μεγάλο δείπνο της  λογοτεχνίας), θυµήθηκε ότι  στις αρχές του ’70, στη γειτονιά του (στο Παρίσι), έβλεπε εντυπωσιακά κορίτσια µε ανάλογες θήκες στον ώµο. «Νόµιζα ότι πρόκειται για κάποιο πνευστό, και απορούσα γιατί το κουβαλούσαν όλες και πού το πήγαιναν την ίδια ώρα, ώσπου έμαθα ότι ήταν πτυσσόμενοι τρίποδες για µια σχολή κινηματογράφου».

»Κύλησαν πολλά χρόνια απ’ την παλιά συζήτηση. Αµφιβάλλω –όπως για πολλά άλλα–, αν μεταφέρω με ακρίβεια  τα λόγια του συνοµιλητή µου. Φοβάμαι µήπως, αντίθετα απ’ ό,τι νομίζω, τα κορίτσια για τα οποία μου μιλούσε δεν µετέφεραν τρίποδες αλλά, αντίθετα,  πνευστά για τις σπουδές τους σε κάποιο ωδείο. Πρόσφατα, έχοντας θυµηθεί και πάλι τον διάλογο, θεώρησα πιθανότερη τη δεύτερη εκδοχή, πράγμα που έδινε λεπτότερο χαρακτήρα στην «παρέλασή τους». Άσκοπες υποθέσεις, βέβαια, περιττό να το πω. Η μνήμη, κατοικημένη από σωσίες, είναι περιοχή με επίδικα ζητήματα. Τα παλιά γεγονότα (πολύ περισσότερο οι συζητήσεις και οι απόψεις) παραμένουν σε ένα άδυτο. Τίποτε δεν µπορεί να εγγυηθεί την ακρίβεια μιας συνοµιλίας του 1981. Αυτός που θα πιστοποιούσε τι ακριβώς έλεγε δεν υπάρχει πια. Να το πούμε, με αφορμή το ερώτημά σας. Η μέριμνα για το παρελθόν µόνον επειδή είναι παρελθόν, βασανίζει τρεις ειδικές κατηγορίες προσώπων: τον αργόσχολο, τον ψυχαναγκαστικό και τον µελαγχολικό τού χρόνου. Κανείς απ’ τους τρεις χαρακτήρες δεν μου είναι ξένος.

//Ο Κώστας Μαυρουδής γεννήθηκε στην Τήνο το 1948. Σπούδασε Νομικά στην Αθήνα. Πρωτοδημοσίευσε ποιήματα το 1968. Ανήκει στους πρώτους χρονολογικά ποιητές της «γενιάς του ’70». Έχει εκδώσει τις ποιητικές συλλογές Λόγοι Δύο (1973), Ποίηση (Τραμ 1978), Το Δάνειο του Χρόνου (Κέδρος 1989), Επίσκεψη σε Γέροντα με Άνοια (Κέδρος 2001), Τέσσερις Εποχές (Κέδρος 2009), που διακρίθηκε με το βραβείο του περιοδικού Αναγνώστης. Εκτός της ποιήσεως έχει γράψει πεζόμορφα βιβλία ποιητικού κλίματος, με πυκνά και σύντομα κείμενα που θυμίζουν ημερολόγιο και αφοριστικό στοχασμό. Αυτά είναι: Με Εισιτήριο Επιστροφής (Εστία 1983, Β΄ εκδ. Πλέθρον 1999), Οι Κουρτίνες του Γκριμπάλντι (Νεφέλη 2000) Στενογραφία (Κέδρος 2006). Η Ζωή με Εχθρούς (Δελφίνι 1998, Β΄ εκδ. Μελάνι 2008) είναι συγκέντρωση άρθρων και σχολίων που κατά καιρούς δημοσιεύτηκαν σε εφημερίδες και περιοδικά. Το 2001 ήταν υποψήφιος για το κρατικό βραβείο λογοτεχνίας στην κατηγορία Μαρτυρία με το βιβλίο Οι κουρτίνες του Γκαριμπάλντι (εκδόσεων Νεφέλη). Το 2009 τιμήθηκε με το βραβείο του περιοδικού Αναγνώστης για την ποιητική συλλογή Τέσσερις εποχές και το 2016 με το κρατικό βραβείο διηγήματος και το βραβείο του Αναγνώστη για την Αθανασία των σκύλων. Από το 1978, ο Κώστας Μαυρουδής εκδίδει και διευθύνει το λογοτεχνικό περιοδικό Το Δέντρο. Από το 1985 με τον Τάσο Γουδέλη.

Διαβάστε ακόμα: Γιάννης Ευσταθιάδης – «Ο ιός με τρομάζει γιατί έχει την επιθετικότητα του αρσενικού. Αν ήταν κόρη, θα ήταν πιο τρυφερή».

TAGS :
COVID-19 Κορονοϊός Κώστας Μαυρουδής λογοτεχνία

x Ακολουθήστε το Andro στο Facebook